Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7069539 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132960 : Январь 25, 2026, 20:17:09 »
Так вон потом оказалось, что только в одном советы Торонгила и Дегетора расходились, в отношении приема при дворе владыки Изенгарда Сарумана и бомжа Гендальфа. А в остальном, получается, они были едины во мнении. Тогда не один Торонгил настаивал на этой атаке.
О боже, нет!
Цитировать
Не, ну ладно. Настоял Торонгил, разрешение получил, начал собирать добровольцев. Корабли покупать/фрахтовать/строить. И послал выяснить, когда очередной набег. Потому что набеги должны быть регулярными, не раз в 200 лет.
Тогда при чем тут Саурон? И почему этот же трюк нельзя было повторить, когда вот этот флот под черными парусами собирался?
Цитировать
Да! И как они попали на берег не ясно и как обнаружили именно этого главаря. Ведь там прям сражение кипит-так сражение или поджог тайный?
Два в одном. Сначала поджигаем, потом сражаемся.
Цитировать
Несгораемые, неубиваемые, в темноте видят-назгулов Торонгил набрал?
Ладно они несгораемые, но корабли их? Они несгораемые тоже?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 203
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132961 : Январь 25, 2026, 20:50:21 »
Так гордость увеличивалась в Денеторе вместе с отчаянием, пока он не видел во всех деяниях того времени только поединок между повелителем Белой Башни и Повелителем Барад-Дура, и не доверял всем другим, кто противостоял Саурону, если только они не служили ему одному.
Кому он не доверял? Кто эти другие, которые противостояли Саурону? Он с Галадриэлью созвпнивался и не доверял ей? А кто еще боролся с Сауроном? Гендальф? Но Гендальф не во множественном числе, так и кто те "другие". Ожидаешь, что их несколько, но кто они? И да, а почему он не доверял этим другим, кто бы они ни были? Нам только что написали, что Денетор был умен и легко читал в душах. Так и почему он не доверял этим борцам?
     И мне не ясно, почему во всех проблемах Гондора Денетор видел волосатые щупальца Мордора? При этом я не возражаю, пусть все так и было бы. Но до сих пор так не было. Нам всю историю изложили, от каких только врагов не страдал Гондор, но Саурона среди них не было. Ну, после Исилдура. Так и почему Денетор должен был начать считать Мордор своим главным врагом? Мордор обратил свое внимание на запад? Почему сейчас?
Цитировать
Так время приближалось к Войне Кольца, и сыновья Денетора выросли до зрелости. Боромир, пятью годами старший, любимый своим отцом, был похож на него лицом и гордостью, но мало чем еще. Скорее, он был человек разновидности короля Эарнура древности, не берущим жены и находящим удовольствие главным образом в оружии; бесстрашный и сильный, но заботящийся мало о предании, исключая рассказы о старых битвах.
    Ну можно понять, честно. И первенец, и лицом похож-как его не любить. Но насчет вот этого описания, особенно про оружие и про битвы-это точно про Боромира? Просто он, мол, не походил на отца во всем, кроме гордости и лица. То есть не был столь умен, не полагался на себя, а слушал советов других, не был молчалив? Но в главе Совет Боромир как раз умен, молчалив, рассудителен и полагается на свое мнение. Чем он интересовался в свободное время-битвами и оружием-его дело. У всех должно быть хобби. Но это противопоставление отцу немного странно.
Цитировать
Фарамир, младший, был подобен ему на вид, но другой умом. Он читал сердца людей так же проницательно, как его отец, но что он читал, двигало его скорее к жалости, чем к презрению. Он был мягок в обращении и любитель преданий и музыки, и поэтому многими в те дни его храбрость были судима меньшей, чем [храбрость] его брата.
