Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7152879 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131310 : Ноябрь 17, 2025, 22:14:08 »
Цитировать
А почему они плохо вооружены-то? У них нет луков, нет арбалетов? А если есть, то исключительно плохого качества?
Обычное представление о варварах, почерпнутое из римских источников. Вот интересно, подлинников римских было не больше 30 штук, а какой осадок в умах они оставили!
Между тем от галлов эти римляне переняли спату - первый меч, которым можно фехтовать. От фракийцев кольчужный доспех и седла (во всяком случае, сейчас так считается у историков). Эта прикольная лорика сегментата, конечно, дешевле кольчужного, тем более - усиленного доспеха.
А монгольский лук - вообще, чуть ли не завершающая технология для такого рода метательного оружия.
Так что плохое оружие этих Балхот - обычная оговорка летописцев, которые потом будут рассказывать, что просто перли тьмы и тьмы, "закидывая мясом".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131311 : Ноябрь 17, 2025, 22:37:28 »
Это означало бы езду около четырехсот и пятидесяти миль до Мелководий и более чем пятьсот оттуда до эотеод, и от Мелководий они вынуждены были бы идти осторожно и по большей части ночью, пока они не миновали бы тень Дол-Гулдура. Кирион имел мало надежды, что кто-либо из них пройдет сквозь [все это]. Он призвал добровольцев и, выбрав шесть всадников великой смелости и выносливости, он выслал их парами с дневным интервалом между ними.
     Вот отдельно, вне всего остального-вот это внушает, нагнетает тревогу, начинаешь сопереживать и Кириону и надеяться, что хоть один доберется. Но когда смотришь на все целиком-это какие-то казаки-разбойники и Зарница.
     Из кого- из кого Кирион выбирал? Из добровольцев?  Хорошо, что он не напутствовал их, мол каждый из вас идет докуда хочет, хоть домой, а вот этот, Бесстремянной, он едет до самых эотеод и только попробуй мне не дойти.
     И да, надежда всего, блин, Гондора, на 6 людях. Шести! Вот доедут-хорошо. А не доедут-воля Эру. Почему не отряд в 500 всадников в таком случае был послан? Ну судьба целой страны, вверенной Кириону, висит на волоске, а он тут в игрушки играется.
Цитировать
Каждый нес весть, выученную наизусть, и также маленький камень, вырезанный печатью Наместников 25, что он должен был вручить повелителю эотеод лично, если он преуспеет в достижении той земли.
     Ну, Зарница. Я интересуюсь, зачем вестники учили весть? "Шеф, усе пропало, гыпс снимают" (с) враг у ворот, выезжай немедля,тчк. Все. Что эти гонцы учили наизусть? Они словами на всеобщем не могли описать происходящее? А если они учили очередной стишок, не все то золото, что блестит, старое золото не блестит, типа это пароль, то опять-что за шпионские игры? Всеобщим рассказанную весть Эорл не воспримет нормально? Не поедет, если гонец не скажет ничего про славянский шкаф?
Цитировать
Весть была адресована Эорлу, сыну Леода, ибо Кирион знал, что он нследовал своему отцу несколькими годами прежде, когда он был только юношей шестнадцати лет, и, хоть теперь не более пяти и двадцати лет, был восхваляем во всех таких вестях, какие достигали Гондора, как человек великой смелости и мудрых сверх пределов своих лет. Все же Кирион имел только слабую надежду, что даже если весть будет получена, она будет отвечена. Он не имел притязаний к эотеод сверх пределом их древней дружбы с Гондором, чтобы принести их из столь далекой дали с любой силой, что была бы полезна.
   Капец. Вот это- последняя надежда, но она ничего Гондору не обещала и не должна и даже за деньги еще подумает сражаться ли. И Кирион шлет смертников, не вполне уверенный, что эотеод приедут. Даблин! А нельзя было вот с 98 года, как на душу легла тень по поводу востока, нельзя было начать переговоры с этим Эорлом? Пофиг уже на дружбу-простой бизнес-мы вам землю, вы нам подмогу. Почему так нельзя, а надо до последнего дотянуть и щекотать себе нервы-приедут или нет?
Цитировать
Вести, что Балхот были уничтожающими последних их родичей на юге, если они не знали этого уже, могли придать вес его призыву, если эотеод сами не были угрожаемы какой-либо атакой. Кирион не сказал больше 26 и обустроил ту силу, что он имел, чтобы встретить бурю. Он собрал столь великую силу, как он мог, и, взяв командование ею сам, сделал готовой так быстро, как возможно, чтобы вести ее на север к Каленардхону. Халласа, своего сына, он оставил начальствовать в Минас-Тирите.
    Нет, это невозможно. Вот пример так восхваляемой каноном дружбы. Буквально Кирион пишет: Ребята, если вам плевать на нас, ваших друзей, раз вас самих не трогают, то вот вам свежие новости-ваших пятьсот лет назад оставленных тут родичей уничтожают эти гадкие враги. Идите и наваляйте им. Если вам на нас все равно, то уж за родичей-то, пусть и пятьсот лет как забытых, отомстите имейте совесть. 
     А что такого случилось бы, если бы Кирион не имел в тайных мыслях, что эотеод придут т.к. им тесно там, а просто предложил бы им эту землю. Дружески. Что, эотеод отказались бы и руки за спину бы спрятали? Или это была бы какая-то не совсем дружба? Или вовсе корысть? Ну и что?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131312 : Ноябрь 17, 2025, 22:43:52 »
И Кирион решает обратиться за помощью к марсианам. Потому что в условиях сеттинга звать на подмогу из такого далекого далека людей, которые вообще ни с какого боку не должны тебе ничего, и даже ничего им за это не предлагать (!! то есть а не хотите ли вы проехать тыщу километров по дикой местности за свой счет и повоевать в нашу пользу, а потом за свой же счет поехать обратно?) - это все равно что обращаться к пришельцам.

Для этого нужны исключительно добровольцы - конечно, потому что это смертельно опасное предприятие! (кстати, что бы делал Кирион, если бы добровольцев не нашлось?) Ведь надо ехать мимо Дол-Гулдура, и вообще там территории контролируются страшными Балкхот. Опять за границами инфернальное царство того света. Там всех, вот прям всех, кого увидят - сразу хватают и убивают, сразу или попозже. Ни за что нельзя ехать там просто так, как обычное гражданское лицо, как везде и всюду в реальном мире ездили. Нет! Там прям линия фронта, а с той стороны немцы... хотя нет, и там все же народ перемещался как частные лица. Ну, если за ними парашютов, конечно, не волочилось. Реально тот свет, как живого увидят, так сразу мертвым его сделают, потому что живым тут ходить не положено. Ну и из Дол-Гулдура тоже хватают всякого, кто пробегает мимо. А зачем? А просто так. Зло же. Хотя совершенно непонятно, какими силами это Зло хватает. Ведь у этого Дол-Гулдура нет никаких владений. Вот стоит чОрная крепость на чОрном холме, и всё. Кругом никаких подвластных территорий. Условный сказочный замок злобного колдуна. Но это только для голимой сказки может проканать, где у персонажей даже вопрос пропитания никогда не возникает, а только иногда хочется есть условному Ивану-царевичу, и только для того, чтобы получить себе волшебного помощника в виде "не ешь меня, я тебе пригожусь" щуки или сокола. А если внутри сюжета нормальная, естественная история и события, то этот условный замок Кощея просто нелепая декорация.

Но даже если на левом берегу сплошная Иркалла, то что мешает ехать по правому? Очередной вопрос без ответа. Потому что нам не надо как проще, нам надо, чтобы персонажи превозмогали.

