Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6758138 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131130 : Ноябрь 09, 2025, 22:48:46 »
Да тут все понятно: глава администрации при короле. Разные пэры, советники и воеводы отвечали каждый за свой какой-то участок управления, а Наместник был главным координатором всей этой системы.
А мне не понятно. А как обходились до Ромендакила? Что, ни одного премьер-министра не было? А как обходились в Нуменоре?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131131 : Ноябрь 09, 2025, 22:55:42 »
Дом Наместников назывался Домом Хурина, ибо они были потомками Наместника короля Минардила (1621-1634), Хурина [из] Эмин Арнена, человека высокой нуменорской расы.
     Я запуталась: Минардила звали Хурин?
Цитировать
После его дней короли всегда выбирали своих наместников из среды его потомков; и после дней Пелендура Наместничество стало наследственным, как королевская власть, от отца к сыну или ближайшему родичу.
      Еще больше запуталась: после Минардила короли всегда выбирали-какие короли? Они же на нем и закончились.
     И после Пелендура наместники стали передавать пост по наследству-так а сколько их было между Пелендуром и Минардилом чтоб можно было говорить о сложившейся традиции? И получается, ранее должность была не наследственной(это как раз понятно, короли назначали). Но это прям интересно: вот только вот король издал указ о наследственной передаче поста и как-то так раз, и короли закончились. Удивительно, как иногда совпадают события.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131132 : Ноябрь 09, 2025, 23:00:56 »
Цитировать
Клму как, а мне видится в этом своеобразная гордость, этакое подчеркивание: нам не нужно чужого, у нас есть свое!
"Богом быть не могу, королем - не хочу. Я - Роган!"  :smile3:
Действительно, явно демонстрируется этими Наместниками лично заработанное достоинство, а не приобретенная как тень королевского.
Цитировать
Ну, естественно! А то мы уже как-то заскучали - что-то давно никто никого не боялся. Пора бы уж!
А то место под унаследованной от Моргота кроватью давно пустует. Никто туда не прячется от страха! :D
Хотя опасаться вражеского полководца можно и в реале.
Цитировать
В Гондоре столько сумасшедших?! Потому что будь он хоть сто раз король, он такой же человек, как все остальные люди, а не господь бог воскресающий. И спустя некоторое время в любом случае умер бы, как все люди умирают.
И его давно должны были объявить умершим.
Цитировать
Нет, бывают, конечно, легенды о спящем короле или ином герое - но все эти персоны либо как-то так сами засыпали, либо добрые силы уносили их и скрывали где-то в пещерах. Не было такого, чтобы сатана или его прислужники это делали.
Вот, Калевипоэга все же держит за руку побежденный им и загнанный в пещеру Рогатый. И будущая невеста Нюургун Баатура, некая богатырка, вовсю дерется на стороне злого бога, потому что околдована им.
Но опять же: все эти события относятся ко временам становления мира, а Эарнура живьем помнило большое количество живых людей.
Есть, конечно, и современные былички, аналогичные сказкам о подкурганных воинах. Однако они опять же воспринимаются именно как полуреальные сказы, а не биографии реальных людей.
Цитировать
А мне не понятно. А как обходились до Ромендакила? Что, ни одного премьер-министра не было? А как обходились в Нуменоре?
Все же Гондор - более развитое государство должен был собой представлять, чем Нуменор. И всякой бюрократии в нем должно развестись больше.
Конечно, и при нуменорских королях должны были быть какие-то лорды-распорядители. Ео эта должность, видимо, была временной. Наместничество же в Гондоре стало должностью официальной и постоянной.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131133 : Ноябрь 09, 2025, 23:03:47 »
     Я запуталась: Минардила звали Хурин?
Эээ... там же запятая стоит.
Цитировать
Еще больше запуталась: после Минардила короли всегда выбирали-какие короли? Они же на нем и закончились.
Вы точно запутались. После Минардила было еще восемь королей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131134 : Ноябрь 09, 2025, 23:30:31 »
И при чем тут вообще эта северная линия, неважно, без кола и двора она или с колом и двором? Ведь король, который должен вернуться - это не какой-то абстрактный потомок дома Давидова, а совершенно конкретный вот этот вот Эарнур. С какого боку тут северная и все прочие линии?