     А почему? Если лорд не проявляет любви к оружию и не любит почитать атлас офицера на сон грядущий, то почему кто-то там насчет его храбрости сомневается? Это же не варварское королевство, где высшая доблесть- погибнуть, своими руками передушив сотню врагов, а между битвами все время уходит на попойки и драки? Времена мирные, войны не видели уже давно-откуда эти милитаристские настроения в высших слоях Гондора? А насчет того, что читая в душах людей, видя их слабости, Фарамир проникался жалостью-это не лучше презрения, на мой взгляд. Это сродни:"вы бедные идиоты, обе руки у вас левые, в газовую камеру вас нельзя, но руки вам я не подам". Тоже как-то. Не знаю. И вроде нет этого в том Фарамире, что в ВК.
Цитировать
Но это было не так, исключая, что он не искал славы в опасности без цели. Он привечал Гэндальфа в такие времена, когда тот приходил в Город, и он учил все, что он мог, из его [Гэндальфа] мудрости; и в этом, как во многих других материях, он вызывал недовльство своего отца.
     А кто искал опасности без цели? Боромир? Ну я ничего не понимаю. Может, Профессор и задумал его таким, что он не мог ходить и думать одновременно, но, слава богу, написать таким не сумел. А уж что там Фарамир учил из мудрости Гендальфа-это я не понимаю. Если только мудрость - это опять религиозная муть.
Цитировать
Все же между братьями была великая любовь и бывала с детства, когда Боромир был помощником и защитником Фарамира. Никакой ревности или соперничества не возникало между ними с тех пор, за благосклонность их отца или за похвалу людей.
    Только аплодировать Денетору и воспитателям мальчиков, справились. Соперничество среди детей не редкость, а тут его нет. Хотя и сомневаюсь, что ребят учили бороться за похвалу людей. Это такая валюта сомнительная.
Цитировать
Не казалось возможным Фарамиру, что некто в Гондоре мог соперничать с Боромиром, наследником Денетора, Предводителем Белой Башни; и похожего мнения был Боромир. Все же оказалось по-иному при проверке/испытании.
     А вот тут не поняла: и Фарамир считал, что с Боромиром никто не мог соперничать и сам Боромир так же считал? А на поверку оказалось не так? Это Профессор имеет в виду, что отряд орков, вооруженный луками против одного Боромира оказался все-таки круче? Или что? Но ведь речь должна идти не о силе, а о уме, благородстве,  порядочности, выдержке, и прочих хороших качествах? Так и кто посрамил Боромира? Или я не поняла предложение.
Цитировать
Но обо всем, что случилось с этими тремя в Войне Кольца много сказано в другом месте. И после Войны Кольца дни Правящих Наместников пришли к концу; ибо наследник Исилдура и Анариона вернулся, и королевская власть была возобновлена, и штандарт Белого Древа развевался еще раз с Башни Эктелиона.
    Тут тоже не поняла-в смысле, что штандарт развевался в последний раз?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 203
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132962 : Январь 25, 2026, 20:58:45 »
О боже, нет!
Да это пускай, пусть плывет и там в суматохе и погибнет смертью храбрых. Не жалко. Может, кандидатуру Торонгила на роль предводителя как раз Денетор и предложил. А тот и рад бы сказаться больным, но все уже. 
Цитировать
И почему этот же трюк нельзя было повторить, когда вот этот флот под черными парусами собирался?
А может эти трюки и повторялись регулярно, просто про другие не писали, т.к. в те походы птицы такого полета не ходили?
Цитировать
Ладно они несгораемые, но корабли их? Они несгораемые тоже?!
А назгулы на птицах прибыли. Шутка, конечно.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132963 : Январь 25, 2026, 21:02:59 »
Я сильно отстала, и нгаверняка тут уже высказались без меня, но я нарочно пока не читаю дальше, чтобы не влияло на то, что я хочу сказать.