Почему мимо тени Дол-Гулдура надо было идти ночью, я не понимаю даже в рамках канона. Канонически именно ночью силы зла властвуют на болотах безраздельно. Вот же и Гэндальф пишет Фроде: "идите днем, ночью прячьтесь! ни в коем случае не путешествуйте ночью!" А тут это же самое зло - и вдруг оказывается, что ночью Аллах оно не видит. Как так?! Оно переменило привычки за последующие пять веков? "Ну, что ты хочешь, дорогая, за пятьсот лет испортится не только мужчина, а что угодно"(с).

Храбрые гонцы-добровольцы имели при себе спаслание, выученное наизусть - это понятно, это чтобы лютые вороги в случае чего не раскусили хитрого плана. Или, может, среди эотеод все равно никто не умел читать, так что посланцу так и так пришлось бы зачитывать обращение самому. Еще при себе они имели камень с печатью Наместников. Ну да, а злобные враги, отобрав пять экземпляров печати у пяти пропавших гонцов, стали заверять этими печатями вредные вещи, раскидывать по почтовым ящикам доверчивых гондорцев липовые указы о поверке счетчиков (обращаться в балкхотскую контору) и т.п. Много чего можно натворить, имея официальную печать высокого должностного лица.

Но спрашивается: а Эорл эту печать сам когда-нибудь видел? Сам он мог ее опознать? Сказали бы ему что-нибудь эти симметричные закорючки на камешке?

"Весть была адресована Эорлу, сыну Леода, ибо Кирион знал, что он наследовал своему отцу несколькими годами прежде, когда он был только юношей шестнадцати лет, и, хоть теперь не более пяти и двадцати лет, был восхваляем во всех таких вестях, какие достигали Гондора, как человек великой смелости и мудрым сверх пределов своих лет".

Несколькими годами прежде - это в 2501 г. То есть и тогда, и позже вести о тех дальних далях Гондора достигали систематически. Потому что в Гондоре знали не только о смене вождя у этих далеких дружественных дикарей, но и о делах и свершениях нового вождя - ведь смелость и мудрость он же должен был проявлять в чем-то конкретном, не так ли? Спрашивается: а кто и как доставлял в Гондор эти вести? Ведь тень Дол-Гулдура там лежит уже давно, и Балкхот появились тоже не вчера. Так как же проходят вести?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131313 : Ноябрь 17, 2025, 22:47:28 »
Так почему этого врага, который навсегда уничтожился в одной-единственной битве, которому, то есть, даже подмоги в случае чего не придет, Кирион никак не мог одолеть силами всего Гондора?!
И это нам пытаются представить как происки злобного врага, который тысячелетиями наступает на одни и те же грабли. Да он просто старый склеротик, который крутит одну и ту же пластинку, а народы набегают и уничтожаются, набегают и уничтожаются. Как в том анекдоте, про люблю, когда люди тусуются.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131314 : Ноябрь 17, 2025, 22:53:39 »
Цитировать
И да, надежда всего, блин, Гондора, на 6 людях. Шести! Вот доедут-хорошо. А не доедут-воля Эру. Почему не отряд в 500 всадников в таком случае был послан? Ну судьба целой страны, вверенной Кириону, висит на волоске, а он тут в игрушки играется.
500 вооруженных и задоспешенных всадников - это большая дружина.
А вот два десятка послать без всяких временных интервалов можно было спокойно. И пройдут они эту самую "тень" так, что она и не почешется. Даже в наше время с вертолетами и дронами иной раз пропащих туристов ищут в лесу по неделе. Причем эти самые туристы и сами хотят быть найденными. А если кто-то не хочет и умеет маскироваться, черта с два его найдет даже тепловизором.
В песне "Сотня юных бойцов из буденновских войск на разведку в поля поскакала".
Один умник мне доказывал, что песня не историчная, потому что эскадроном в разведку, мол, не ходят. И не удалось втолковать этому философу, что в данном случае разведка - это активный поиск врага и навязывание ему боя. С последующим подходом подкрепления, вызванного связным. потому что Гражданская война была маневренной. Примерно как почти все войны до франко-прусской. Противника надо было искать!
А при этом Наместнике Кирионе да еще с указанием на полную пустынность окрестностей Гондора до самого Гундабада... Да там танковый корпус можно было провести незаметно для противника!
Цитировать
Каждый нес весть, выученную наизусть, и также маленький камень, вырезанный печатью Наместников 25, что он должен был вручить повелителю эотеод лично, если он преуспеет в достижении той земли.
Ладно - печать наместника как доказательство, что это настоящий гонец, а не засланец от врага. Но учить наизусть простое сообщение (и повторил он его 88 раз...) это просто насмешка над логикой. Потому что не какой-то секретный приказ с указанием мест расположения и времени начала атаки передается, цифирь надо твердо запомнить, а просто просьбу главы государства о помощи и обещание рассчитаться землей.
Из "Тайной истории монголов" списано что ли это выучивание наизусть сообщение?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131315 : Ноябрь 17, 2025, 23:02:09 »
А я во врагах запуталась.
Цитировать
Наместником Гондора в году 2489. Угроза с Севера была всегда в его уме, и он давал много мысли [много думал, по-русски говоря] способам, что могли быть замышлены против угрозы вторжения с той четверти [т.е стороны света], как сила Гондора уменьшалась. Он направил немного людей в старые форты, чтобы держать дозор за Мелководьями, и послал разведчиков в земли между Мирквудом и Дагорладом. Он был таким образом скоро осведомлен, что новости и опасные враги, приходящие с востока, были неуклонно стекающимися/движущимися толпой из-за моря Рун.
     В 2489 Кирион начал много думать об угрозе. Ну год-два он убеждался и вот уже убедился, что опасные враги стекаются из-за моря Рун. И вдруг оказывается, что спустя ну лет двадцать примерно, они все еще не напали. И когда речь о нападении, то
Цитировать
Это было, таким образом, вплоть до тех пор, пока зима года 2509 прошла, что Кирион стал осведомлен, что великое движение против Гондора было приготовляемо: дружины людей были собираемы вдоль всех южных окраин Мирквуда.
     Это что, они из-за моря Рун стеклись к южным опушкам Мирквуда? Или это разные люди вообще? Те, что из-за моря стекались и те, что с южных опушек собрались и которых эотеод помог одолеть? Или они из-за моря пришли, поселились, а спустя лет сколько-то начали собираться на Гондор?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131316 : Ноябрь 17, 2025, 23:09:11 »
А я во врагах запуталась.[] Это что, они из-за моря Рун стеклись к южным опушкам Мирквуда? Или это разные люди вообще? Те, что из-за моря стекались и те, что с южных опушек собрались и которых эотеод помог одолеть? Или они из-за моря пришли, поселились, а спустя лет сколько-то начали собираться на Гондор?
Да, это люди одни и те же, а двадцать лет они там из-за моря Рун до сих все завоевывали, вот и остатки Северян гоняли по сотням километров, а теперь вот собрались с телегами на Гондор.