А в отношении тех, кто из линии южных королей жил в Гондоре- в отношении них  Наместники как себя вели? Ведь у тех северных как не было прав, о чем им ясно сказали, так и не появилось. А вот тут ходят вполне себе потомки, пусть и не очень чистокровные. И они Наместников, получается, не волнуют? Только бродящие в тенях? Ну и да, означает ли это, что в Гондоре кто-то поддерживал связи с северными дунэдайн, раз они были в курсе, что те не пресеклись окончательно в тенях?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131135 : Ноябрь 09, 2025, 23:38:31 »
Все же Гондор - более развитое государство должен был собой представлять, чем Нуменор. И всякой бюрократии в нем должно развестись больше.
Это почему это?! Сравните размеры и, соответственно, количество дел в Гондоре и в Нуменоре.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131136 : Ноябрь 09, 2025, 23:46:39 »
А в отношении тех, кто из линии южных королей жил в Гондоре- в отношении них  Наместники как себя вели? Ведь у тех северных как не было прав, о чем им ясно сказали, так и не появилось. А вот тут ходят вполне себе потомки, пусть и не очень чистокровные. И они Наместников, получается, не волнуют? Только бродящие в тенях?
Конечно, нет. Конечно, да. Вот эти, местные, не волнуют, а вон те, северные, изволновали все. Потому что местные так, тьфу, помеси, а вот на Севере - оооо! там прям чистокровные! настоящие! Как придут, так прям уххх!!
Наместники же прям отсюда видят не только то, что Предводители там вообще существуют и не вымерли, но и то, на ком эти Предводители женятся.
Но при таком беспокойстве и такой осведомленности почему Наместники не предпринимают никаких мер? В чем проблема грохнуть этого Предводителя? И все, и нет больше проблем с северной ветвью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131137 : Ноябрь 09, 2025, 23:49:34 »
Поначалу они имели спокойствие, ибо то были дни Бдительного Мира, в течение которых Саурон отступил перед силой/властью Белого Совета,
Еще понятно, как Саурон мог отступить под силой(допустим на минуту), но под какой-такой властью Белого совета он отступил? Какой властью обладал хоть тот совет, хоть входящие в него лица?
И все-таки насчет силы, под которой Саурон отступил. А что тот Белый Совет сделал? Я помню, они крепко подозревали, а что в какой-то момент начали действовать-это я не помню. Они только во время Хоббита вроде что-то стали делать.
Цитировать
и Кольцепризраки оставались скрытыми в Моргульской долине.
    Скрытыми? А Ангмарец? И зачем кользепризракам эта крепость (Моргульская долина-это долина к Минас Моргул?)? Что они там делали все или хоть в числе больше одного? И как они тайно оставались? Все думали, что там один Ангмарец, а они там большим числом сидели? А как узнали потом, когда бы ни узнали? 
И да, нам выше сказали, что имел место Бдительный мир потому что Саурон отступил. Но ведь Гондору досаждали кто угодно, кроме Саурона. Так и что, Саурон испугался и даже перестал Кочевников очередных подбивать нападать на Гондор? И кто и откуда узнал впоследствии, что Саурон отступил под страхом Белого Совета?
(А Саруман, получается, уже вернулся с востока? Он же глава совета...)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131138 : Ноябрь 09, 2025, 23:58:05 »
Но при таком беспокойстве и такой осведомленности почему Наместники не предпринимают никаких мер? В чем проблема грохнуть этого Предводителя? И все, и нет больше проблем с северной ветвью.
Да нужны они, возиться с ними. Вот одному отправили письмо с разъяснениями, а второй раз и вовсе не ответили. И все, разговор закончен. И все последуюшие Наместники должны были в отношении северных ветвей отвечать ровно то же.  Чего там ожесточаться, я не понимаю. Больше у них нет проблем, можно подумать.