Цитировать
Торонгил часто советовал Эктелиону, что сила мятежников в Умбаре была великой опасностью Гондору и угрозой фьефам юга, что оказалась бы смертельной, если Саурон перешел бы к открытой войне. Наконец он получил разрешение Наместника и собрал маленький флот, и он пришел в Умбар нежданным ночью и там сжег великую часть кораблей Корсаров. Он сам одолел Капитана Гавани в битве на причалах, и затем он отвел свой флот с малой потерей.

Ну да, ну, конечно, натюрлихь яволь! Вот так взял маленький флот и пошел и сжег - а вы что думали? А потом ушел с малой потерей. Делов-то куча!
Никому не смешно? Мне - так  очень. Потому что будь ты трижды великим и четырежды гениальным полководцем-флотоводцем, но нельзя малыми силами победить большие без каких-то особенных условий, без какого-то переподвыверта, без хитрости. Но тут мы ничего не видим подобного, просто приплыл в чужую гавань, просто сжег, просто уплыл. Ну да, да ЕГО там не ждали. А от других врагов в принципе защищать и охранять гавани не надо. Но даже - ДАЖЕ! - если их не охраняли совсем, все сторожа перепились в хлам, допустим. Все равно кто-то да не спит, и этот кто-то увидит, что в порт входит чужая эскадра. Не могли же они войти в полной и кромешной тьме, хоть какое-то нужно свщение - пусть хоть одинкий факел на носу у флагмана. Да и без кормовых огней неуютно. Это если ночь пасмурная или безлунная. А при луне черные корпуса на светлой воде оччень хорошо видны.
Про "сжег большую часть" без зажигательных смесей, без взрывчатки и прочего - это мы обсуждали не раз. При таком раскладе единственный более или менее надежный способ поджечь чужой корабль - это забраться туда с приличной такой охапкой сухого сена, положить, где посуше и поджечь. Ну, и сколько стоит стог сена времени на эту операцию надо, чтобы сжечь МНОГО кораблей? Я не спрашиваю, где брать сухое сено...
И да - до конца зажигательной процедуры никто не должен ничего заметить, иначе поднимут тревогу - и хрен вы тогда уйдете с малыми потерями. Боновое заграждение - штука простая, но исключительно эффективная. В 90-х, когда в Севастополе флот делили, с его помощью стальные громады в бухтах удерживали. А уж деревянные корыта... Да цепь поперек выхода из гавани - и хорош. А нет - так и без того наваляют, ибо у себя дома, где все знакомо до последней отмели.

Есть еще момент, который до сих пор озвучен не был. Этот Торонгил мог быть действительно талантливым военачальником (допустим на пять минут!), но на суше, граждане! На суше! Всегда, везде, во все времена полководцы и флотоводцы были раздельными личностями, ибо разный принцип ведения боя, все разное. Это только Геринг, чтобы ничго не выпускать из-под своего командования, выдумал парашютно-танковые войска, но от этого никакой беды не было, потому как из-за отсутствия топлива как для танков, так и для самолетов экипажи тех и других переквалифицировали в пехоу. А сухопутный полководец Торонгил командовать сражением на море (пусть и у берега) не мог, ибо - а где бы он этому научился?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132964 : Январь 25, 2026, 21:27:17 »
Цитировать
Есть еще момент, который до сих пор озвучен не был. Этот Торонгил мог быть действительно талантливым военачальником (допустим на пять минут!), но на суше, граждане! На суше! Всегда, везде, во все времена полководцы и флотоводцы были раздельными личностями, ибо разный принцип ведения боя, все разное.
Есть прецедент исторический - командование на суше адмирала Чичагова во время войны с Наполеоном. И басня Крылова про эту операцию:
"Зубастой щуке в ум пришло
За кошечье приняться ремесло".
Успешные действия Ушакова в Архипелаге были морскими десантными операциями, в которых десантами командовали армейские офицеры. Делом флота было доставить солдат на место боя, а потом орудийным огнем подавлять оборону противника.
А у Арагорна пушки были?
Правоверные (которые чуть по компетентнее в истории) заговорили бы про "греческий огонь". Но эти грифоны били всего на 8-10 метров и были почти равно опасны как для противника, так и для своего расчета. И предназначены эти примитивные огнеметы были для поражения именно живой силы (гребцов, лучников, абордажников), а не для собственно поджога самого корабля. Потому что между плевками огнесмеси проходило слишком много времени, ее могли успеть потушить.
Есть рассказ о неких ловцах губок: Гидне и ее отце Скиллиде, которые, перерезая якорные канаты, принесли большой урон персидскому флоту перед боем при Артемисии. Вот только перерезать ножом мокрый пеньковый канат - дело долгое и трудное. Даже если само море помогает, размочаливая надрезанные веревки.
Что-то подвиг Арагорна в Умбаре мне эту древнегреческую историю напоминает - именно техническими трудностями до полной невозможности.
А насчет бонового затвора в бухте - так этот прием тоже был известен с незапамятных времен. И применялся не только для обороны, но и для контроля за пошлинами с купеческих кораблей. Не заплатишь - не уйдешь!  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 203
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132965 : Январь 25, 2026, 21:30:15 »
Потому что будь ты трижды великим и четырежды гениальным полководцем-флотоводцем, но нельзя малыми силами победить большие без каких-то особенных условий, без какого-то переподвыверта, без хитрости.
Почему мне кажется знакомой эта стратегия? Наша надежда на скрытность, нельзя идти большой толпой, двое-вполне достаточно, а то и одного хватит... Где-то я это уже видела...