Кстати, я не поняла прикола с плотами. Как нам описывают Мелководья - их спокойно на этих арбах переехать можно было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131317 : Ноябрь 17, 2025, 23:14:13 »
А при этом Наместнике Кирионе да еще с указанием на полную пустынность окрестностей Гондора до самого Гундабада... Да там танковый корпус можно было провести незаметно для противника!
Но почему-то Профессор убежден, что на границах вражеской территории враги стоят сплошным оцеплением, так что ну никак не пролезть. То же мы читали и в Сильме: Турин тусовался с внезаконниками, потому что ну никак вот домой ему было не пройти, всё-то враг по дороге стоял, так плотно, что и одному человеку нипочем не просочиться. И Туор, когда с Воронвэ в Гондолин идет, прям видит сплошную цепь костров на дороге - это орки сидят караулят. И герои прям даже не знают как быть и как же им через дорогу перебраться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131318 : Ноябрь 17, 2025, 23:23:14 »
Цитировать
Но почему-то Профессор убежден, что на границах вражеской территории враги стоят сплошным оцеплением, так что ну никак не пролезть. То же мы читали и в Сильме: Турин тусовался с внезаконниками, потому что ну никак вот домой ему было не пройти, всё-то враг по дороге стоял, так плотно, что и одному человеку нипочем не просочиться. И Туор, когда с Воронвэ в Гондолин идет, прям видит сплошную цепь костров на дороге - это орки сидят караулят. И герои прям даже не знают как быть и как же им через дорогу перебраться.
Интересно, в каких фильмах он такие страсти видел? Конечно, у Англии нет сухопутных границ, но ведь и на побережье не стоят рядами томми, чтоб никто из воды не вылез.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131319 : Ноябрь 17, 2025, 23:25:49 »
Кстати, я не поняла прикола с плотами. Как нам описывают Мелководья - их спокойно на этих арбах переехать можно было.
Да? Так тогда и лодки там не нужны были, не только плоты. Но нам же про укрепления на этих Мелководьях рассказывали. Может, это не лодки и плоты были, а тараны и требушеты? Зачем только так перевирать было, я не знаю. 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131320 : Ноябрь 17, 2025, 23:38:52 »
Первые гонцы отправились в десятый день месяца сулимэ. По привычному нам календарю это где-то около 3 марта (сулимэ - это где-то с 21 февраля по 22 марта включительно). Нипонил... Нам же сказали, что зима 2509 г. прошла. У них там что, зима заканчивается строго по календарю, раз 1 марта, значит, весна? Опять же, 3 марта уже гонцов отправили, а враги вдоль Южного Мирквуда стали собираться еще раньше. Когда, зимой?!?! Не, я понимаю, что там у них зима не то что наша зима, но и там и снегопады случаются, и вообще холодно и сыро. На черта собираться так рано?! Почему нельзя подождать хотя бы апреля?!

Ну так вот. Гонцы, т.о., выехали в начале марта. В это время холодно даже на широте Минас-Тирита. А гонцам нужно проделать путь далеко на север, а там в это время еще полноценная зима в нашем понимании, там снег еще только в начале апреля сойдет. То есть по дороге гонцам придется преодолевать сначала просто холодные зимние реки, а потом и вовсе реки, вскрывающиеся ото льда. Как они будут это делать?!?! О четверых никаких сведений, не иначе злобные враги зохавали их без остатка - блин, да на переправе потонули!

И как эти гонцы будут ночевать? Или их снабдили волшебными одеялами канона, которые позволяют ночевать в одном одеяле в любую погоду в любом месте и в любое время года?!

А Борондир прибыл к Эорлу 25 сулимэ. То есть проделал весь путь за... за 13 дней!!! Путь в 1300 км по прямой!! То есть как минимум 1700 км по реальной местности (30% - стандартный средний коэффициент). То есть в среднем по 130 км в день!! Без отдыха!! Очередной волшебный конь канона.

"Последние два дня без еды" - блин, не понято. Когда отправлялся, он не представлял, какова длина пути? И никто из экипировавших его не представлял? Почему даже при такой невероятной скорости передвижения ему не хватило еды на весь путь?!?! почему припасов у него было только на 11 дней?!?! Или он всю дорогу жрал в три горла?! (или продавал казенный паек туземцам)

И как минимум те же два дня без еды провел его конь. Потому что тут еще зима и снег лежит, и жрать коню абсолютно нечего. И этот конь, отмахивающий минимум по 130 км каждый божий день, еще и не ест ничего два дня. И продолжает оставаться в живых и отмахивать по 130 км в день. Точно волшебный конь!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131321 : Ноябрь 17, 2025, 23:40:37 »
Интересно, в каких фильмах он такие страсти видел?
Ах, Вы не понимаете! На фронте, на фронте он это видел. Вот тут свои окопы, вон там ихи - и прям сплошная линия окопов на всем протяжении. Никак не пролезть. Ну и от великого ума экстраполировал это на везде, всегда и всюду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131322 : Ноябрь 17, 2025, 23:42:25 »
Да? Так тогда и лодки там не нужны были, не только плоты.
Я когда про плоты перевод писала - первая мысль была, что враги переправлялись не на Мелководьях, а где-то в другом месте. Потому что на Мелководьях с этим плотами - сам иди, так еще и плоты на себе тащи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131323 : Ноябрь 17, 2025, 23:59:22 »
Я когда про плоты перевод писала - первая мысль была, что враги переправлялись не на Мелководьях, а где-то в другом месте. Потому что на Мелководьях с этим плотами - сам иди, так еще и плоты на себе тащи.
Ну,  с учетом того, что армию гогдорскую идущую походом с юга угнали за Лимлайт-это точно не на Мелководьях было. Какая-то военная хитрость-обойдем укрепрайон и ударим сбоку. Но лодки и плоты... может типа наплавного моста соорудили? А то получается, что они садились в лодки по 2 или по 8 человек, а лошадей и арбы на плоты грузили и все это в виду врага-так первым делом их на переправе горящими стрелами закидать, лошадей напугать, хоть арбы на плотах поджечь. Мост, конечно, тоже можно поджигать пытаться. Но на мосту как-то и самим проще и лошадкам спокойнее. И вообще-чего им не переправиттся выше по течению, там где Гондор не видит. И как те же орки Туманных гор не ударить с правого берега?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131324 : Ноябрь 18, 2025, 00:09:41 »
И как минимум те же два дня без еды провел его конь. Потому что тут еще зима и снег лежит, и жрать коню абсолютно нечего. И этот конь, отмахивающий минимум по 130 км каждый божий день, еще и не ест ничего два дня. И продолжает оставаться в живых и отмахивать по 130 км в день. Точно волшебный конь!
И даже Эол так не умел. Он по 80 отмахивал и если упрется, то по 100, но это Эолу было бы тяжело, а коняшку еле напоить только успеть, кормить уже некогда. А тут люди не просто быстрее, а выносливее. Эльфам должно быть стыдно.
А так, для меня вот такие пробелы очень странны-ну фиг с ней с круглой землей. И с фазами луны. Но ведь детство и юность Профессора прошли тогда, когда основной транспорт были лошади. И как современные мальчишки знают марки машин, так мальчишки начала 20 века знали нрав и клички окрестных лошадей. И уж точно догадывались, что лошадей надо кормить и поить, что лошадь не может кушать облатки и ликер. А у Профессора кони волшебные. Но он не современный молодой писатель, который лошадей только в букваре видал. Откуда такие ошибки?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131325 : Ноябрь 18, 2025, 00:28:27 »
А так, для меня вот такие пробелы очень странны-ну фиг с ней с круглой землей. И с фазами луны. Но ведь детство и юность Профессора прошли тогда, когда основной транспорт были лошади. И как современные мальчишки знают марки машин, так мальчишки начала 20 века знали нрав и клички окрестных лошадей. И уж точно догадывались, что лошадей надо кормить и поить, что лошадь не может кушать облатки и ликер. А у Профессора кони волшебные. Но он не современный молодой писатель, который лошадей только в букваре видал. Откуда такие ошибки?
Ну и что, что Профессор видел лошадей регулярно и даже, возможно, иногда сам ездил на них хотя бы в наемном экипаже. Он в общем знал, что лошадей надо кормить, и что они кушают овес и сено, но сколько им всего этого надо и сколько времени нужно на кормежку, чтобы покрыть расходы лошадиной энергии, он понятия не имел. Это примерно как сейчас средний обыватель-не-автомобилист. Он регулярно пользуется автомобилями (такси там, общественным транспортом) и знает, что автомобилю нужен бензин (или дизель). Но сколько именно того бензина автомобилю нужно, он понятия не имеет. Ну, сколько-то.
Опять же, то, что Профессор регулярно имел видеть лошадей, не значит, что он знал или догадывался, сколько лошадь может ходить или бегать в день. Ну, сколько-то. Может, прикидывал по скачкам. Как-то вот решил, что лошадь 100 км в день может одолеть - в смысле, обычная лошадь, не супер-пупер-породистый скакун топ-класса, но и не водовозная кляча, а так, среднее здоровое животное. Ну и давай всем лошадям такое выписывать. А что "лошадь может одолеть 100 км в день" и "лошадь может одолевать 100 км каждый день" - это две большие разницы, Профессор не догадывался. В конце концов, он был профессор филологии, а не чего-нибудь еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131326 : Ноябрь 18, 2025, 00:40:02 »
Цитировать
Первые гонцы отправились в десятый день месяца сулимэ. По привычному нам календарю это где-то около 3 марта (сулимэ - это где-то с 21 февраля по 22 марта включительно). Нипонил... Нам же сказали, что зима 2509 г. прошла. У них там что, зима заканчивается строго по календарю, раз 1 марта, значит, весна? Опять же, 3 марта уже гонцов отправили, а враги вдоль Южного Мирквуда стали собираться еще раньше. Когда, зимой?!?! Не, я понимаю, что там у них зима не то что наша зима, но и там и снегопады случаются, и вообще холодно и сыро. На черта собираться так рано?! Почему нельзя подождать хотя бы апреля?!
У Профессора все мероприятия начинаются и происходят в самое неудобное время: зимой и ночью!
А весной войны не начинались по простой причине: за зиму запасы подъедены, животные на плохих кормах отощали. Владимир Мономах ходил на половцев весной - так с кадровой дружиной, на "кобылячьих" (зимующих в стойлах) конях и как раз в расчете, что степные табунные кони сильно не в форме. И снабдить пайками и фуражом войско весной крайне затруднительно.
А эти Балхот как раз по весенней бескормице и задвигались вдруг.
Цитировать
Ах, Вы не понимаете! На фронте, на фронте он это видел. Вот тут свои окопы, вон там ихи - и прям сплошная линия окопов на всем протяжении. Никак не пролезть. Ну и от великого ума экстраполировал это на везде, всегда и всюду.
Переносить локальный опыт позиционной войны на свой в основном пустынный мир... Впрочем, и сплошную линию фронта при желании и достаточном искусстве переходили.
Цитировать
Но лодки и плоты... может типа наплавного моста соорудили? А то получается, что они садились в лодки по 2 или по 8 человек, а лошадей и арбы на плоты грузили и все это в виду врага-так первым делом их на переправе горящими стрелами закидать, лошадей напугать, хоть арбы на плотах поджечь.
Надо сказать, что лошади очень не любят неустойчивой опоры. Даже в вагонах их укачивало. Не могу себе представить, как можно табунных коней заставить взойти на плоты. Да они расшвыряют коноводов и убегут!
Ну а мост можно хорошо водой полить, чтоб зажженные стрелы и какие-нибудь грифоны ему не повредили особо.
Цитировать
Опять же, то, что Профессор регулярно имел видеть лошадей, не значит, что он знал или догадывался, сколько лошадь может ходить или бегать в день. Ну, сколько-то. Может, прикидывал по скачкам. Как-то вот решил, что лошадь 100 км в день может одолеть - в смысле, обычная лошадь, не супер-пупер-породистый скакун топ-класса, но и не водовозная кляча, а так, среднее здоровое животное. Ну и давай всем лошадям такое выписывать. А что "лошадь может одолеть 100 км в день" и "лошадь может одолевать 100 км каждый день" - это две большие разницы, Профессор не догадывался. В конце концов, он был профессор филологии, а не чего-нибудь еще.
Неверное, как положено джентльмену, посещал скачки и стипль-чезы. Видел, как жокеи гонят карьером, перелетают через препятствия. и полагал, что вот так можно гнать сутками и прыгать через лесины, не зная, что там за этой лесиной, не яма ли или откос.