(Но вот в отношении древнего трона, короны и всего-в какой-то момент надо было это все-таки все упразднить. И отправить на свалку истории. Да, даже сейчас декоративно монархии существуют, а в Средиземье даже Великой Французской революции еще не было. Но это бы решило проблему всех претендентов-не Наместника короновать, а упразднить королевский титул.)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131139 : Ноябрь 10, 2025, 00:04:53 »
(А Саруман, получается, уже вернулся с востока? Он же глава совета...)
Саруман сделался главой совета в 2463 г. А о том, когда он поселился в Ортханке, написано в хронике лет: в 2759 г. А в черновиках это написано и дальше написано, что в 2952 г. Саруман "берет во владение Ортханк и укрепляет его". А еще в черновиках есть вариант, что король Эарнил дал Саруману Изенгард. Но эта версия плохо сочетается с заявлениями в других местах, что Изенгард был личным домеом Наместников. Хотя, конечно, первое второго не исключает.

Но если Саруман поселился в Ортханке только в 2759 г., то где он обитал до этого? Впрочем, тема Белого Совета - она отдельная и довольно большая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131140 : Ноябрь 10, 2025, 00:07:51 »
Да нужны они, возиться с ними.
Но раз уже Наместники так беспокоятся, что даже кушать не могут...
Цитировать
(Но вот в отношении древнего трона, короны и всего-в какой-то момент надо было это все-таки все упразднить. И отправить на свалку истории. Да, даже сейчас декоративно монархии существуют, а в Средиземье даже Великой Французской революции еще не было. Но это бы решило проблему всех претендентов-не Наместника короновать, а упразднить королевский титул.)
Да не решило бы! А что мешает восстановить монархию?! Прям можно подумать, что если выкинуть трон и издать указ, то все, больше никто его на место не поставит и нового указа не напишет. Да абсолютно без проблем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131141 : Ноябрь 10, 2025, 00:14:03 »
А отцом Мардила был тот самый Ворондил, который добыл на охоте тот самый рог одного из белых быков Арау где-то у моря Рун. Но окрестности моря Рун уже давным-давно не принадлежали Гондору. Чего это Ворондила в такую даль занесло?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131142 : Ноябрь 10, 2025, 00:15:11 »
В последние годы Денетора I раса уруков, черных орков великой силы, впервые появилась из Мордора, и в 2475 г. они пронеслись через Итилиен и взяли Осгилиат.
     Просто интересно, зачем эти уруки брали Осгилиат? Он, вроде, давно заброшен. Или там живут люди? Ну, раз там мост поддерживается, то живут: стоят таверны, мастерские, кузницы, лавки. Более того-если этим мостом пользовались, если к нему вели дороги, то это бойкое место, это торговый перекресток. Плюс, это путь на правый берег-в свете этого место должно быть, кажется, оживленным. Понятно, зачем его брать-его можно хорошо пограбить.
Цитировать
Боромир, сын Денетора (в честь которого Боромир [из] Девяти Ходоков был позже назван), разгромил их и вернул себе Итилиен; но Осгилиат был окончательно разрушен и его великий каменный мост сломан. Никакой народ не жил там после.
    Но почему? Если это место было хорошим, удоьным для торговли, его захватывали, потом отбивали и отбив-на него забили-почему? Мост разрушен-ну и что? Его что, более высокоразвитая древняя раса инопланетян строила, что теперь никто так не умеет? Восстановите его и все. Может, конечно, его восстановили или организовали речной паром, если мост содержать дорого и трудно. Но что народ более не жил-ну почему? Что народу мешало? Место было изначально плохое? И теперь это только поняли? Или климат испортился недавно и там стало невыносимо?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131143 : Ноябрь 10, 2025, 00:29:19 »
А отцом был тот самый Ворондил, который добыл на охоте тот самый рог одного из белых быков Арау где-то у моря Рун. Но окрестности моря Рун уже давным-давно не принадлежали Гондору. Чего это Ворондила в такую даль занесло?