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132966 : Январь 25, 2026, 21:34:22 »
Я печением хлеба часто занимаюсь, делала даже с томатным соком.  :smile3: Своеобразно на вкус! Но с пивом ни разу, надо попробовать. Какой марки было пиво?
Да светлое какое-то, обычное.
Где-то читала, что любое тесто на пиве тем лучше, чем крепче пиво.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132967 : Январь 25, 2026, 21:42:59 »
Почему мне кажется знакомой эта стратегия? Наша надежда на скрытность, нельзя идти большой толпой, двое-вполне достаточно, а то и одного хватит... Где-то я это уже видела...
Угу, но с этим одним почему-то тащатся еще восемь рыл докуда сами хотят...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132968 : Январь 25, 2026, 21:44:44 »
Где-то читала, что любое тесто на пиве тем лучше, чем крепче пиво.
Можно проверить, конечно, но тут у меня пиво чисто для скуса, а так дрожжи работают.
В общем, я погнала супруга за второй формой, чтобы в двух сразу печь. Мне идея понравилась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132969 : Январь 25, 2026, 21:49:39 »
Мало того, при таком стремительном возвышении человек не может не нажить себе некоторого количества врагов и недоброжелателей - хотя бы из тех, кого он обскакал при своем возвышении.
Ну, вон его целый Денетор не любил. Мало Вам?

Цитировать
Мало того, этот человек вообще чужак. Он пришлый, не местный, откуда-то со стороны, а выскочек-чужаков не любят вдвойне. И даже из врагов и недоброжелателей не нашлось никого, кто хотя бы попытался выяснить происхождение этого двухнедельного удальца? И никто из них даже Эктелиону не попробовал нашептать сомнений на этот счет?
И провокаций не устраивали. И доносов не писали. Да Эктелион воистину великий администратор - чисто ангелов при дворце собрал. Потому что люди так не умеют. Ангелы, впрочем, не умеют тоже (см. пьесу И.Шток "Божественная комедия").


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132970 : Январь 25, 2026, 21:55:19 »
"Но когда они пришли обратно в Пеларгир, к людскому горю и удивлению, он не вернулся в Минас-Тирит, где великая честь ждала его.
Он послал весть прощания Эктелиону, говоря: «Другие задачи теперь зовут меня, господин, и много времени и много опасностей должно миновать, прежде чем я приду опять в Гондор, если такова будет моя судьба». Хоть никто не мог догадаться, какими те задачи могли быть, равно ни какие призывы он получил, было известно, куда он пошел. Ибо он взял лодку и пересек Андуин, и там он попрощался со своими спутниками и продолжил идти один; и когда он был последний раз видим, его лицо было [обращено] в сторону гор Тени".

А теперь во имя господа нашего объясните мне кто-нибудь, что это такое было? В канонических рамках как это понимать? Какая срочная неотложность постигла Торонгила, что ему надо было уходить вотпрямщас, даже не заглядывая в Минас-Тирит, чтобы заявление по собственному желанию написать? Нет, в самом деле! Строго канонически, ни шагу влево, ни шагу вправо, какие такие внезапные дела образовались у Арагорна? В чем они заключались? Он пошел делать - что конкретно, и почему это должен был делать именно он?!