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131327 : Ноябрь 18, 2025, 00:55:57 »
Переносить локальный опыт позиционной войны на свой в основном пустынный мир...
Ну, Вы ж свою Коми переносите на всегда и везде ;)
Цитировать
Неверное, как положено джентльмену, посещал скачки и стипль-чезы. Видел, как жокеи гонят карьером, перелетают через препятствия. и полагал, что вот так можно гнать сутками и прыгать через лесины, не зная, что там за этой лесиной, не яма ли или откос.
Ой, ладно лошади. Но Профессор не то что видел людей, он сам был человеком. И как это помешало ему написать в черновиках:

"Саруман вернулся обратно в Дунланд 28 августа. Затем он отправился на старую Южную Дорогу, а затем пошел на север через Сероструй у Тарбада, а оттуда на северо-запад к Сарнскому Броду, и так в Шир и в Хоббитон 22 сентября: путешествие около 460 миль [736 км] за 25 дней. Он, таким образом, проходил в среднем около 18 миль [28,8 км] в день, по-видимому, торопясь так быстро, как мог".

Армейская пехота, молодые и здоровые мужики, основная поклажа которых едет в обозе, и то с такой скоростью идти не могут - в смысле, в многодневном походе. А Саруман, телесно старик, и с ним Грима, который тоже не молоденький, да еще и все свое на себе тащат, да еще и хотя бы пищу как-то надо себе добывать - они могут! 25 дней почти по 30 км в каждый - да пожалуйста. Они же очень торопятся. Ну да, что мне мешает пробегать стометровку за 9,58 с? Да только лень и отсутствие спешки. А если бы я очень торопилась, то, конечно, пробежала бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131328 : Ноябрь 18, 2025, 10:01:33 »
Надо сказать, что лошади очень не любят неустойчивой опоры. Даже в вагонах их укачивало. Не могу себе представить, как можно табунных коней заставить взойти на плоты. Да они расшвыряют коноводов и убегут!
Ну а мост можно хорошо водой полить, чтоб зажженные стрелы и какие-нибудь грифоны ему не повредили особо.
     Ну, значит мост. А то опять, все, хоть горные тролли преклонных годов люди из-за моря Рун, хоть сухопутные эльфы, стоит им увидеть реку или море, как они немедленно начинают уметь строить лодки. И знать сколько бревен связать вместе в плот, чтоб не потонула лошадь с телегой и плотовщик. Встроенные способности к мореходству и кораблестроению. Причем не сами умения удивляют, это нормально как раз, а их наличие у любого и каждого.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131329 : Ноябрь 18, 2025, 11:16:03 »
Да, это люди одни и те же, а двадцать лет они там из-за моря Рун до сих все завоевывали, вот и остатки Северян гоняли по сотням километров, а теперь вот собрались с телегами на Гондор.
     Но эти перемещения за 20 лет приблизительно-это же переселение, а не нашествие. Из текста складывается ощущение, что земли от Андуина и до моря Рун стоят пустыми, редкие северянские потомки живут. Да даже если и не редкие-они живут ближе к Бегущей и Карнену. И при этом, имея перед собой канонически пустые Бурые земли, эти очередные нашественники почему-то жмутся у стеночки. Гоняя Северян, которые жили в углу, эти новенькие забиваются на север же, в долины Андуина, где встали лагерем /цепью так, что гондорская мышь не проскочит. Так это они поселились, а не стоят лагерем десятилетие. 
    А почему в серединке-то не поселился никто? А если поселился и живет, нам просто не сказали, то это должны быть потомки тех же Кибитников, перемешанные с потомками Северян. И это не отдельные хутора и баронства должны быть, это должны быть какие-то государства. Иначе эти новые нашественники там всех тоже бы разогнали.
    А если бы эти новые нашественники были в количестве таком, чтоб заселить все, от Рун до Андуина и от Долин Андуина и до Мораннона, то никакие эотеод, будь они хоть втрое воинственнее, не помогли бы Гондору. Потому что размер площади, где живут эотеод и где расселились бы эти нашественники по всей пустой земле южнее Мирквуда-они не сопоставимы.
     Так что все-таки эти балкхот не заняли всю свободную территорию от Мирквуда и до Мордора потому, что она уже была занята. (Ну или случилась катастрофа и там невозможно жить и вести хозяйство.) А заняли северные участки, потеснив потомков Северян и просочившись в Долины Андуина. И потому они лодками/паромом/по мосту переправлялись-это они через Лимлайт и переправлялись, не желая связываться с фортами на Мелководьях.
     И это несколько снижает градус трагедии: не орды и орды татаро-монгол пришли, стенобитные орудия китайские с собой притащили, сейчас Минас-Тирит брать будут и Рязань сожгут. Это расселились по краю Гондора нехорошие дикари и того и гляди залезут уже в Каленардхон и начнут жить с дунэдайн бок о бок. И это надо пресечь. И самим их выбить и хороших дикарей сюда поселить. Лучше, если дикари выбивать помогут.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131330 : Ноябрь 18, 2025, 11:55:24 »
Но эти перемещения за 20 лет приблизительно-это же переселение, а не нашествие.
Почему? Очень даже нашествие. Местные же сопротивляются. И на грабеж и захват тоже время нужно. Вопросы пропитания решать - ну ладно, сейчас набежали и сожрали то, что было у аборигенов. Но потом-то где брать? Надо, чтобы кто-то произвел новую порцию еды.
Цитировать
Из текста складывается ощущение, что земли от Андуина и до моря Рун стоят пустыми, редкие северянские потомки живут. Да даже если и не редкие-они живут ближе к Бегущей и Карнену.
Не, там живут, но всё плохие дикари. Хорошие Северяне вон там только у Бегущей остались. А полоса южнее Мирквуда и до моря Рун - это все плохими дикарями заселено.
Цитировать
А почему в серединке-то не поселился никто? А если поселился и живет, нам просто не сказали, то это должны быть потомки тех же Кибитников, перемешанные с потомками Северян. И это не отдельные хутора и баронства должны быть, это должны быть какие-то государства. Иначе эти новые нашественники там всех тоже бы разогнали.
Так они дикие, у них нет государств. Ну и вообще, поскольку это плохие дикари, то они присоединились к Балкхот, чтобы делать зло вместе с ними. Вон же написано, что к Балкхот присоединялись другие того же сорта.
Цитировать
А если бы эти новые нашественники были в количестве таком, чтоб заселить все, от Рун до Андуина и от Долин Андуина и до Мораннона, то никакие эотеод, будь они хоть втрое воинственнее, не помогли бы Гондору. Потому что размер площади, где живут эотеод и где расселились бы эти нашественники по всей пустой земле южнее Мирквуда-они не сопоставимы.
Да вот и я о том же! Даже если бы их тут разбили, даже если бы сильно разбили, то их еще полно к востоку от Андуина, и они полезли бы снова.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131331 : Ноябрь 18, 2025, 13:09:33 »
Опять же, вот там Корсары (я пишу это слово с заглавной, чтобы отличать их от неких корсаров вообще) Умбара нападают и нападают на побережья. Ребята, а как-то выяснить этот вопрос с правительством Умбара никак нельзя? Уж Умбар - это точно государство, нормальное государство, а не бандформирование очередных викингов, запорожцев и прочих исторических бандитов. У него есть правительство. И у вас есть правительство. И у вас обоих есть дипломаты. Ну уж хотя бы попробуйте как-то уладить этот вопрос. Заявите этому Умбару официальный протест, мол, что тут ваши подданные у нас беспредел творят, уймите уже своих башибузуков. Осложните Умбару жизнь экономическими способами - ведь у вас же есть внешняя торговля, у вас не может ее не быть, вы же не чучхе. Попробуйте пограбить их в ответ - даже пара рейдов произведут неизгладимое впечатление (ведь умбарцы ничего такого не ожидают и даже не знают, что делать в случае нападения) и заставят с вами считаться. Если по какой-то причине с вами, с большим государством, не считались в Умбаре до сих пор.

Что само по себе странно. Какие бы ни были у Гондора плохие времена, он все же не Монако. Это все еще очень большая по меркам сеттинга страна. То, что южнее Белых гор - приблизительно около 300 тыс. кв. км. Это как Италия. Конечно, я понимаю, что нам это кажется ниачом, и сколько там той Италии, но это потому что мы родились, выросли и живем в стране размеров колоссальных, у нас другое восприятие пространства. А так-то по мировым меркам Италия страна большая, 3/4 стран мира меньше нее.

Плюс к тому у Гондора есть еще Итилиен - это около 20 тыс. кв. км, примерно как Израиль. Еще есть Анориен, площадь которого мне сейчас считать лень, но и там под 10 тыс. наберется. И еще пока есть Каленардхон, который больше 100 тыс. кв. км (как Саратовская область. Больше Португалии или Венгрии).

То есть Гондор все еще не просто большой, а очень большой. И с ним таким в Умбаре не считаются, плевать на него хотели, болт на него ложили, кто вы вообще такие с вами разговаривать?! Да что ж там за Умбар такой?! Еще, что ли, больше?! Тогда там вообще колосс, он не Корсарами должен набегать, а армиями ходить. А если уж решит с моря нападать, то не с мелким грабежом, а прям всерьез армадой с войсками. А если Умбар меньше, то почему и он на вас систематически плюет, и вы даже не пытаетесь что-то с ним сделать? А если там прям совсем пиратская Тортуга, то объединитесь уже с соседями этой Тортуги и ликвидируйте ее совместными усилиями. Потому что она такая, несомненно, достала уже всех окружающих: вряд ли она грабит только вас. Она должна грабить всех, до кого может дотянуться.

Но ничего такого нет и в помине, и Гондор стоит такой, поджав губы: вы плохие, мы с вами из принципа не разговариваем. Вообще с этими Корсарами тут опять родная Профессору Англия, еще англосаксонских времен, которую, бедняжку, только и знают что грабят злые даны, норманны и прочие викинги, а примитивные полудикие и карликовые англосаксонские государства в принципе не способны хоть как-то этому помешать. Еще немножко, и в Гондоре область умбарского права появится, как Данелаг в Англии.

Продуманный мир, ага. Продуманнее некуда. Нет, дорогие правоверные, тут такая лажа не потому, что ой, работа колоссальная, Профессор не успел, сил не имел. А потому что он ни черта не разбирался в вопросе. То время, которое он потратил на написание истории своего вымышленного мира, - можно было бы потратить ровно столько же времени и написать эту же историю вменяемой. Если хоть немножко знать о том, что такое вообще история. Вот как чтобы придумать язык, нужно быть хоть немножко филологом, так же и чтобы придумать историю, надо хоть немного знать историю. Хоть немножко, хоть чуть выше школьного уровня. И нет, излюбленные ссылки на этажымифология™, этажыэпос™ не проканают. Потому что, во-первых, и ВК ни с какого боку не мифология и не эпос, его даже сам автор таковым не задумывал и не называл. А во-вторых, вот тут перед нами внутрисюжетная реальная, настоящая история, а не мифические скельдинги когда-то во время сновидений напали на мифических скильвингов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3420
  • Репутация: 2295
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131332 : Ноябрь 18, 2025, 21:48:07 »
Блин, вот есть нормальная контора, которая продает в основном семена в основном деревьев и кустов. Там много интересного. Но покупать там... блин, не то что на маркетплейсах этой конторы нет, так даже за покупку платить - тадам!! - "пришлем реквизиты, платить через банк".
:blink: Ох, ты ж... Уже позабыла про реквизиты. Но разве в Сбере очереди? Мне кажется, что их нет. Хотя, тащиться и вправду лень. Мне вот надо карточку поменять, а то продлили действие, а не срабатывает кое-где - типа старая у меня - никак не доберусь. А на маркет плейсах много поддельных магазинов. Я в группе в вконтакте заказала разные сорта луковиц зефирантесов, так их личные фотографии есть на маркетплейсах и в комментариях у всех фото обычных розовых, которые я так просто раздаю.

