Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7153692 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131190 : Ноябрь 12, 2025, 21:18:27 »
А вот положение дам неясно. Кажется все же никакого раздельного владения имуществом в Гондоре не было. И приданое переходило в собственность мужа и, соответственно рода мужа. Не детям от брака, как на северо-востоке Европы, а именно мужу. Нигде никакого намека, что кто-то из дам имел свое поместье (кроме Эрендис, но это уже древность для рассматриваемого времени).
А у нас никаких данных нет вообще. Может быть как угодно.
Цитировать
А вот викторианским дамам все это было недоступно. Также как дворянкам Российской империи, мужьям которых никакой закон не мешал проматывать их приданое.
Но все-таки в Российской империи женам жилось трохи полегче, чем в Британской.
Цитировать
В истории были многие прецеденты двоевластия. Но всегда это были либо ближайшие родственники (как Ольгерд и Кейстут Гедиминовичи), либо супруги. И никаким законом не закреплялось наследование такого дуумвирата.
Не, ну, бывал дуумвират, ткскть, законный, установленный и даже наследственный,  всем известный хрестоматийный пример - Спарта. Но там так было с самого начала. А здесь почему бы захотели к такой системе переходить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3422
  • Репутация: 2295
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131191 : Ноябрь 12, 2025, 21:20:43 »
Он самый! Даже на снимке видны следы его "стамесок".
Я немного засомневалась, т.к. больше не было пеньков не то, что таких, погрызенных, но и обычных. Хотя, там как-будто, небольшой обрыв, может там были деревья - я по работе была в заброшенных садах, поэтому не было возможности проверить. Когда шла, мне, вроде, послышался всплеск воды. Ну и как раз напротив был небольшой островок с сочной зеленой идеальной копной травы одного вида и он резко выбивался своими яркими красками.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131192 : Ноябрь 12, 2025, 21:32:52 »
Цитировать
Не, ну, бывал дуумвират, ткскть, законный, установленный и даже наследственный,  всем известный хрестоматийный пример - Спарта. Но там так было с самого начала. А здесь почему бы захотели к такой системе переходить?
В Спарте такое устройство - наследие еще племенных дорийских времен. В Гондоре же тысячелетия жили с королями в единственном числе и вдруг завели себе наместников. Причем никакого переворота, присоединения каких-то территорий, от бывших владетелей которых могли бы происходить эти наместники. Просто взяли и придумали с чистого листа.
Цитировать
Я немного засомневалась, т.к. больше не было пеньков не то, что таких, погрызенных, но и обычных. Хотя, там как-будто, небольшой обрыв, может там были деревья - я по работе была в заброшенных садах, поэтому не было возможности проверить. Когда шла, мне, вроде, послышался всплеск воды. Ну и как раз напротив был небольшой островок с сочной зеленой идеальной копной травы одного вида и он резко выбивался своими яркими красками.
При случае можно осмотреть бережки. Бобры вылезают мокрыми и волочат по земле свои толстые хвосты, заполировывая землю у уреза воды. А еще у них основательные когти, которые всегда пропечатываются в земле или оставляют проскребенные полоски. Вот этот островок наверняка бобровая хатка. Причем в начале строительства. Бобры жилье постоянно расширяют, так что на будущий год островок станет побольше.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27599
  • Репутация: 5629
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131193 : Ноябрь 12, 2025, 21:48:07 »
Значит, у них тоже год был удачный для грызунов. А живность, видимо, зажратая, раз мышей не ловят.
Еще как ловят! Изловили соседского Томека, притащили в дом, так он мигом разобрался, что к чему. Хозяин у него весь день на работе, а кот по соседним участкам шляется, хотя дырка в двери есть, мог бы дома на диване валяться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27599
  • Репутация: 5629
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131194 : Ноябрь 12, 2025, 21:53:25 »
Вот, завести домашнего хорька! Они ведь совершенно ручные и довольно сообразительные. А хорек мышей и крыс уничтожает просто ради спорта. Разом все участки подчистит.
Вы чоооо?!!! Подруга сына при виде мыши вопила на весь квартал, а от хорька заорет так, что на Заане пароходы потонут.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131195 : Ноябрь 12, 2025, 21:57:41 »
В Спарте такое устройство - наследие еще племенных дорийских времен. В Гондоре же тысячелетия жили с королями в единственном числе и вдруг завели себе наместников. Причем никакого переворота, присоединения каких-то территорий, от бывших владетелей которых могли бы происходить эти наместники. Просто взяли и придумали с чистого листа.
Если бы Наместники сразу, с самого начала были бы из рода Хурина, то можно было бы предположить такое - присоединили Эмин-Арнен на таких условиях, допустим (хотя все равно было бы нельзя - что такое этот Эмин-Арнен, чтобы так носиться с его владетелем?). Но ведь нет, не были.

Вот зуб даю, что эти Наместники списаны с франкских майордомов - уж больно до черта сходства. Но у франков были никакущие короли  :bang: :bang:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3422
  • Репутация: 2295
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131196 : Ноябрь 12, 2025, 22:02:38 »
При случае можно осмотреть бережки. Бобры вылезают мокрыми и волочат по земле свои толстые хвосты, заполировывая землю у уреза воды.
Ой, не  :wacko: Я в эти заброшки, надеюсь, больше не поеду (даже ради бобров) - дорогу трехметровую бетонную искали, которой там отродясь не было. Мы туда еще не знали как попасть - одни заросли - лет 30 точно не обрабатывалось. Нервы мне все вымотали. Не-не-не...