Дальше мы увидим Арагорна в этом же году обручающимся с Арвен в Лориэне и мило требующим от нее сойти с ним в могилу. Но если именно это дело было таким срочным (в конце концов, это Замысел господень), то зачем надо было все бросать, уходить и не возвращаться?! В конце концов, Арагорн-Торонгил не офисный работник, он может взять отпуск на сколько угодно, хоть вовсе в отставку выйти, и спокойно поехать в Лориэн на каникулы. И после обручения вернуться обратно в Гондор. На кой черт он возвращается на Север и дальше в течение почти сорока лет не делает ничего?! Ах, да-да, он там за ужасными чудищами охотился, но а кто охотился за ними, пока Арагорн тридцать лет пребывал на юге? Вот пусть и дальше бы охотились. Или без него не справлялись, чудища прям совсем уже там всех заели, вот пришлось срочно Арагорна вызывать, чтоб отстреливал?

Но какие бы ни были эти дела, почему Арагорн-Торонгил направился в сторону Мордора?! Ну, понятно, кроме того, что Профессору понадобилась тут таинственная тайна. Там-то у Арагорна какие дела были?!

И как вообще Арагорн-Торонгил узнал об этих других задачах, зовущих его?! Ну что ему, письмо пришло или гонец пришел, на словах передал? И кто, кто отправил ему собственно известие?!

Блин, правоверные, вашим богом вас прошу, растолкуйте все это!!

"Хоть никто не мог догадаться, какими те задачи могли быть" - да как же они могли догадаться, если даже сам автор этого не знал?! Ему нужен был Арагорн на Севере, но как угнать его туда удобоваримым образом, автор не придумал. Хотя способов минимум десяток на поверхности лежит. Но пианист играет как умеет.

Далее придется повторяться, ибо все это я когда-то уже имела сказать, но чтобы уж все в одном месте лежало. Вот Торонгил взял и свалил. Но елки-палки, ведь он тридцать лет провел в этой части мира. Он добрался до высокого положения. Он имел соответствующий доход, он имел положенный его чину, званию и должности обиход. Или что, кто-то думает, что все эти годы он работал за жрат и продолжал ходить в одном и том же поношенном плаще? А когда плащ окончательно выходил из строя, Торонгил покупал следующий тоже поношенный?

Блин, у него был большой дом, слуги, имущество - в т.ч. столовое серебро, фарфор, дорогая мебель и прочее, что полагалось иметь высокопоставленному чиновнику или военному - дорогая одежда на все нужные случаи жизни, лошади в конюшне, экипаж, просто деньги как таковые. И вот он взял и ушел, все это бросив?! И даже не велел ну там подарить все это друзьям-приятелям-сослуживцам или раздать нищим? Даже не рассчитал слуг? А кто им зарплату выплатит?!

А почему, блин?!?! Почему он бросает свое добро и даже потом не посылает за ним?!?! Ну, это же честно нажитое! Он же не украл все это, не взятками набрал, он честно заработал! Так почему не забрать?! Почему не пользоваться?! Ну, Арагорн же голь перекатная, ходит в шоболах (в смысле, в Поволжье всякое барахло так называют - "шоболЫ". Или, скажем, "одет, как шОбол"), лошади себе позволить не может!! Блин, он нареченной своей даже подарка сделать не может! Она ему, блин, и коня, и знамя, драгоценными камнями расшитое, преподносит - а он ей хоть раз подарил что-нибудь? Что-нибудь подобающее, а не просто букетик цветов с ближайшей обочины, мол, дорог не подарок, дорого внимание?

Опять же, он же не знает, что когда-то там королем сделается. Так и на что он собирается жить, когда состарится? Милостыню просить в том же Бри, подайте, мол, бывшему члену государственной думы? Или в Ривенделл в приживалы пойдет на место Бильбо?