А у нас первый снег вчера выпал. В прошлом году, судя по дате на фотографии -  11 ноября уже было припорошено снежком, а так раньше. Зато сегодня у нас +10.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131333 : Ноябрь 18, 2025, 21:58:52 »
:blink: Ох, ты ж... Уже позабыла про реквизиты. Но разве в Сбере очереди?
У нас обычно да. В том, который рядом.
Цитировать
А на маркет плейсах много поддельных магазинов.
Да, я заметила. Правда, в нормальных магазинах эти семена тоже есть, хоть и дороже - но я уже эту хурму не хочу, потому что она двудомная. Посеешь, вырастет мужик - и что с ним делать?
Цитировать
А у нас первый снег вчера выпал. В прошлом году, судя по дате на фотографии -  11 ноября уже было припорошено снежком, а так раньше.
О, да, в прошлом году у нас обильно сыпало 4 ноября. А в этом году еще ничего не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3420
  • Репутация: 2295
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131334 : Ноябрь 18, 2025, 22:07:30 »
У нас обычно да. В том, который рядом.
А я сколько мимо ходила, так почти никого. Может, потому что мне не надо туда  :D

Да, я заметила. Правда, в нормальных магазинах эти семена тоже есть, хоть и дороже - но я уже эту хурму не хочу, потому что она двудомная. Посеешь, вырастет мужик - и что с ним делать?
Дерево без плодов как бы не нужно, да. Я так поняла, что на одном дереве могут быть женские и мужские цветки? Вроде, у кротона я видела такое

О, да, в прошлом году у нас обильно сыпало 4 ноября. А в этом году еще ничего не было.
У вас память хорошая. Вот и мне кажется, что на ноябрьские праздники у нас был снег. Теперь главное, чтобы весна не задерживалась и желательно без заморозков  :D

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131335 : Ноябрь 18, 2025, 22:08:29 »
Цитировать
А во-вторых, вот тут перед нами внутрисюжетная реальная, настоящая история, а не мифические скельдинги когда-то во время сновидений напали на мифических скильвингов.
Интересная мифология: с картами и датами...
Цитировать
А у нас первый снег вчера выпал. В прошлом году, судя по дате на фотографии -  11 ноября уже было припорошено снежком, а так раньше. Зато сегодня у нас +10.
И у нас сегодня +10!
В субботу шел дождь, потом к нему прибавился снег. Вечером, когда шла с работы, лужи уже затягивал ледок. Все выходные подмораживало, лужи блестели, трава хрустела под ногами. Побило, наконец, недотрогу даже в овраге. Ну а вчера пошел опять дождь, шел всю ночь и половину дня. Резко потеплело. Но ветер сильный и порывистый, может еще надуть мороза.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131336 : Ноябрь 18, 2025, 22:14:33 »
Первая пара вестников отправилась в десятый день месяца сулимэ; и в итоге это был один из них, единственный из всех шести, кто прошел к эотеод. Он был Борондир, великий наездник из семьи, что притязала на происхождение от предводителя Северян на службе королей древности 27. О других никакие вести не были когда-либо слышимы, исключая спутника Борондира. Он был убит стрелами в засаде, когда они проходили вблизи Дол-Гулдура, из которой Борондир спасся удачей и скоростью своего коня.
     Ну, план-капкан, конечно. Первая пара проскочила бы на эффекте внезапности(ну, не повезло второму парню), а остальных четверых уже ждали. Не знаю, не знаю, сомнительная стратегия оказалась. Я бы предпочла 20 бронированных всадников на бронированных же лошадках. Или караван купцов для маскировки.
    Ничего не могу сказать об этом герое, но если его предок был предводителем тех, на чьих мечах Эльдакар прочно правил столько лет, то эта семья не могла быть не знатной. (Какие бы отвратительные ни были захватчики, помогавшие Эльдакару, но они точно были богаты и королем обласканы. И если их предводитель делал предложение девице из семьи знатных людей Гондора, то надо было очень тщательно все взвесить, прежде чем отказывать. А таким образом этот Предводитель породнился с элитой города и его дети в нее вошли.) Так и что, простых гонцов не посылали на такое мероприятие? Я сейчас без ерничанья-возможно,  он выполнял роль не простого передаточного механизма, а посла и  должен был быть именно знатен, иначе переговоры провалятся.     
     Только почему переговоры идут вот сейчас? Ну почему нельзя раньше было переговориться?
     Возле Дол Гулдура спутник был подстрелен стрелой из засады. А почему из засады? ? Зачем этот долгулдурский стрелок в засаду прятался? Он военный был(нам вроде про каких-то разведчиков балкхот говорили)? Или разбойник?
    И почему сразу стрелять? Мог бы просто спросить сначала, кто такие, куда едете, за проезд заплатили? А он сразу стрелять. Или наши доблестные гонцы вместо ответа стали стрелять и их расстреляли в ответ?
Цитировать
Он был преследуем на север вплоть до полей Гладдена и часто подстерегаем людьми, что выходили из Леса и вынуждали его ехать далеко от прямого пути.
     Нда, это же стрелок из засады, вы ж нам только что сказали. А стрелок в засаде обычно из нее не вылезает, иначе какой смысл? А тут не только вылез, а на коня вскочил и погнался за Борондиром этим. Он коня с собой в засаду брал? Так дальше этот засадник гнался за Борондиром аж до Полей Гладдена. Это 150 миль или 241 км. Это несколько дней пути, даже Саруману. Даже Эолу. Даже верховому Гендальфу. И ведь, что характерно, не только не догнал, но и не подстрелил. Это чудеса какие-то. Ведь чтоб пару дней гнаться, надо же еды себе взять, одеяло. И что, за Борондиром гнались и днем и ночью, не спя вовсе? И он не спал? А если нет, то почему так далеко гнались, а не сразу отстали?   
     Так мало того, какие-то люди Леса выходят и нападают или жестами вынуждают бедного Борондира сворачивать с пути. Не, ну одинокий всадник на хорошей лошади и с мечом и с кольчугой(он же потом в бой с роханцами пошел, не в ватнике же? Или ему подогнали чей-то чужой доспех по фигуре со склада у Эорла?)-это хорошая добыча. Можно подумать, в Гондоре по дорогам было ездить ночью 100% безопасно. Так что помимо быть убитыми из засады, остальные гонцы могли быть убиты банальными разбойниками.
Цитировать
Он пришел наконец к эотеод после пятнадцати дней, последние два без еды; и он был так истощен, что он едва мог говорить свою весть Эорлу.