Еще как ловят! Изловили соседского Томека, притащили в дом, так он мигом разобрался, что к чему. Хозяин у него весь день на работе, а кот по соседним участкам шляется, хотя дырка в двери есть, мог бы дома на диване валяться.
А, ну тогда мышей столько, что не справляются. Вот, нужны мыши природе, так пусть там и живут. А дома - уже зла не хватает на них. Вещи портят.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131197 : Ноябрь 12, 2025, 22:03:20 »
Цитировать
Вы чоооо?!!! Подруга сына при виде мыши вопила на весь квартал, а от хорька заорет так, что на Заане пароходы потонут.
Мне, конечно, непонятно, как можно бояться животного весом в 6 граммов при собственном весе больше 60 кг. Да еще животного, которое само всех боится так, что, удирая, брызжет мочой. Но хорьки - существа очень симпатичные. Мягкие, пушистые, умеют стоять столбиком и брать подношения передними лапками. Кроме то - аккуратные, интимные дела делают всегда в указанном месте, дома не пачкают. Даже когти об диваны не точат. В средние века дамы домашних хорьков держали в сумках или в рукавах. В руках у "Дамы с горностаем" как раз домашний хорек.
Цитировать
Вот зуб даю, что эти Наместники списаны с франкских майордомов - уж больно до черта сходства. Но у франков были никакущие короли
А списаны специально для того, чтоб красиво и легитимно усадить на трон богоизбранца Арагорна. Потому что никаких политических причин для наследственного наместничества нам обнаружить не удается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27599
  • Репутация: 5629
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131198 : Ноябрь 12, 2025, 22:04:04 »
Офигеть!
У нас в городе утром прорвало магистральную трубу водопровода, фонтан бил выше столбов освещения. Так на сайте водоканала печатают ежечасные отчеты о проведении работ с фотографиями. Кроме этого нраписали вот что: "Сотрудники администрации провели обход жилых домов, расположенных рядом с местом аварии. В одном из домовладений зафиксированы подтеки воды на стенах и потолке, подтоплен двор. Бытовая техника, одежда и электрические приборы не пострадали. Сильных разрушений, мешающих проживанию в доме, также нет. На втором выявленном участке потоком воды размыло подпорную стену бетонного забора. Для помощи жителям в уборке выделим бункер-накопитель и волонтеров."

Это точно наш город?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131199 : Ноябрь 12, 2025, 22:15:58 »
А списаны специально для того, чтоб красиво и легитимно усадить на трон богоизбранца Арагорна.
Ну, во всяком случае, типа, возвращение короля надо же было как-то обставить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131200 : Ноябрь 12, 2025, 22:32:46 »
Ладно, причины образования такого явления, как Наместники, сейчас все равно не поймем. Может, случится озарение какое-нибудь.

Кстати, а почему они перестали брать себе квенийские имена? Вот пока были обычными Наместниками, брали, а как стали Правящими, то перестали - почему?

И опять-таки, а что теперь стало с религией? Прежде короли где-то там на Миндоллуине маливались, а Наместники, понятно, этого не делают. Так как теперь с этим обходятся? И почему Мардилу никто ничего на этот счет не сказал? Мол, а кто ж у нас теперь крестить, венчать и отпевать будет? Или так и будем жить нехристями, во грехе и в неосвященной земле лежать?

Еще кстати: Наместник Пелендур - тот, который правил после смерти Ондохера и до воцарения Эарнила - исполнял обязанности короля около года. А в черновиках это междуцарствие длилось 16 лет, с 1944 г. по 1960 г.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27599
  • Репутация: 5629
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131201 : Ноябрь 12, 2025, 22:52:20 »
Мол, а кто ж у нас теперь крестить, венчать и отпевать будет? Или так и будем жить нехристями, во грехе и в неосвященной земле лежать?
На этот счет какие-то поцедуры были явно предусмотрены. Когда Денетор решил, что Фарамир умер, и повез его хоронить, там какой-то ритуал просматривается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131202 : Ноябрь 12, 2025, 23:02:02 »
И опять-таки, а что теперь стало с религией? Прежде короли где-то там на Миндоллуине маливались, а Наместники, понятно, этого не делают. Так как теперь с этим обходятся? И почему Мардилу никто ничего на этот счет не сказал?
А в Средиземье разве вернулись к практике король-первосвященник?
Цитировать
Еще кстати: Наместник Пелендур - тот, который правил после смерти Ондохера и до воцарения Эарнила - исполнял обязанности короля около года. А в черновиках это междуцарствие длилось 16 лет, с 1944 г. по 1960 г.
Ого! Это не междуцарствие, 16 лет. Это была первая попытка Наместников взять власть? Но их что, вынудили все-таки выборы короля провести? В смысле-если бы не письмо Арведуи, Наместники уже тогда бы власть взяли? А так пришлось кем-то трон занять на время?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131203 : Ноябрь 12, 2025, 23:02:43 »
Цитировать
Это точно наш город?
В каждом города свои "развлечения". У нас, к примеру, два дня назад вдруг под утро взвыли сирены, и усилитель на школе под моими окнами проорал предупреждение о ракетной атаке. Правда, взрывов не было слышно, но народ изрядно испугался. Вот только испугался уже днем. А ночью ни одно окно в микрорайоне не загорелось...
Цитировать
Кстати, а почему они перестали брать себе квенийские имена? Вот пока были обычными Наместниками, брали, а как стали Правящими, то перестали - почему?
Эктелион и Денетор - синдарин. А сыновей Денетора зовут уже на вестроне. Интересно. Или все же в Гондоре тоже началось что-то вроде Реформации  и становления национального самосознания уже без постоянного потрясания нуменорским наследием? Как было в реальном мире: с ослаблением религиозной идеологии национальное самосознание начинало искать в прошлом уже не библейских и римских персонажей, а национальных деятелей.
Цитировать
И опять-таки, а что теперь стало с религией? Прежде короли где-то там на Миндоллуине маливались, а Наместники, понятно, этого не делают. Так как теперь с этим обходятся? И почему Мардилу никто ничего на этот счет не сказал? Мол, а кто ж у нас теперь крестить, венчать и отпевать будет? Или так и будем жить нехристями, во грехе и в неосвященной земле лежать?
Король - верховный понтифик. Точнее что-то вроде папы римского. Но должны же быть какие-то местные ребе, никакой святостью не облеченные, но сведущие в догматах. И религия стала более частным делом. Только какие-нибудь должностные лица  следили за обучением этих ребе централизованно и не допускали ересей.
Хотя кажется, что в эруверии мало возможностей для образования ересей. Святых не имеется, догматы довольно просты, место для отправления главных обрядов одно.
И пресловутое "искажение" как раз означает то же, что в реале "ересь".