Да блинский род, у него где-то тут мать есть! Она еще вовсю жива, живет где-то там неизвестно где под кустами на Севере. Ну, тебе самом не нужно, но хоть матери отдай, нормальную жизнь ей обеспечь! Или она тоже вся такая скромная и аскетичная, в рубище ходить предпочитает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 203
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132971 : Январь 25, 2026, 21:59:02 »
Потому что люди так не умеют.
Нам даже показали, как разговор ведет Денетор, как может тонко издеваться Имрахиль. И таких людей при дворе много. И среди них прямоугольный Арагорн-Тронгил смотрится как...чужеродно смотрится. И он такой через них всех перешагнул и выбился в люди и ничему не научился, провращавшись 23 года при дворе?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132972 : Январь 25, 2026, 22:01:34 »
Ну, вон его целый Денетор не любил. Мало Вам?
Ну, он же не будет его подсиживать. Он его просто взглядом в порошок сотрет
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132973 : Январь 25, 2026, 22:08:12 »
Нам даже показали, как разговор ведет Денетор, как может тонко издеваться Имрахиль.
Я чо-то начинаю испытывать острую потребность в этом смайле:  :swoon:
Цитировать
И таких людей при дворе много. И среди них прямоугольный Арагорн-Тронгил смотрится как...чужеродно смотрится.
Да он даже не прямоугольный. В ВК он типичный из грязи в князи. Тот Арагорн, которого нам показали в ВК, никогда никакого положения не занимал, он совершенно не представляет, как это делается, поэтому и закатывает эти нелепые сцены наподобие как перед дверями Медусельда. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132974 : Январь 25, 2026, 22:10:45 »
Цитировать
Блин, у него был большой дом, слуги, имущество - в т.ч. столовое серебро, фарфор, дорогая мебель и прочее, что полагалось иметь высокопоставленному чиновнику или военному - дорогая одежда на все нужные случаи жизни, лошади в конюшне, экипаж, просто деньги как таковые. И вот он взял и ушел, все это бросив?!
Еще более удивительно, что вроде бы военачальник, профессиональный военный не уехал как привык - хотя бы с двумя заводными конями, прихватив самый проверенный доспех и оружие. После стольких лет службы он же без оружия себя чувствовать должен как без трусов!
Нет, он все бросает и бежит на лодочке в самом неожиданном для окружающих направлении. Так ведь всем известно, кто так поступает, почуяв, что его вот-вот разоблачат...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132975 : Январь 25, 2026, 22:16:43 »
Цитировать
Да блинский род, у него где-то тут мать есть! Она еще вовсю жива, живет где-то там неизвестно где под кустами на Севере. Ну, тебе самом не нужно, но хоть матери отдай, нормальную жизнь ей обеспечь!
Это отношение к матерям у Профессора, видимо - наследие его собственного детства. И Берен завивает хвост веревочкой в погоне за "любовью", разу не вспомнив о матери. Только насквозь отрицательный Феанор всю жизнь о своей матери забыть не может.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132976 : Январь 25, 2026, 22:37:32 »
Еще более удивительно, что вроде бы военачальник, профессиональный военный не уехал как привык - хотя бы с двумя заводными конями, прихватив самый проверенный доспех и оружие. После стольких лет службы он же без оружия себя чувствовать должен как без трусов!
Да! Даже если он с рождения ну не знай какой скромный и неприхотливый, сызмальства сухой корочкой питался, сырой водичкой запивал, то последние тридцать лет он все же живет как человек и должен к этому привыкнуть. Но нет, куда что девается, и в этот же год он приходит в Лориэн опять пешком и в обносках. Куда все делось?!
И он, весь такой уставший от смертельных опасностей, тащится в Ривенделл, чтобы отдохнуть там (а в Лориэн только по дороге заглянул). Блин, а почему он не может прийти в Гондор, который рядом, где у него свои и стол, и дом, и положение, и отдыхать там сколько влезет?! А вместо этого тащится через полконтинента пешком в чужой дом?! В чужой, блин! Даже если Элронд его воспитывал, прям обвоспитывался, но он делал это, пока Арагорн не вырос. А сейчас, когда Арагорн давным-давно уже взрослый мужик, какого черта Элронд должен его содержать?! Даже родной отец не обязан содержать взрослого дееспособного, а Элронд даже и не отец, он родственник по Адаму. Но нет, Арагорн бросает свое имущество просто так и тащится на чужую шею. Поразительно!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132977 : Январь 25, 2026, 22:39:18 »