Это был двадцать пятый день месяца сулимэ. Эорл держал совет сам с собой в молчании; но недолго. Вскоре он встал и сказал:
- Я приду. Если Мундбург падет, куда будем мы бежать от Тьмы?
Затем он взял Борондира за руку в знак своего обещания.
     Измученный гонец, полудохлая лошадь, Эорл, в молчании принимающий решение-это красиво написано. Но что это вообще? Вот живут коневоды, ютятся на скудных землях. И поддерживать свое поголовье им трудно. И вот предводитель принимает решение о переезде. Всех. Опять бросаем все нажитое тут и едем в Гондор. Все едем. И ни с кем он не советуется, никто ему доброго совета не может подать. Даже просто согласиться, одобрительно что-то промычать. Хотя эти коневоды очень похожи на тех, которые все решают советом старых и влиятельных лордов. А тут король сам все решил.
    Причем переезжает весь эотеод, а не те, кому места не хватило.
     И последнее заявление насчет Тьмы -это он о чем? А куда вы до сих пор бегали от Тьмы? Неужели в Гондор? Когда такое было? И да-это вот эти неграмотные плохо вооруженные дикари и есть аж с большой буквы Тьма? А Моргот тогда кто был? Тьма в квадрате, в кубе? И почему, блин, бежать? Может надо было сказать, мол с кем мы будем сражаться против Тьмы? А то бежать... Тоже мне, вояка-бояка.
Цитировать
Эорл сразу же созвал свой совет старейшин и начал готовиться к великой езде.
     Ничего себе. Он же уже гонцу руку пожал, пообещал, а тут решил совет собрать? А смысл? А вдруг они будут против? Нельзя было сначала посоветоваться, а потом уже рот открывать и руку жать? Или имеется в виду, что старейшин созвали чтоб объявить общий сбор? Тогда это надо воевод вызывать, а не старейшин.
Цитировать
Но это заняло много дней, ибо дружина [нуждалась] быть собранной и собранной [в оригинале тавтологии нет, просто «собранной» и «собранной на военный сбор/смотр»], и мысль взятая для устройства народа и защиты земли. В то время эотеод были в мире и не имели страха войны: хоть это могло оказаться по иному, когда стало известно, что их повелитель уехал прочь на битву далеко на юге. Тем не менее, Эорл видел хорошо, что ничего меньше, чем его полная сила, не послужит, и он должен рискнуть всем или отступить и нарушить свое обещание.
      Видимо, эти гонцы учили наизусть цифры количества войск у балкхот, число их пехоты и число лодок и возов. А так же число войск, которое выставит Гондор. И это Эорл должен был сам решить, сколько привести народу. А решил бы он, что всех брать нет смысла и все оказалось бы зря.
      И еще насчет эотеод жили в мире, но это, мол могло измениться, если их повелитель поехал на битву далеко на юг. В каком смысле? В том, что когда враг узнает, что дома никого нет, то он нападет? То есть в регионе эоткод держали всех в страхе? А теперь молодой король решил поставить небоеспособных под угрозу? Хотя нет, вон же сказано, что он предпринял меры для защиты земли. Значит, оставил отряды для защиты населения. Тогда смысла фразы про страх войны я не поняла.
Цитировать
Наконец вся дружина была собрана; и только немногие сотни были оставлены позади, чтобы поддерживать людей, неподходящих к такому отчаянному предприятию юностью или возрастом.
     В смысле-среднего возраста женщины тоже поехали? Ну раз сотни были оставлены для защиты детей и стариков. То средний возраст поехал без различия пола? Ничего себе.
Цитировать
Это был тогда шестой день месяца вирессэ. В тот день в молчании великий эохере выступил, оставляя страх позади и взяв с собой мало надежды; ибо они не знали, что лежит перед ними, на дороге ли или в ее конце. Говорится, что Эорл вывел около семи тысяч полностью вооруженных всадников и несколько сотен конных лучников.
     А чего это они без надежды? Это какие из них воины? Это что за смертники на марше? И почему они выступили в молчании? Чтоб соседи не услыхали? Может они еще и ночью выехали? И почему так мало лучников? Аж семь тысяч мечников, которые дорогие и профессиональные, а лучников всего несколько сотен. Странный перекос.
Цитировать
По его правую руку ехал Борондир, чтобы служить как проводник, насколько он мог, коль скоро он недавно проходил через эти земли.
     Ой, Сусанин. Он же был вынужден сходить с дороги, чтоб не встретиться с лесными разбойниками. И что, он эотеод тоже по кустам таскал? И что, просто ехать вдоль реки дорогами, которые там наверняка есть-это без проводника никак нельзя? Тем более, что эотеод семь тысяч, они на тех козьих тропах, которыми ехал Борондир, который ехал тайно, не поместятся. Видимо, это следует понимать так, что он их через Мелководья провел, через гондорские форты и где брод через Лимлайт подсказал.
Цитировать
Но эта великая дружина не была угрожаема или нападаема в течении своего долгого путешествия вниз по Долинам Андуина. Такой народ доброго или злого сорта, как видел ее приближение, бежал с ее пути из страха ее мощи и великолепия. По мере того, как она двигалась на юг и проходила возде южного Мирквуда (ниже великой Восточной Бухты), который был теперь наводнен Балхот, все еще не было никакого знака людей, в миле или в разведывательных отрядах, чтобы преградить их дорогу или шпионить за их приходом.
     Ну даже у Турина хватило бы ума не переть на семитысячное войско. А раз им не встретилась никакая вооруженная дружина, то и никаких вооруженных дружин там и не было. Ни возле Дол Гулдура, ни в нем. А вот эта ремарка про Бухту наводненную балкхот-когда читаешь, то ощущение, что это балкхот тут, возле Дол Гулдура все наводнили. А они, оказывается, наводнили все с другой стороны Леса. Так что нечему удивляться, что семитысячное войско никого не встретило.
Цитировать
Отчасти это было благодаря событиям, неизвестным им, которые произошли с тех пор, как Борондир выступил; но другие силы/власти были также за работой. Ибо когда наконец дружина подступила близко к Дол-Гулдуру, Эорл повернул прочь на запад из страха темной тени и облака, что вытекало из него, и затем он продолжал ехать в пределах вида Андуина. Многие из всадников обращали свои взоры туда, наполовину в страхе и наполовину в надежде увидеть мельком издалека мерцание Двимордене, опасной земли, что в легендах их народа, было сказано, сияла как золото в весеннее время.
      Сперва подумала, что все в надежде на Дол Гулдур смотрели, в надежде рассмотреть... кого? А это они на Лориэн смотрели. Через Андуин. Который тут уже широкий изрядно. Но они все равно его рассматривали.
Цитировать
Но теперь она казалась окутанной мерцающим туманом; и к их тревоге, туман прошел через реку и тек по земле перед ними.
Эорл не остановился.
- Продолжайте ехать! – приказал он. – Нет другого пути [чтобы] принять [его]. После столь долгой дороги будем ли мы удерживаемы от битвы речным туманом?
По мере того, как они приближались, они видели, что белый туман был гонящим обратно мраки Дол-Гулдура, и вскоре они прошли в него, едучи медленно поначалу и осторожно; но под его балдахином все вещи были освещены ясным и лишенным теней светом, в то время как слева и справа они были охраняемы как бы белыми стенами тайны.
     Сказочно, прямо-таки волшебно. Красиво. Музыки не хватает. Но что-то это выглядит немного преувеличенным и порожденным древними суевериями и самовнушением.
Цитировать