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131204 : Ноябрь 12, 2025, 23:18:15 »
*вылезя из перевода*

А в Средиземье разве вернулись к практике король-первосвященник?
Судя по святилищу на Миндоллуине - да.
Цитировать
Ого! Это не междуцарствие, 16 лет. Это была первая попытка Наместников взять власть?
Похоже, да. Ну, не то чтобы взять - она уже у них была - а не отдавать.
Цитировать
Но их что, вынудили все-таки выборы короля провести? В смысле-если бы не письмо Арведуи, Наместники уже тогда бы власть взяли? А так пришлось кем-то трон занять на время?
Нет, Арведуи они уже послали (и, как мне сдается, при полном одобрении общественности). Но им пришлось выбрать короля, потому что имелся Эарнил, герой-победитель и все такое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131205 : Ноябрь 12, 2025, 23:29:20 »
Нет, Арведуи они уже послали (и, как мне сдается, при полном одобрении общественности). Но им пришлось выбрать короля, потому что имелся Эарнил, герой-победитель и все такое.
Но раз этот Эарнил терпел 16 лет/Наместники находили отговорки чтоб его не выбирать, то мог еще 160 потерпеть, а там и вовсе умер бы. Но кто-то их все-таки заставил эти выборы провести.
А насчет наследования должности-неужели никто из наследников Наместников не оказался плохим? Все были как на подбор вдумчивыми, интриги пресекали на корню,  детей рожали исправно, от чумы не умирали? Эру им явно благоволил.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131206 : Ноябрь 12, 2025, 23:42:36 »
А в черновиках этот фрагмент имеет некоторые отличия и содержит некоторые подробности.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131207 : Ноябрь 13, 2025, 00:04:25 »
"Все время Наместников было таковым медленного сокращения и убывания равно силы/власти и численности людей Гондора, и преданий и умений Нуменора среди них. Также срок жизни тех даже [кто был] более чистой крови, неуклонно уменьшался".

Ну да, ну да, вот настали Наместники - и все стало хиреть и хужать. Всё забывали, разучивались, сами вымирали... А как настал король, так сразу все всё вспомнили! и заумели! и народу враз развелось видимо-невидимо! и жить стали так долго, что аж самим надоедало! А все почему? Потому что правильный король. Он благодатью своей все озаряет.

"Они не были никогда свободны от войны или угрозы войны со злом, что жило в Минас-Моргуле и наблюдало за ними".

А вот как правильный король настал, так и враги все разбежались и изъявили покорность. Потому что да кто такие вообще эти Наместники? Так, тьфу! А вот короооооль... ооо! *звуки закатываемых в экстазе глаз*.

Но господи боже ты мой! Какое зло в Минас-Моргуле?! Какая с ним война?!?! Наблюдало оно... делать ему больше нечего.

"Они считали это славой и успехом - сдерживать ту угрозу из последних сил. Осгилиат стал руинами, город теней, часто взятый и вновь взятый в мелких битвах. На какое-то время, в течение 300 лет мира, после образования Белого Совета, Итилиен был занят снова, и выносливый/стойкий народ жил там, ухаживая за его прекрасными лесами и полями, но после дней Денетора I (2435-77 гг.) большинство их бежало на запад снова. Но это верно, что если бы не Минас-Тирит, сила/власть Мордора гораздо раньше возросла бы великой и распространилась бы через Андуин в западные земли".

А тут одно сплошное кино. Вот реально: этот перетягиваемый туда-сюда Осгилиат производит впечатление войны идиотов. Да там что, Кааба или гроб господень? Ради чего вы его друг у друга отбираете веками?!?! Те пришли, руины отбили - эти пришли руины отбили. Вы дебилы, что ли, все?!?! Какая-то, блин, Зарница тысячелетняя!

О, да, стоило только образоваться Белому Совету, как Зло тут же испугалось. А то ведь Белый Совет как ууууухх! Не знаю, что именно "ууууухх", но "ууууухх!"

Итилиен отобрали, чтобы... чтобы народ там ухаживал за лесами и полями!! Блин, это что, лесопарк?!?! Ради чего в эту землю так вцепились?!?! Чтобы лесниками ее заселить?!?!

А последняя фраза... Нет, люди, я люблю Гондор и все такое, но после внимательного пережевывания канона хоть тресни не вырисовывается этого тысячелетнего противостояния с лютым злобным Злом. Его просто нет. И все попытки его изобразить, вот как здесь, - они смехотворны. С этим злобным Злом рубятся и рубятся веками за какую-то полосу берега между рекой и горами и за какие-то допотопные руины - господь, ЗАЧЕМ?!?! Обе стороны, что та, что эта, с дуба, что ли, рухнули?! Каждой из них, что Гондору, что Мордору, какая корысть с этой полосе земли и этих развалинах?!?! Ради чего они грызутся веками?!?! Гондор держит Итилиен и развалины Осгилиата - что он с них имеет? Мордор хочет их захватить - что он хочет с них иметь?!?!?! И ни у одной стороны нет мозгов, чтобы сказать: "господи, да на что мы ресурсы тратим?!" и как-то начать контакты с другой стороной, чтобы прекратить этот дурной дурдом.