Ну почему бы и нет-на охоту на таких диковинных животных съездить. Другое дело, что нам описывают, что вокруг Гондора сплошные злые силы вьются, только высунись-"уплетут без соли и без лука"(с). А оказывается, вполне можно ездить аж до моря Рун.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131144 : Ноябрь 10, 2025, 08:56:35 »
Боромир был великим предводителем, и даже Король-чародей боялся его. Он был благородным и прекрасен лицом, человек сильный телом и волей, но он получил моргульскую рану в той войне,
     Ой. Сначала про уруков, а теперь вдруг моргульская рана. Это что-король-чародей возглавлял уруков? Или у них у всех какие-то потусторонние клинки с собой в стандартеом снаряжении? Одно радует в этой печальной истории-не сам Наместник поехал гонять орков, а его сын. Эта губительная традиция перестала использоваться.
Цитировать
которая укоротила его дни, и он стал сжатым/уменьшенным/потерявшим вес от боли и умер двенадцатью годами после своего отца.
    Бедный. А сколько он прожил всего, интересно?
Цитировать
После него началось долгое правление Кириона. Он был бдительным и осторожным, но область влияния Гондора сократилась, и он мог сделать немногим больше, чем защищать свои границы, в то время как его враги (или сила/власть, что двигала их) приготовляли удары против него, что он не мог помешать. Корсары разоряли его побережья, но это было на севере, что его главная опасность лежала. В обширных землях Рованиона, между Мирквудом и рекой Бегущей, свирепый народ теперь жил, полностью под тенью Дол-Гулдура. Часто они делали набеги через лес, пока долина Андуина южнее Гладдена была полностью опустевшей.
     Что? Нападали с восточной опушки Мирквуда на долину южнее Гладдена? Блин, вот это они бежали, так бежали. Как вообще узнали, что лес вообще заканчивается и что там есть что грабить? Более они же и Андуин форсировали, получается. Лодки через лес тащили или на месте их делали? Им что,  поближе некого было ограбить? Вон южнее их обозначенного места жительства есть целая свободная равнина. Да и зачем вообще они на эти места южнее Гладдена нападали? Что там было такого? Митриловые самородки лежали? Ну разве что, их хватит, чтоб такой поход оправдать.
     Далее: а в Лориэн они не сунулись? Вот с восточных опушек Мирквуда им было через лес идти нормально, а в этот крошечный лесок они не сунулись? А почему? Эльфы спрятались и нашественники ничего не нашли? Эльфы были беднее тех, кто жил южнее Гладдена и к ним даже заходить не стали? Но вот нам выше сказали, что Белый совет и что Саурон испугался-а теперь что? Почему Белый совет не пугает Саурона? Или, если пугает, то почему Саурон теперь не боится?
    Ну хоть не кочевники нападали, а стационарное поселение. Но через Лес! Они не в курсе, как его прозвали некоторые? Или Саурон выдал им разрешение и никакие пауки их не трогают? Но даже так-живя на равнинах нападать через лес (я не касаюсь того, что они вообще не могли знать, что там за лесом и рекой находится чтоб нападать ) не слишком удобно-там же дорог нет. А по тропкам не сильно понападаешь. Тем более сильными силами. Я понимаю, что вокруг леса идти дольше-но зато по нормальным дорогам. А то это не нападанцы, а шайка разбойников-которые из леса выскочили и в лес ушли. Так в шайке человек 20-50, а не сотни и тысячи.
    Но это что же получается- власть Дол Гулдура простерлась вон аж до куда? Сидя в лесу Саурон расширил свои владения вон аж куда, до реки Бегущей? Или это они сами, без Саурона сообразили сюда нападать? Но если они вылезали всегда из леса, то кто смог идентифицировать, что это не Лесные люди, а вон аж откуда пришли? Письмо что ли у кого нашли в вещах с адресом? Ведь не карту же нападающие через лес собой тащили, где из родина была обозначена? А так-вылезли из леса-значит Лесные. А не из долин Бегущей.
    Ну и да-долина опустела-а почему потом, спустя столетия, ее никто не заселил? Если там поселились дружественные коневоды и враг прекратил нападать? Или заселили, но мы это не видим, тк Отряд там не идет, видимо.