Это отношение к матерям у Профессора, видимо - наследие его собственного детства. И Берен завивает хвост веревочкой в погоне за "любовью", разу не вспомнив о матери. Только насквозь отрицательный Феанор всю жизнь о своей матери забыть не может.
Да нет, все это явления одного порядка. Как у самого Профессора мать умерла рано и избавила его от необходимости заботиться о ней в старости, так и персонажи не заботятся о матерях, хотя у них-то матери вовсю живы. Ну и горюют о матерях покойных, как и Профессор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132978 : Январь 25, 2026, 23:34:31 »
Нет, он все бросает и бежит на лодочке в самом неожиданном для окружающих направлении. Так ведь всем известно, кто так поступает, почуяв, что его вот-вот разоблачат...
Вот уж как раз нет. Слишком это бросается в глаза и вызывает недоумение. Тот, кто боится разоблачения, живет обычной жизнью и договаривается на ближайший уикэнд поехать с друзьями на пикник. А потом уходит на вечернюю прогулку и не возвращается, зная, что его не хватятся до утра.
А этакий показушный уход - это нечто вроде "злые вы, уйду я от вас". Так вроде повода нет. Только вопрос: "А зачем приходил?"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132979 : Январь 25, 2026, 23:37:15 »
Помните тот фанфик у Кроки, где Боромир остался жив и потащил Арагорна в Минас-Тирит?
А теперь нарисуем мысленно продолжение - в свете того, что Арагорн - это Торонгил. :D :D :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132980 : Январь 26, 2026, 00:20:19 »
Помните тот фанфик у Кроки, где Боромир остался жив и потащил Арагорна в Минас-Тирит?
А теперь нарисуем мысленно продолжение - в свете того, что Арагорн - это Торонгил. :D :D :D
"Сила моего воображения имеет пределы" (с). Потому что ну не может быть вот этот Арагорн Торонгилом. Блин, да Торонгилом вообще никто быть не может, потому что он сьюха, а их в реальности не существует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132981 : Январь 26, 2026, 00:26:11 »
"Сила моего воображения имеет пределы" (с). Потому что ну не может быть вот этот Арагорн Торонгилом. Блин, да Торонгилом вообще никто быть не может, потому что он сьюха, а их в реальности не существует.
Сьюшничество оставим в стороне. Просто некто, когда-то отиравшийся при дворе Эктелиона и пытавшийся оттереть Денетора.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132982 : Январь 26, 2026, 00:35:35 »
Цитировать
Сьюшничество оставим в стороне. Просто некто, когда-то отиравшийся при дворе Эктелиона и пытавшийся оттереть Денетора.
Что же. Откроется следствие по делу вора Торонгилки с целью выявления корней и нитей данного преступления. Потому что вот такой находник сам вылезти в верха государства не мог. Будет розыск тех, кто его туда пропихнул. А потом репрессии согласно существующего закона. Как в Гондоре таких пресекали? Головы рубили публично или вешали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132983 : Январь 26, 2026, 00:46:01 »
И очень интересно, в каком статусе в Гондоре аж в окружении Наместника подвизался Гендальф.
Если, как я понимаю, Саруман получил Изенскую марку, представив правительству Гондора некие политические предложения (и подати платил), то вот такой подозрительный бродяга - как он добрался до верхов?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132984 : Январь 26, 2026, 01:00:01 »
Сьюшничество оставим в стороне. Просто некто, когда-то отиравшийся при дворе Эктелиона и пытавшийся оттереть Денетора.
Да тут на фоне претензии в короли меркнут все предыдущие потуги.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132985 : Январь 26, 2026, 01:17:20 »
Что же. Откроется следствие по делу вора Торонгилки с целью выявления корней и нитей данного преступления. Потому что вот такой находник сам вылезти в верха государства не мог. Будет розыск тех, кто его туда пропихнул. А потом репрессии согласно существующего закона.
Да какое следствие, какое дело, какие репрессии?! Почти сорок лет прошло! Какое кому дело до старых костей?! И уж неужели Денетор будет сводить какие-то сорокалетней давности счеты (которые к тому же вообще в его пользу)?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132986 : Январь 26, 2026, 01:25:55 »
Цитировать
Да какое следствие, какое дело, какие репрессии?! Почти сорок лет прошло! Какое кому дело до старых костей?! И уж неужели Денетор будет сводить какие-то сорокалетней давности счеты (которые к тому же вообще в его пользу)?!