О, да-да, если бы не Минас-Тирит, Саурон западные земли бы зохавал... Блин, да нужны они ему сто лет!! Да он же даже через своего Рта у Мораннона никаких таких требований не выдвигает!! Все, что ему нужно, - это граница по Андуину, немножко денег и отскребитесь от меня все. Но нет, канон уверяет, обуверялся весь, что Саурон хочет, непременно хочет, спит и видит западные земли захватить. А почему? Ой, ну потому что это же западные земли! Все, что западное, - оно небывало ценное даже в Арде.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131208 : Ноябрь 13, 2025, 00:30:07 »
Имена  роду Наместников берутся, так сказать, из святцев - то есть из повествования "Войны камней" или как там еще Первая эпоха называлась. Но без особого разбора. Одни на синдарине и даже на квенья (Воронвэ а не Борон). Другие из языков эдайн любой древности. Вот это уже отражение изменения в идеологии эруверия. До того имена были хоть и на синдарине, но новообразованные.
Цитировать
Ну да, ну да, вот настали Наместники - и все стало хиреть и хужать. Всё забывали, разучивались, сами вымирали... А как настал король, так сразу все всё вспомнили! и заумели! и народу враз развелось видимо-невидимо! и жить стали так долго, что аж самим надоедало! А все почему? Потому что правильный король. Он благодатью своей все озаряет.
Вот зачем он фероньерку на лбу носит! Это излучатель!!! :D
Цитировать
А тут одно сплошное кино. Вот реально: этот перетягиваемый туда-сюда Осгилиат производит впечатление войны идиотов. Да там что, Кааба или гроб господень? Ради чего вы его друг у друга отбираете веками?!?! Те пришли, руины отбили - эти пришли руины отбили. Вы дебилы, что ли, все?!?! Какая-то, блин, Зарница тысячелетняя!
Нет, понятно, когда все рядом жившие и мимоидущие старались завладеть Крымом. Этот полуостров, ко всем другим достоинствам, еще и легко оборонять. А вот Итилиен по сути тупик. С одной стороны Андуин (а переправа всегда рискованная операция) с другой - горы (по канону практически непроходимые). То есть эта территория даже не предполье для большой войны.
Если мосты Остгилиата разрушены, стратегической ценности он не представляет. В конечном счете даже если некогда через него прорходила важная дорога, теперь она уклонилась в сторону, к другой переправе. Потому что никакие купцы не будут стоят у развалин моста в благоговении от его древности. Ценность Остгилиата была бы понятна, если бы его каждый раз восстанавливали как опорную крепость. Но там только какие-то "тени" обитают, и никто ничего не делает.
Цитировать
Итилиен отобрали, чтобы... чтобы народ там ухаживал за лесами и полями!! Блин, это что, лесопарк?!?! Ради чего в эту землю так вцепились?!?! Чтобы лесниками ее заселить?!?!
За полями - понятно. Но как они за лесами ухаживали? С самолетов опрыскивали от непарного шелкопряда и долгоносика? Санитарные рубки проводили и нарубленное вывозили? Это сколько же там народу должно жить, чтоб прибавочного продукта хватало на такую лесную службу!


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131209 : Ноябрь 13, 2025, 00:44:49 »
Имена  роду Наместников берутся, так сказать, из святцев - то есть из повествования "Войны камней" или как там еще Первая эпоха называлась. Но без особого разбора. Одни на синдарине и даже на квенья (Воронвэ а не Борон). Другие из языков эдайн любой древности.
Вот это как раз нормально и естественно. В реальном мире точно такая же картина что у нас, что далее в Европе: одни имена еврейского происхождения, другие греческого, третьи латинского, четвертые из собственного языка с древности дожили. Так оно и бывает, это естественно.
Цитировать
Нет, понятно, когда все рядом жившие и мимоидущие старались завладеть Крымом. Этот полуостров, ко всем другим достоинствам, еще и легко оборонять. А вот Итилиен по сути тупик. С одной стороны Андуин (а переправа всегда рискованная операция) с другой - горы (по канону практически непроходимые). То есть эта территория даже не предполье для большой войны.
Вот именно! Она настолько ни к чему ни одной из сторон! Мало того, глядя на карту, прямо-таки очевидно делается, что Мордору экспансия на запад нафиг не сдалась. Имея такую кучу серьезных географических препятствий (горы, большая река, потом торец, ткскть, еще одной горной цепи), как он будет туда попадать, как потом контролировать?! Да с такой географией Мордору и Гондору действительно нечего делить. Если бы не авторский произвол, они бы в самом деле давным-давно провели бы границу и жили бы в свою сторону каждый, пусть даже демонстративно не разговаривая друг с другом.
Цитировать
За полями - понятно.
Нет, непонятно. Потому что если там пашут и сеют, это не ухаживание, это обработка. А уход - ну, не знаю, весной граблями старую траву вычесывают, летом газоны стригут и красиво овечек расставляют?
Цитировать
Но как они за лесами ухаживали? С самолетов опрыскивали от непарного шелкопряда и долгоносика? Санитарные рубки проводили и нарубленное вывозили?
Типа того.
Цитировать
Это сколько же там народу должно жить, чтоб прибавочного продукта хватало на такую лесную службу!
Для больших деревьев ничего же не жалко!