Цитировать
Эти Балхот были постоянно увеличиваемы другими подобного рода, что приходили с востока, в то время как народ Каленардхона сокращался. Кирион с трудом удерживал линию Андуина.
     Блин, я-то думала, что эти восточные люди нападали на кусочек южнее Гладдена и до Лориэна, а они нападали до ... куда? Там же вон Минас Тирит стоит-до туда, наверно, не доходили, но где на севере останавливались? Допустим, по Сарн Гебир доходили. Тогда они переходили Андуин по перекатам/низинам (е-мое, какие-то каменные истуканы в ущелье сделать они могли, а сделать непереходимыми эти перекаты не могли). И устремлялись веером на север и на юг. Тогда да, леса им были до лампочки, что Лориэн, что Фангорн. Но это что-территория Гондора и Лориэн включала когда-то? Ну раз разоряли земли южнее Гладдена и это было плохо для Гондора? Или там жили дружественные дикари и этим плохо?
     А почему народ Каленаодхона сокращался? Почему пришедшим на их земли коневодам было там вольготно, а народ, который там тысячелетия живет, сокращается? У них разная кормовая база? Почему так поизошло?
Цитировать
Предвидя бурю, Кирион послал на север за помощью, но слишком поздно; ибо в тот год (2510) Балхот, построив много великих лодок и плотов на восточных берегах Андуина, двинулись, как рой, через Андуин и смели прочь защитников.
     Блин, опят вокруг Гондора дикие-дикие дикари живут. И никак они не станут нормальными. Ну ладно, плоты-может это нормально, лодка и к ней плот. Но из чего они все это настроили и главное-где? Рубили Мирквуд? Но это значит, они великим роем нападали откуда и куда? Раз смели защитников-это они перекаты/низины штурмовали? Приплыли с севера, запрудили всю реку и смели защитников? Ок, допустим.
Цитировать
Армия, идущая походом с юга, была отрезана и гонима на север через Лимлайт, и там она была внезапно атакована ордой орков с Гор и теснима к Андуину.
    Эээ, а почему Кирион вызывает кого-то неизвестного с севера? Он почему из Изенгарда никого не высвистывает? Энедвайта? Почему какие-то дикие коневоды должны помочь Гондору? Откуда Кириону стало известно, что там есть кого позвать? И да, земли коневодам Кирион дарует после победы. Это так и делается, что вы приходите, нам помогите, а мы рассчитаемся, в накладе не останетесь. Это что-швейцарцы какие-то, которых можно было нанять?
     Такое впечатление, что это опять дикари Северяне коневоды пришли и поселились, а Гондор сделал вид, что сам их пригласил.
     Далее. Твоюж-армия атакована ордой орков. Все нормально, армии Наполеона, если на нее нападут силы, допустим, Черногории, будет чего бояться. Тем более "орда"-это же любое число воинов, по желанию автора, вне зависмости от того, откуда орки, живущие в горах могут аж орду выставить. Не отряд в тыщу голов, а прям орду. Два тумена, блин.
    Далее вообще не поняла куда шла армия с юга и как она оказалась отрезана и гонима аж за Лимлайт. А как она гонима была? Она отняла у балхот лодки и на них удирала? Лимлайт можно перейти вброд? Лимлайт высохла тем летом удачно? Как армия(!) смогла переправиться и быть за Лимлайт еще и, блин, гонима? Это точно была армия? Точно гондорская? Сюр какой-то.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131145 : Ноябрь 10, 2025, 12:43:58 »
Ну почему бы и нет-на охоту на таких диковинных животных съездить. Другое дело, что нам описывают, что вокруг Гондора сплошные злые силы вьются, только высунись-"уплетут без соли и без лука"(с). А оказывается, вполне можно ездить аж до моря Рун.
Да вот именно, что кругом Тьма обложила, злые народы, подстрекаемые Сауроном, назгулы ad portas уже окопались, ну караул вообще - а он вон куда ездит, да еще и возвращается живым, здоровым и с рогами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131146 : Ноябрь 10, 2025, 13:04:31 »
"Поначалу они имели спокойствие, ибо то были дни Бдительного Мира, в течение которых Саурон отступил перед силой/властью Белого Совета, и Кольцепризраки оставались скрытыми в Моргульской долине".