Заговоры вообще положено вычислять и вычищать без срока давности. А в соответствующие времена репрессиям подвергались и семьи заговорщиков подчистую. В той же Византии жен и детей продавали в рабство вне зависимости, были ли они в курсе деятельности виновных членов семьи. Рабов, принадлежавших виновным, продавали куда подальше и похуже.
Не только уничтожение связей практиковалось, но и демонстративное предупреждение всем, кто в будущем захочет поучаствовать в таких делах.
Похоже было и в Московском государстве. Формула "двор на поток и разграбление" означала полную конфискацию имущества виновных и выселение из города в ссылку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 203
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132987 : Январь 26, 2026, 08:40:36 »
И очень интересно, в каком статусе в Гондоре аж в окружении Наместника подвизался Гендальф.
Если, как я понимаю, Саруман получил Изенскую марку, представив правительству Гондора некие политические предложения (и подати платил), то вот такой подозрительный бродяга - как он добрался до верхов?
    Тут ранее было предложено объяснение, что Гендальф был по части религии. Ведь именно о мудрости все время талдычит нам канон. И вот он ею и торговал-в смысле учил граждан правильно читать/толковать местное священное писание. И на этом поднялся. И был представлен ко двору. И вот его наняли лорда Фарамира учить читать/толковать писание. А Денетору он не особо нравился, но как специалист он ему подходил, потому его в штате и оставляли. И по-этому его и в библиотеку пускали.
     И в этом, кстати, качестве Серый и "опекал" Гондор, в этом качестве  ему "жалко" слуг врага и так далее. Исключительно с позиции правильного исповедания, а на все остальное ему плевать.
     Но тогда в этом же качестве известен и Саруман. И вроде как он получается тоже проповедник и толкователь писания, просто более умен и красноречив.
      То есть с востока он, получается, приехал в Гондор, поняв, что более эруверных стран в Арде нет. Ну и среди гондорцев начал тоже учить правильно понимать Талмуд местный. И далее это бы продолжилось, Саруман оставался бы при дворе и уже детишек Боромира учил бы основам религи. Ну и конкурирующая фирма, Гендальф, отирался бы поблизости.
     Но нет же. Саруману дали целый Изенгард. А получить целый Изенгард какой-то проповедник, пусть стационарный, а не странствующий, мог только если он там организовал первый в Арде монастырь. Ну или школу, типа медрессе. Но это не лезет в рамки разумного-зачем Гондору монастырь/школа на краю ойкумены. И логичнее, если Саруман попал в Изенгард, возглавив местное сопротивление. В общем, пока читали предыдущий кусок вроде все встало на места, но вот эти "привечания" этих проповедников как-то все портят.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132988 : Январь 26, 2026, 10:09:47 »
Да какое следствие, какое дело, какие репрессии?! Почти сорок лет прошло! Какое кому дело до старых костей?! И уж неужели Денетор будет сводить какие-то сорокалетней давности счеты (которые к тому же вообще в его пользу)?!
И все же таки думается мне, встреча сия доставит Денетору ряд эмоций. И Арагорну-Торонгилу - тоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132989 : Январь 26, 2026, 11:11:12 »
Заговоры вообще положено вычислять и вычищать без срока давности. А в соответствующие времена репрессиям подвергались и семьи заговорщиков подчистую. В той же Византии жен и детей продавали в рабство вне зависимости, были ли они в курсе деятельности виновных членов семьи. Рабов, принадлежавших виновным, продавали куда подальше и похуже.
Во-первых, какие заговоры?! Инициатива исходила от Эктелиона. А во-вторых и в-главных, блин, почти сорок лет прошло!! Половина участников событий уже в могиле. А другая половина уже давно забыла, что там было сорок лет назад. И хоть следствие начни, хоть мемуары писать - да они даже не вспомнят, что там и как было, а если кто и вспомнит, это уже будет неизвестной пропорции смесь с выдумками его собственной памяти.

Меня это всегда в детективах поражало - блин, ну все всё помнят! Кого ни спросят "что вы делали 15 апреля 13 лет назад?" - все помнят! Тут, блин, не помнишь в деталях, что было 15-го числа прошлого месяца, а там они годами все помнят. Причем помнят чистую правду, никаких контаминаций, никаких конфабуляций. С ума сойти!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".