Блин, ну загнали бы туда энтов! Они бы и мордорских гоняли, и леса бы пасли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131210 : Ноябрь 13, 2025, 00:54:54 »
Цитировать
Блин, ну загнали бы туда энтов! Они бы и мордорских гоняли, и леса бы пасли.
Энты бы как раз Итилиен загубили. В Фангорне ни птиц, ни зверей. И тут бы всех разогнали, а всякие древоточцы и усачи деревья бы сожрали. И за самих энтов принялись. Не зря же их все меньше становилось со временем. Самка соснового усача - здоровенный жук и откладывает множество яиц. А личинки потом несколько лет жрут и сверлят. Так и энтов поели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131211 : Ноябрь 13, 2025, 00:57:43 »
Энты бы как раз Итилиен загубили. В Фангорне ни птиц, ни зверей.
Кому нужны птицы и звери? Большие деревья - вот что главное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131212 : Ноябрь 13, 2025, 01:16:18 »
Цитировать
Кому нужны птицы и звери? Большие деревья - вот что главное.
Несколько лет назад было нашествие дубовых гусениц. Весь первый ярус листвы сожрали. И в лесу постоянно словно бы шуршал  дождик - сыпались каки этих гусениц. По хорошим временам побрызгали бы дубравы. Но сейчас экология, и деревья едва сумели выпустить редкий второй ярус листвы. А сейчас эти дубы падают. Потому что их не только пяденица ела, оказывается. Сами видели, какой в лесу бурелом. А зайти подальше, так вообще баррикады.
Кстати, случайно наткнулась на какой-то американский фильм. Так у некоей девицы есть старый любовник и новый любовник. Пошли любовники на охоту и пропали. И девица поехала их искать. Носится по лесу на кроссовом мотоцикле во весь опор! Так, значит, американцы следы смотрят? Но в лесу ни упавших деревьев, никакого кустарника. И даже кочек нет. Как раз лес по Профессору.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3769
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131213 : Ноябрь 13, 2025, 19:02:38 »
Имена этих правителей здесь добавлены; ибо хоть Хуринионат были не по прямой линии происхождения от Элендила, они были в конечном счете королевского происхождения и хранили во всяком случае свою кровь более чистой, чем большинство других семей в более поздние века.
    Не поняла. Они происходили от Элендила и еще свою кровь хранили более чистой. То есть они могли соревноваться в чистоте крови вот хоть с теми же претендентами на престол, вроде Эарнила? Означает ли эта ремарка о крови, что спустя столетия, более прямо происходящие от Анариона наследники повывелись/их повывели/поженили на меньших расах? Но тогда откуда бы Наместники брали себе жен?
Цитировать
Они были происходящими, от отца к сыну, от Хурина, Наместника короля Минардила, кто трудился много для устроения королевства в бедственные дни чумы, когда король Телемнар умер в пределах двух лет после убийства короля Минардила Корсарами. С того времени короли обычно выбирали своих наместников из этой семьи, хоть сын необязательно наследовал отцу. Но на самом деле она [должность] передавалась от отца к сыну [начиная] с Пелендура, Наместника короля Ондохира, и после окончания королей она стала наследственной, хоть если Наместник не оставлял сына, служба могла переходить по женской линии, то есть к сыну его сестры или к сыну сестры его отца [т.е. тетки]
    Ну пусть не к его дочери, раз уж женщин игнорируем, но почему не к внуку от его дочери? Наместники тоже жили вполне долго, их дочери могли (теоретически), родить уже внука такому Наместнику.
Цитировать
Выбор был сделан согласно их достоинству среди ближних родичей Советом Гондора. Но Совет не имел власти выбора, если был живущий сын.
    Да, в чистом виде королевская власть.
Цитировать
Наместники принадлежали к семейству древних Друзей эльфов, кто использовал (кроме Всеобщего Наречия) нолдоринский язык на манер Гондора*. Их официальные имена (после Мардила) были на том языке и взяты по большей части из древних легенд нолдор и их дел с эдайн.
    А что, могли быть другие варианты? На Нуменор приплыли потомки эдайн и друэдайн. От друэдайн они происходить не могли, так и зачем на происхождении от Друзей эльфов акцентировать внимание? Злобный Кастамир тоже происходил от эдайн. И северяне, которые нет-нет, да и льстились на военную добычу и потрошили Гондор вместе с истерлингами. И чОрные нуменрцы от эдайн происходили тоже. А еще нам говорили, что когда доблестные нуменорцы приплыли в Средиземье, тут все еще встречались потомки эдайн в живой природе. Так что уже сложно в Средиземье не происходить от эдайн.
Цитировать
Все время Наместников было таковым медленного сокращения и убывания равно силы/власти и численности людей Гондора, и преданий и умений Нуменора среди них. Также срок жизни тех даже [кто был] более чистой крови, неуклонно уменьшался. Они не были никогда свободны от войны или угрозы войны со злом, что жило в Минас-Моргуле и наблюдало за ними. Они считали это славой и успехом - сдерживать ту угрозу из последних сил. Осгилиат стал руинами, город теней, часто взятый и вновь взятый в мелких битвах.
    А я верно помню, что Итилиен был вотчиной Наместников? Вроде Арагорн милостиво разрешил Фарамиру в Итилиене жить, а это и была его вотчина?
 