А вот тут мне непонятно. Ну, допустим на пять секунд, что у Белого Совета таки имеется какая-то сила/власть, которой Саурон боится и перед которой отступает (правда, опять ни черта не понятно, а где этот Совет был раньше, пока Саурон еще не был столь могуч... нет, не отвлекаемся!). Но сам Саурон лично и до этого ничего не делал. Сидел там у себя в Дол-Гулдуре и сидел, тьму на лес напущал. А всяких там ангмарцев, Кибитников и прочих его эмиссары подстрекали. Так вот сейчас Саурон отступил - так и что, перестал даже подстрекателей распускать в народы? Всех уволил, так испугался? Что мешает Саурону подстрекать по-прежнему?

Кроме того, интересное кино: типа, Саурон виноват во всех описанных военных конфликтах. Если бы он не подстрекал, то все жили бы в мире и никто ни на кого бы не нападал? Люди воюют между собой исключительно из-за подстрекательств Саурона, других причин у них нет? А Усобица в Гондоре - это тоже Саурон подстрекал? Ну ладно, я о другом. Значит, люди воюют только потому, что Саурон влияет на них. А если он не влияет, то кругом мир. А что, до 1000 года, когда первая тень пала на Великий Зеленый Лес, никто нигде не воевал? Ладно, допустим, Саурон все равно влиял, только слабее, и люди все равно воевали, только поменьше. Удивительно тут другое, к чему я, собссно, и веду: вот злое Зло подстрекает и влияет, подстрекаемые люди под этим влиянием воюют с тем же Гондором, и это плохо - а когда Гондор расширяет свои владения, то это хорошо и нисколько не война. Почему-то войны (возникающие под влиянием Саурона, конечно) - это когда кто-то воюет с Добром. А когда Добро тут свои владения ширит, то это вообще не война ни разу. То есть если Саурон исчезнет, то войн не будет, а Добро будет расширять свои границы.

"Но со времени Денетора I никогда не было полного мира снова, и даже когда Гондор не имел великой или открытой войны, его границы были под постоянной угрозой".

Вообще-то обычное состояние любого государства вплоть до наших времен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131147 : Ноябрь 10, 2025, 17:52:04 »
А я купила надысь прибор для выжигания. А то что ж, в детстве завидовала тем, у кого он был (не, мне предки тоже бы его купили, но его в окрестностях не продавали), так и помру, не повыжигавши?! В общем, у меня теперь есть целый брусок (когда я дачей занималась, супруг такую стойку для рассады собирал напольную, ну вот бруски остались), весь изукрашенный тем, что я могла нарисовать карандашом - там есть дубовые листья с желудями, тыквы, шахматные фигурки, бармаглот... Прикольно! Теперь вот надо главное придумать - чо б такого выжечь, чтобы в хозяйстве полезно было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131148 : Ноябрь 10, 2025, 20:26:58 »
Цитировать
Сравните размеры и, соответственно, количество дел в Гондоре и в Нуменоре.
Количество всевозможных чиновников, писцов и прочих тиунов от размера страны и даже объема экономики не зависит. Сравните численность этих должностей и лиц на них в огромном богатом СССР и в нынешней РФ. В колониальные нуменорские времена какой-нибудь губернатор был и судьей, и казначеем, и заказчиком проектов. А когда администрация отстоялась, срослась связями, она начала расползаться ряской.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131149 : Ноябрь 10, 2025, 20:34:00 »
Количество всевозможных чиновников, писцов и прочих тиунов от размера страны и даже объема экономики не зависит.
Как это не зависит? А кормить их чем?
Цитировать
В колониальные нуменорские времена какой-нибудь губернатор был и судьей, и казначеем, и заказчиком проектов.