Повелительница Золотого Леса на нашей стороне, кажется, - сказал Борондир.
- Может быть, - сказал Эорл. – Но по меньшей мере я буду доверять мудрости Феларофа 28. Он не чует никакого зла. Его сердце приподнято и его усталость исцелена: он напряжен, чтобы ему отпустили поводья. Пусть будет так! Ибо никогда не имел я больше нужды в тайне и скорости.
     Разумный ответ дикаря на явные суеверия просвещенного гондорца. Может они, гондорцы, в эльфов как в святых, низшего уровня, конечно, верили? Или это персонально о Галадриэль городская легенда? Потому что когда Лориэн с Гондором граничил, неужели вообще никаких контактов не было? А если были, то почему все так сказочно? Вот Элронд лорд как лорд, а Галадриэль аж колдовские свойства приписывались. Почему? Она что, сама про себя что-то такое рассказывала? Не, ну чтоб свое маленькое княжество защитить и не на такие мистификации можно пойти. Видимо, она нарочно тень на плетень наводила.
Цитировать
Тогда Фелароф прыгнул вперед, и вся дружина позади следовала, как великий ветер, но в странной тишине, как если их копыта не стучали по земле. Так они продолжали ехать, столь же свежие и энергичные, как утром своего выступления, в течение того дня и следующего; но на рассвете третьего дня они поднялись от своего отдыха, и внезапно туман был рассеян, и они увидели, что они были далеко в открытых землях.
     В смысле? Этот туман их и ночью освещал? Или он ночью гас? И да, ехать в тумане-то еще удовольствие. Как никто не потерялся и шею не свернул?
Цитировать
Справа от них Андуин лежал близко, но они почти прошли его великую восточную петлю 29, и Мелководья были в виду. Это было утро пятнадцатого дня вирессэ, и они пришли туда со скоростью сверх пределом надежды 30.
     Вот этот кусок я не поняла еще давно-это Галадриэль им скорости поддала? Ну раз они свежие, как огурчики, ехали два дня без передышки. Ну спать только спали, а так на максимальных скоростях гнали. Или не спали?  И лошади быстро-быстро паслись. Хотя для быстрого перегона надо было лошадям овса или комбикорма взять порядочно с собой. В общем, я так поняла, что Галадриэль их как-то ускорила. И это ей Кирион должен был быть благодарен за свое в битве спасение.
Цитировать
Великая дружина диких людей с северо-востока пронеслась через Рованион и сойдя из Бурых земель, пересекла Андуин на плотах. В то же самое время по случаю или замыслу орки (кто в то время перед их войной с гномами были в великой силе) сделали спуск с гор. Захватчики наводнили Каленардхон, и Кирион, Наместник Гондора, послал на север за помощью…
    Ну, ожидаемо-300 лет мира, орки расплодились. И как одни переплыли, а вторые спустились, так Кирион и послал за помощью. А эотеод еще собирались и еще ехали и все равно успели в самый раз. Без них не начинали, видимо.
Цитировать
Когда Эорл и его Всадники пришли на поле Келебранта, северная армия Гондора была в опасности. Разбитая в Пустоши и отрезанная с юга, она была гонима через Лимлайт и была затем внезапно атакована орочьей дружиной, что теснила ее к Андуину.
    Не поняла диспозицию-армию разбили в Пустоши вот эти балкхот и отрезали ее с юга. И прижали к Лимлайт. И армия переплыла реку/форсировала реку по бродам и тут на нее напала армия орков. Так они зажаты с двух сторон и должны погибнуть, а они удирают от балкхот, раскидывают орков, орки за ними бегут,( а балкхот не бегут) и догоняют только на этом поле Келебранта. А если бы балкхот побежали и бились вместе с орками, то никакой Эорл не помог бы, получается. Так почему балкхот перестали биться и пошли захватывать канонически пустую пустошь? Что, там за сокровища были, что нельзя отвлечься, добить врага и потом пойти осваивать целинные земли?
     А что Галадриэль в отношении Кириона свои фокусы не показывает?  Оркам можно включить туман без подсветки, а Кириона тем же туманом скрыть от вражеских глаз. И польза будет непосредственно Гондору. А то получается, что она дикарям помогает, а дунэдайн не помогает.
Цитировать
Вся надежда была потеряна, когда, нежданные, Всадники вышли с севера и разбивали тыл врага. Тогда удача битвы была переменена [на противоположную], и враг был гоним с резней через Лимлайт. Эорл вел своих людей в погоню, и столь велик был страх, что шел перед всадниками Севера, что захватчики Пустоши были также повергнуты в панику, и Всадники преследовали их через равнины Каленардхона.
     Эотеод гнали балкхот по Каленардхону, а гондорская армия разбила лагерь и никуда не пошла?
      И да, когда эотеод ударили в тыл, орки, получается, развернулись, оббежали эотеод и  побежали через Лимлайт? А в горы почему не стали прорываться? И ведь Кирион не надеялся на помощь. Он не мог знать, что это эотеод на помощь пришли. Ведь даже гонцов вперед Эорл не посылал. То есть этот приход эорлингов был для Кириона полным сюрпризом. А на войне сюрпризы могут дорого обойтись гондорцам.
Цитировать
Подобное, более краткое изложение дано в другом месте Приложения А (I, iv). Ни из какого ход битвы, пожалуй, не полностью ясен, но кажется определенным, что Всадники, пройдя через Мелководья, затем пересекли Лимлайт (см. примечание 29, стр. 406) и обрушились на тыл врага на поле Келебранта; и что «враг был гоним с резней через Лимлайт», означает, что Балкхот были гонимы назад на юг в Пустошь.
     Как эотеод нашли место битвы? Пусть Борондир провел эотеод через форты на Мелководьях, но как он узнал, что надо их вести через Лимлайт? И куда их вести дальше? А если он видел как орки гоняют гондорскую армию, проезжая с севера до Мелководий,  то неужели битва все еще не закончилась к их приходу?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131337 : Ноябрь 18, 2025, 22:30:21 »
Я так поняла, что на одном дереве могут быть женские и мужские цветки?
На одном дереве мужские, на другом женские. Как у тополей. И заранее никак нельзя узнать, кто из данного конкретного семечка вырастет.
Цитировать
У вас память хорошая.
Не, просто тут все записано  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131338 : Ноябрь 18, 2025, 22:49:03 »
Это "Езда Эорла" выглядит как средневековое переписывание античных мифов. Когда события из условного пространства переносятся в реальные, добавляются современные автору артефакты. и получается не миф и не историческая легенда, а гоголь-моголь.
Гонцы пробираются на край света за военной помощью. Не иначе там Святогор какой-нибудь обитает. Или Повелительница Метели, которая рукавом махнет и врагов сдует. Впрочем, одна такая Повелительница по пути попадается. Но ее помощь какая-то утлая, в духе валар.
И битва описана так, что совершенно непонятно, кто где стоял. И как это конница с марша вдруг вступила в бой и снесла противника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62129
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131339 : Ноябрь 18, 2025, 22:57:22 »
Вот, значит, Кирион отправил гонцов (которые то ли доберутся, то ли нет) в путь минимум 1700 км. Если помощь таки придет, то ей надо будет проделать как минимум такой же путь. То есть итого минимум 3400 км конскими ногами. Плюс еще время на принятие решения и на сборы - ведь северные варвары не стоят там под парами в ожидании сигнала. Представляете, сколько времени надо, чтобы эотеод прибыли хотя бы к границам Гондора.