Цитировать
На какое-то время, в течение 300 лет мира, после образования Белого Совета,
    Вот эта фраза – что это означает? Я понимаю, что после не значит вследствие, но Профессор –то, я уверена, именно под этим соусом нам это пишет. Что благодаря тому, что Совет организовался, Саурон немедленно деятельность на местах приостановил, агентов отозвал и затихарился. И возникает вопрос – а почему Совет, раз это такая убойная штука против всех военных бед дунэдайн, был организован только сейчас? Почему не тогда, когда Арведуи еще был королем и существовал Артэдейн? Почему не тогда, когда была жива прямая ветвь королей в Гондаоре(ну это же так важно)? Почему Совет дождался, пока потомки нуменорцев не умалятся настолько, что уже едва на ладан дышат, и только тогда начал свою деятельность против Саурона? Это если организация Совета действительно имела такой эффект по сдерживанию козней Саурона. И почему, если это именно эффект от Совета, это перестает в какой-то момент действовать на Саурона?
   А если с другой стороны посмотреть, то с чего вдруг Манвэ взялся бы помогать людям, которые люди его чуть до инфаркта не довели и вообще плыли сделать ему нехорошо? Ведь это те же самые люди. Ну пусть это потомки тех, кто сохранил верность эльфам и валар. Но изначально же и Элрос приехал на остров с правильными людьми. Сначала-то люди были правильными. А вот потом они испортились. Так и с какой стати Манвэ, который славится своей незлобивостью, христианским всепрощением, отсутствием мстительности и не склонен к наказанию всех оптом за вину одного-этот Манвэ взял и захотел помочь людям против Саурона?
Цитировать
Итилиен был занят снова, и выносливый/стойкий народ жил там, ухаживая за его прекрасными лесами и полями, но после дней Денетора I (2435-77 гг.) большинство их бежало на запад снова.
    В каком смысле выносливый и стойкий народ жил? В смыcле – это были не гондорцы? А кто? Не хоббиты же? И не эльфы? А то как что-так сразу побежали на запад – может и эльфы. А большинство бежало на запад – вот в 300 лет мирного мира эти выносливые стойко жили в Италии Итилиене, а как запахло жареным, так сразу побежали на запад – так а против чего они тогда были стойкие? Если стойкие против зла, так вот оно зашевелилось и они тут же убежали. Удивительная стойкость. А те немногие, что остались - это были самые-пресамые стойкие? Или они злу поддались? Или почему они не убежали на запад? Так-то бежать на запад в Арде правильно и праведно. Но они остались. И при этом они остались, когда зло подступило. То есть вроде они тут самые стойкие, что хорошо и похвально. Тут какая-то загадка.
Цитировать
Но это верно, что если бы не Минас-Тирит, сила/власть Мордора гораздо раньше возросла бы великой и распространилась бы через Андуин в западные земли.
    И? Что бы было? Исчезли бы последние островки эруверия? Ну и что? А если это важно для кого-то, то почему этот кто-то сидит сиднем и нифига не делает?
    Но насчет гораздо раньше- а когда это власть Мордора распространилась за Андуин впоследствии? Я что-то пропустила? Гондор даже в ВК не пал еще. Так и про какой момент идет речь, что  власть Мордора распространилась за Андуин? А если имеются в виду орки Туманных гор, то они там раньше Гондора появились.
Цитировать
После дней Эарнура Белое Древо увядало и редко цвело. Оно медленно старело и высыхало, и не приносило плода, насколько люди знали.
     Ой. А как оно могло приносить плод так, что люди не знали? Дерево прямо перед дворцом росло, там даже стража какая-то вроде стояла. Так и как оно могло принести плод тайно? Он же не цветок, который может только на одну ночь распуститься. Это же плод, он хоть пару недель расти должен. Так и как получиться могло, что люди не знали, плодоносило ли данное дерево или нет? Более того, если охрана не следила за деревом - во дворце был специально выделенный человек, который был ответственным в том числе за это дерево, его полив, покраску, сбор плодов - главный садовник. А если это религиозный символ – тогда это был первосвященник(ну его помощники, конечно). И при такой важности этого дерева как могло получиться так, что люди не знали, цвело оно или нет?
Цитировать
Великие смуты возникли в его дни. Владыки Моргула, выведя в тайне ужасную расу черных орков в Мордоре, нападают на Итилиен и завоевывают его. Они захватывают Осгилиат и разрушают его знаменитый мост. Боромир, сын Денетора, в 2475 г. разгромил войско Моргула и вернул обратно Итилиен на какое-то время.
    Великие смуты - так и ждешь, что сейчас вторая Усобица начнется. А тут всего-то орки набежали, этих стойких погнали, мост сломали и Боромира, беднягу, поранили. Боромира жалко, но сравнятся ли эти ужасы с гибелью того же Ондохера и сыновей или с утратой земель за Андуином? Или с отпадением Умбара и прилегающих к нему земель или с чумой?
   "выведя в тайне ужасную расу черных орков в Мордоре" Зачем тайно? От кого тайно? Они в своей земле, от кого им таиться? Они же не ракеты средней дальности против договора лишние клепают. И да, обычные орки для этого никак не годились, надо было вывести аж ужасную расу, аж черных орков. Но и это не гарантировало им результат, как показала жизнь. А разрушение каменного моста - зачем? Нет, я не о том, что им силы и время девать некуда. Я о том, что они, похоже,  очень не хотели, чтоб гондорцы к ним приходили по этому мосту. Потому что если это чОрная раса ужжасных орков, то они же должны по этому же мосту нападать и нападать, почему они по этому мосту в Гондор не зашли? Зачем им разрушать мост, по которому можно легко и просто переходить и нападать на противника, не мучаясь с переправами, паромами, лодками?
Цитировать
Дикие люди с востока пересекли Андуин севернее Эмин-Муила и, соединившись с орками из Туманных гор, опустошают королевство (теперь скудно заселенное) к северу от Белых гор, хлынув в пустошь и равнину Каленардхон. Эорл Молодой из Эотеод приносит великую помощь всадников, и великая победа на полях Келебрант (2510 г.) одержана. Народ Эорла поселяется в Каленардхоне, который после назван Рохан, свободный народ, но в вечном союзе с Наместниками Гондора (Согласно некоторым, Эорл был потомком Северян, что были союзниками с королевским домом в дни Эльдакара).
   Еще одно совершенно независимое государство под боком у Гондора.
   Не поняла – люди с востока пересекли Андуин выше Эмин-Муила. Надо понимать, что это вот там, возле Сарн Гебир или чуть выше? Иначе при чем тут Эмин-Муил? Но если там, то при чем тут орки с Туманных гор? Как они соединились и координировали свои действия? А если не соединились и действия не координировали, если это совпадение – то почему все именно так совпало? И да – ну вот пришли орки с Туманных гор, восточные люди, а Каленрдхон пуст. И только с севера примчавшийся Эорл их всех победил и выгнал. А они не пришли поселиться? Потому что если пришли, то как их выгнали? А если пришли пограбить, то кого там грабить, если нам сказали, что Каленардхон пуст?
    И судя даже вот по этому тексту, Эорл пришел в количестве большем, чем орки и восточные люди. Ничего удивительного, что он в этом Каленардхоне и остался жить.  Особенно если у Гондора не хватало сил самому этот Каленардхон оборонять.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131214 : Ноябрь 13, 2025, 19:47:38 »