Да ни с какого боку! На двух коней у него бы седалища не хватило.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131150 : Ноябрь 10, 2025, 20:40:15 »
Цитировать
Почему-то войны (возникающие под влиянием Саурона, конечно) - это когда кто-то воюет с Добром. А когда Добро тут свои владения ширит, то это вообще не война ни разу. То есть если Саурон исчезнет, то войн не будет, а Добро будет расширять свои границы.
Естественно. А народы, на которые Добро будет наползать, объявляются "выбравшими свободу". Или "цивилизацию".
Цитировать
Теперь вот надо главное придумать - чо б такого выжечь, чтобы в хозяйстве полезно было.
Доску разделочную, стойки для цветов... Гребень деревянный - у нас тут можжевеловые продаются.
Выжигать и по коже можно, если поставить самый малый нагрев. Точнее, на образце подобрать нужный сначала. И сделать такую антуражную сумку на манер викингской или новгородской.
Цитировать
Как это не зависит? А кормить их чем?
Податями. Штат разных управленцев легко расширить. А вот сократить уже проблемно.
Цитировать
Да ни с какого боку! На двух коней у него бы седалища не хватило.
Однако же в английских колониях поначалу так и управлялись. Сначала даже не губернатор, а комендант обосновывался и еще и задачи завоевательные решал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131151 : Ноябрь 10, 2025, 20:49:45 »
Вообще ну ладно, допустим, Наместник - это типа премьер-министра, учредил Ромендакил I такую должность. То есть это было... когда там он правил?.. с 492 г. до 541 г., когда был убит в битве с очередными Истерлингами. То есть эта должность существует вон аж еще с каких времен. А король Минардил назначил Наместником Хурина из Эмин-Арнена - это было где-то в короткое правление этого короля с 1621 г. по 16434 г. И с тех пор Наместники всегда выбирались именно из этого семейства. И вряд ли это было потому, что члены этого семейства из поколения в поколение отличались какими-то выдающимися деловыми качествами. То есть семейство Хурина Эмин-Арненского к тому времени уже было таким влиятельным и весомым, что следующие восемь королей то ли не хотели, то ли не могли подвинуть представителей этого семейства с поста. Это при том, что должность завидная, и желающих на нее и за пределами семейства Хурина хватало.

Но неужели никого из королей не беспокоило, что это семейство забрало себе столько власти?!

И почему оно себе столько власти забрало?! Гондорские короли ведь не ленивые Меровинги, и Гондор не варварское франкское королевство. Почему там так возвысились, грубо говоря, майордомы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131152 : Ноябрь 10, 2025, 20:56:10 »
Доску разделочную, стойки для цветов... Гребень деревянный - у нас тут можжевеловые продаются.
доски - это, конечно, классика, но сколько мне тех досок надо? А гребень мне и вообще ни к чему.
Цитировать
Выжигать и по коже можно, если поставить самый малый нагрев. Точнее, на образце подобрать нужный сначала. И сделать такую антуражную сумку на манер викингской или новгородской.
Да, знаю, что можно и по коже (только мой агрегат самый простенький, там нагрев не регулируется, для этого надо другой покупать). Но такие антуражные сумки мне тоже ни к чему. В том и засада.
Цитировать
Податями.
Но подати с неба не падают, их надо с кого-то брать. А податное население не бесконечно.
Цитировать
Однако же в английских колониях поначалу так и управлялись. Сначала даже не губернатор, а комендант обосновывался и еще и задачи завоевательные решал.
Вот именно, что поначалу. Когда только-только факторию поставили и начали с туземцами огненной водой торговать. Но такое "поначалу" для Нуменора в первые век-другой колониальной истории закончилось. А дальше тысячелетие с лишним уже по-другому было. И над этими губернаторами какое-то начальство в метрополии должно было стоять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131153 : Ноябрь 10, 2025, 21:14:35 »
Цитировать
То есть семейство Хурина Эмин-Арненского к тому времени уже было таким влиятельным и весомым, что следующие восемь королей то ли не хотели, то ли не могли подвинуть представителей этого семейства с поста. Это при том, что должность завидная, и желающих на нее и за пределами семейства Хурина хватало.