Тем не менее, Кирион собирает армию и ведет ее на север к Каленардхону. Чувак, а ты вообще зачем за помощью посылал? Чтобы идти на битву без нее? (а если там враг уже у ворот, и ждать никак нельзя, то на кой ты вообще посылал за помощью сейчас? Она же даже к шапочному разбору опоздает). Может, сначала дождаться хотя бы итогов посольства, а потом уже идти воевать? Ну, вы же с этой подмогой должны какой-то план действий составить. Хотя бы этой подмоге сказать, где вообще битва ожидается и где вас вообще искать на этих сотнях тысяч квадратных километров. Потому что подмога придет - она тут местности не знает, где вы есть, понятия не имеет. Нет, война фигня, главное маневры. Послали за помощью, чтобы помогала неизвестно где, неизвестно когда и неизвестно против кого (в том смысле, что о противнике только самая общая информация в виде выдуманного для него названия, а ни численность, ни вооруженность, ничего неизвестно). Главное, чтобы приехали неизвестно когда и неизвестно куда. Все условия созданы, чтобы помощь явилась внезапно и нежданно, и все бы облились эукатастрофическими слезами.

Кстати, а почему орлов нигде не видно? Почему ни в одной из перечисленных эпических битв не замечено ни одного орла? Нет, на судьбоносность, мол, орлы только в битвах с Козлом прилетают, не спишешь - потому что орлы не поленились стаскаться на битву Пяти Армий. Хотя это был ни раз не Армагеддон, а одна из обычных, банальных, локальных битв, которых Средиземье видело уже сотни, если не тысячи. И вот туда орлы за каким-то чертом полетели, а тут нигде даже не показались. Почему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".