Не поняла. Они происходили от Элендила и еще свою кровь хранили более чистой. То есть они могли соревноваться в чистоте крови вот хоть с теми же претендентами на престол, вроде Эарнила?
Ну, наверное, могли.
Цитировать
Означает ли эта ремарка о крови, что спустя столетия, более прямо происходящие от Анариона наследники повывелись/их повывели/поженили на меньших расах?
Насколько я понимаю,  семейство Наместников было более чистокровным, чем большинство других знатных семей, у которых в каждом поколении хоть один негритенок да проскочит.
Цитировать
Но тогда откуда бы Наместники брали себе жен?
Эээ... мнэээ... За столько веков они перероднились со всеми уже столько раз, что давно все перемешалось. А если нет, и было какое-то количество знатных семей чистых кровей, и эта каста брачевалась только между собой - то и тогда они все одинаково чистокровные. Ну, не знаю, разве что с Севера Наместники жен выписывали.
Цитировать
    Ну пусть не к его дочери, раз уж женщин игнорируем, но почему не к внуку от его дочери? Наместники тоже жили вполне долго, их дочери могли (теоретически), родить уже внука такому Наместнику.
Мнээ... видимо, это не было прям законодательно закреплено, то есть, наверное, могло бы и к внуку перейти, но единственный случай перехода власти по женской линии - это у Наместника вообще не было никаких детей.
Цитировать
А что, могли быть другие варианты?
Снова мнээ... ну, наверное, были еще обычные нуменорские имена. Пусть нуменорские короли (которые приличные) брали себе имена на квенье, но для собак попроще оставались же еще собственные людские имена. Как тот же Имразор.
Цитировать
    А я верно помню, что Итилиен был вотчиной Наместников? Вроде Арагорн милостиво разрешил Фарамиру в Итилиене жить, а это и была его вотчина?
Ну да, Хурин же Эмин-Арненский. То есть вотчина Наместников - это от осгилиатской переправы на юг, а по каких - неизвестно.
Цитировать
Вот эта фраза – что это означает? Я понимаю, что после не значит вследствие, но Профессор –то, я уверена, именно под этим соусом нам это пишет.
Конечно. Как сделался Белый Совет, так Саурон и притих. Нет бы какой-нибудь чОрный Совет собрать - вот бы Белый попрыгал!
Цитировать
И почему, если это именно эффект от Совета, это перестает в какой-то момент действовать на Саурона?
Потому что Белый Совет ни черта не делал. Сначала кааак собрался! кааак образовался! Саурон перепугался - вдруг на него войной пойдут или хоть анафеме предадут. Но века шли, а Белый Совет собирался раз в сто лет поговорить.
Цитировать
В каком смысле выносливый и стойкий народ жил? В смыcле – это были не гондорцы?
Не, это были гондорцы, но особо выносливые и стойкие - иные ведь не смогли бы ухаживать за деревьями в такой тревожной обстановке.
Цитировать
А большинство бежало на запад – вот в 300 лет мирного мира эти выносливые стойко жили в Италии Итилиене, а как запахло жареным, так сразу побежали на запад – так а против чего они тогда были стойкие?
Не, они не сразу побежали. Они долго терпели, потом только побежали.
Цитировать
И? Что бы было? Исчезли бы последние островки эруверия? Ну и что?
Как это что?! Это же Завеса Тьмы™ опустилась бы над Средиземьем! Саурон бы всех поработил и начал бы есть суп из младенцев три раза в день. Вы ничего не понимаете в прекрасном мире Арды! А там ведь только вера в правильного бога позволяет людям (ну и остальным) хорошо себя вести. А в царстве сатаны тьма и скрежет зубовный, и все сплошь злобные уроды-маньяки, и немедленно начинают лгасти, красти и... делать прочие нехорошие вещи. В прекрасном мире Арды мораль и нравственность поставляются только вместе с правильной верой. В Арде люди сами никакого нравственного закона не имеют и, если убрать эту внешнюю подпорку веры, немедленно свалятся, как пустые мешки.
Цитировать
А если это важно для кого-то, то почему этот кто-то сидит сиднем и нифига не делает?
Потому что на все воля божия же. Нельзя с сатаной воевать оружно (Профессор сам в письмах сказал, что это неправильно), только молиться остается.
Цитировать
Но насчет гораздо раньше- а когда это власть Мордора распространилась за Андуин впоследствии? Я что-то пропустила? Гондор даже в ВК не пал еще. Так и про какой момент идет речь, что  власть Мордора распространилась за Андуин? А если имеются в виду орки Туманных гор, то они там раньше Гондора появились.
Нет, там смысл "если бы не Минас-Тирит, то сила Мордора возросла бы раньше И [вследствие этого] распространилась бы за Андуин".
Цитировать
Ой. А как оно могло приносить плод так, что люди не знали?
Ну... не знаю. Может, дерево было такое большое, что снизу не было видно, завязались там где наверху плоды или нет. Потому что иначе я не знаю, как это объяснить.
Цитировать
И при такой важности этого дерева как могло получиться так, что люди не знали, цвело оно или нет?
Что цвело - знали, не знали, плодоносило или нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131215 : Ноябрь 13, 2025, 20:58:09 »
Цитировать
Эээ... мнэээ... За столько веков они перероднились со всеми уже столько раз, что давно все перемешалось. А если нет, и было какое-то количество знатных семей чистых кровей, и эта каста брачевалась только между собой - то и тогда они все одинаково чистокровные. Ну, не знаю, разве что с Севера Наместники жен выписывали.
Наверное и правда - из дочерей этих полудиких баронов жен брали. Потому что при породнении в течение 2 000 лет уже давно накопилось бы столько поломанных генов, что эти Наместники могли без грима Квазимодо играть. Мумии Эхнатона и Тутанхамона исследовали - это же половина Большой Медицинской энциклопедии. А Денетор и его сыновья описаны чистопородными красавцами, как ахалтекинские кони.  :smile3: Однако: а как среди этих "живших в тенях" бывших арнорцев чистая порода велась? Там, при малочисленности и редком населении инбридинг бы еще раньше сказался!
Наверное все же женились эти Следопыты на девицах низших рас, но широко об этом не разглашали.
Цитировать
Снова мнээ... ну, наверное, были еще обычные нуменорские имена. Пусть нуменорские короли (которые приличные) брали себе имена на квенье, но для собак попроще оставались же еще собственные людские имена. Как тот же Имразор.
Имразор - это явно адунаик. Но в родословной знати фигурируют имена из святцев на талиска и языке халадин, однако на адунаике их нет! Что, язык Нуменора считался "темным" после вот этого "падения" и потопления?
Я вот нарочно в "Железном городе" дала гондорским простолюдинам имена на адунаике. Потому что считаю: пока знать носилась в образцовой чистоты эруверием и давала детям имена из древних легенд, люди трудового сословия не заморачивались и передавали дальше имена предков.
Цитировать
Конечно. Как сделался Белый Совет, так Саурон и притих. Нет бы какой-нибудь чОрный Совет собрать - вот бы Белый попрыгал!
Не было у Саурона желающих сидеть в этом Черном совете и болтать многозначительную чепуху. Разве старых орчих набрал бы. Те бы сидели и за болтовней вязали бы что-нибудь наподобие гражданок-вязальщиц Великой Французской революции.  :D
Цитировать
Потому что на все воля божия же. Нельзя с сатаной воевать оружно (Профессор сам в письмах сказал, что это неправильно), только молиться остается.
Эх, спрыгнули бы на Оксфорд хоть три вооруженных фрица для испытания силы молитвы...


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131216 : Ноябрь 13, 2025, 21:17:06 »
С этими чОрными орками я тоже не поняла прикола. Почему их надо было выводить в тайне? Вернее, а как еще их можно было выводить, если выведение происходит в Мордоре, а снаружи никто и понятия не имеет, что там делается внутри. Ну хорошо, допустим, это был такой особо секретный проект. И сразу вопрос: секретный от кого? От стороны Добра и Света, надо полагать? А если бы она узнала, то что? Что бы она сделала? Вывела бы против этих чОрных орков каких-то супер-белых людей?

Далее: а как их выводили? Понятно, что фандом в подобных случаях пускается в необузданные наукообразные фантазии (даже не понимая, что наукообразие делает их еще более бредовыми) про генную инженерию и прочее такое. Понятно, что все это бред, и сеттинг такими возможностями не располагает, и выводить кого-либо там можно только дедовским способом - совместить это и это, потом ждать, что родится, потом из рожденных отбирать особей с нужными признаками и т.д. Спрашивается: сколько времени потребовало это выведение, учитывая, что орки не кролики и канонически размножаются как Дети Илуватара, т.е. от рождения до размножения проходит хотя бы лет пятнадцать, и рождаются орки не по десятку в помете.

А теперь главный вопрос: анакойхер? Нафига их вообще таких выводили? Чем они были такие ужасные? Ну что, за один замах они срубали по две головы? И/или сами были сверхустойчивыми к протыканию стрелами, мечами и копьями? Ради каких ТТХ их стоило выводить? Что они делали такого, чего не делали самые обычные люди?! Которых людей везде полно без всяких выведений.

И каков же был выхлоп от этого долгосрочного проекта? Эти ужасные орки пронеслись по Итилиену! Эээ... и это все?!?! Нет, Итилиен, конечно, тоже довольно большой - где-то с Израиль размером. Но даже если эти чОрные орки пробежали его весь из конца в конец - то оно того стоило?! Стоило такого выведения?! Блин, если их выводили-выводили, невольно ждешь, что они будут по полконтинента захватывать! А они.. блин, паршивые Кибитники и то больше натворили.

А, ну да, они же захватили Осгилиат. Ну и? Ну, захватили эти руины - и что дальше делать будешь? Они даже на правый берег переправиться не смогли.

И тут ясно понимаешь, что с этими ужасно-ужасными тысячелетними войнами за развалины на острове Профессор пал жертвой собственной географии. Ему была необходима ужасно труднодоступная страна ЧОрного властелина - иначе неинтересно, перед главгероем же должна стоять практически невыполнимая задача. Поэтому вот тут такая Волшебная Страна такой Мордор, со всех сторон окруженный непроходимыми горами. Но когда Профессор к этому квесту пристегнул внезапное возвращение короля, то, соответственно, понадобилось, чтобы ЧОрный-ЧОрный властелин воевал-воевал с королевством, долго воевал-завоевывал, чуть совсем не завоевал. Но для этих вековых войн нужна другая география! Нужны пространства, которые завоевывались бы веками! Должны быть земли, которые ЧОрный властелин отгрызал бы и отгрызал столетиями, пока не остался бы последний Монако-клочок со столицей, которую если взять, то и конец королевству. А этих земель нет. И страслый-ужаслый ЧОрный властелин веками воюет за кусок берега и развалины, а его самые ужасные слуги этими же веками сидят в крепости и не продвигаются оттуда ни на пядь. И я смотрю на это и не понимаю: а из-за чего весь этот шум в конце Третьей Эпохи?!?! Что такого ужасного угрожает Гондору?!?!

Блин, Саурона отняли, злобного врага отняли, драму отняли... Ну что за дела?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27599
  • Репутация: 5629
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131217 : Ноябрь 13, 2025, 21:35:58 »
И я смотрю на это и не понимаю: а из-за чего весь этот шум в конце Третьей Эпохи?!?! Что такого ужасного угрожает Гондору?!?!

Блин, Саурона отняли, злобного врага отняли, драму отняли... Ну что за дела?!?!?!
Так ворота же! Ворота в Минас Тирите  сломали! И Ангмарец на ларек почти наехал. И если бы не петух!...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24195
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131218 : Ноябрь 13, 2025, 21:42:28 »
Цитировать
С этими чОрными орками я тоже не поняла прикола. Почему их надо было выводить в тайне? Вернее, а как еще их можно было выводить, если выведение происходит в Мордоре, а снаружи никто и понятия не имеет, что там делается внутри.
Про внутреннее устройство Мордора вообще ничего не известно. Только общие рассуждения, что там тьма залегла (и никто ее не подметает) и кругом рабы. Напоминает это голливудские фильмы да приключения Джеймса Бонда, когда сценаристы не в курсе про мотонарты и снегоходы, а костюмеры не знают, как носятся армейские нашивки. Что про "империю зла", что про Мордор - все с потолка и из пальца. То есть полное отсутствие информации.
Получается, что в том Мордоре можно было хоть динозавров разводить, хоть космодром строить - не в курсе оставался бы даже этот магический Белый совет.
Но вот это полное неведение стороны Добра о противнике для меня - сущая ерунда. Две страны граничат, время от времени потихоньку воюют, но не имеют никакой разведки! понятно, когда в Древней Греции верили, что в районе Алтая обитают грифоны стерегущие золото. Но страны, находящиеся рядом и в контакте между собой... Или летописцы просто всласть пороли чушь в своих нетленках, пользуясь ее полной беззащитностью?
Цитировать
И сразу вопрос: секретный от кого? От стороны Добра и Света, надо полагать? А если бы она узнала, то что? Что бы она сделала? Вывела бы против этих чОрных орков каких-то супер-белых людей?
Зачем? У нее же хоббиты есть! :D
Цитировать
А, ну да, они же захватили Осгилиат. Ну и? Ну, захватили эти руины - и что дальше делать будешь? Они даже на правый берег переправиться не смогли.
Наверное, увлеклись археологией, раз такие развалины завоевали. Чем еще на развалинах заниматься?
Цитировать
Но когда Профессор к этому квесту пристегнул внезапное возвращение короля, то, соответственно, понадобилось, чтобы ЧОрный-ЧОрный властелин воевал-воевал с королевством, долго воевал-завоевывал, чуть совсем не завоевал. Но для этих вековых войн нужны другая география!
И представление о тактике исторической побольше, чем в школьном учебнике.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62132
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131219 : Ноябрь 13, 2025, 21:57:16 »
И представление о тактике исторической побольше, чем в школьном учебнике.
Волчик, сейчас речь совершенно не об этом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".