Ясно, что именно "не мог".
Вот, этот Ромендакил создал должность Наместника, потому что сам любил на войну ходить. И очевидно, что с тех пор тысячу лет на эту должность назначали тех, кого в данный момент очередной король хотел на ней видеть. А потом появился этот Хурин. И стало без вариантов. Получается, что Эмин-Арненский дом начал составлять в государстве такую силу, что королевскому роду пришлось заключить с ним союз и отвалить большой ломоть власти в обмен на лояльность.
На этом фоне становится понятно, почему условие правления Наместников "пока король не вернется", стало трактоваться "пока не вернется Эарнур", а не вообще "пока нового не найдем".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131154 : Ноябрь 10, 2025, 22:10:44 »
А потом появился этот Хурин. И стало без вариантов. Получается, что Эмин-Арненский дом начал составлять в государстве такую силу, что королевскому роду пришлось заключить с ним союз и отвалить большой ломоть власти в обмен на лояльность.
А то что бы было?
Цитировать
На этом фоне становится понятно, почему условие правления Наместников "пока король не вернется", стало трактоваться "пока не вернется Эарнур", а не вообще "пока нового не найдем".
В смысле? Оно с самого начала трактовалось как "пока не вернется Эарнур".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131155 : Ноябрь 10, 2025, 22:20:16 »
Цитировать
А то что бы было?
Что бывает, если в государстве усиливается какой-нибудь "великий дом"? Всевозможные интриги и раздраи. И вообще - имеются же прецеденты, когда "ближайший к трону подданный" начинает вертеть королем. Вот и тут могло случиться так, что сделались бы короли рода Элроса как микадо при сёгунах. Фигурой божественной, но не правящей.
Цитировать
В смысле? Оно с самого начала трактовалось как "пока не вернется Эарнур".
С самого начала естественно. А когда стало ясно, что уже ни при каком раскладе не вернется, ибо прошли все сроки человеческие?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131156 : Ноябрь 10, 2025, 23:01:42 »
Что бывает, если в государстве усиливается какой-нибудь "великий дом"? Всевозможные интриги и раздраи.
А конкретнее?
Цитировать
И вообще - имеются же прецеденты, когда "ближайший к трону подданный" начинает вертеть королем. Вот и тут могло случиться так, что сделались бы короли рода Элроса как микадо при сёгунах. Фигурой божественной, но не правящей.
И? Поэтому давайте дадим им должность покруче, чтобы им было удобнее нами вертеть?
А во-вторых, я уже без всяких сегунов про майордомов заговорила. Но в том-то и дело, что если Наместники вон как процвели, то короли-то тут вроде дееспособные. Не номинально-церемониальные. Они вполне себе вон воевать ходят во главе армий, наверное, и мирными делами тоже какими-то занимаются. Какое-то странное двоевластие. И я не понимаю, почему оно появилось и почему поддерживается.
Цитировать
А когда стало ясно, что уже ни при каком раскладе не вернется, ибо прошли все сроки человеческие?
Да это практически сразу стало ясно. Ибо а куда он мог деться, что и сам вестей не подает, и никакие враги (если он к врагам попал) вестей о том не подают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131157 : Ноябрь 10, 2025, 23:17:05 »
Цитировать
А конкретнее?
Сейчас как раз занимаюсь так называемым Смутным временем - заказали. Вот в эти времена как раз была борьба за власть и просто положение в государстве между "верхними" князьями и боярами. И докувыркались до гражданской войны. Такое могло начаться и в Гондоре, тем более, что королей так часто убивали на войне.
Цитировать
Какое-то странное двоевластие. И я не понимаю, почему оно появилось и почему поддерживается.
Мне кажется, что за королями осталось представительство, культовые обязанности и предводительство на войне. Экономические дела переложены на наместников. Недаром с самого начала наместникам было запрещено покидать страну и ходить на войну.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61528
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131158 : Ноябрь 10, 2025, 23:28:11 »
Сейчас как раз занимаюсь так называемым Смутным временем - заказали. Вот в эти времена как раз была борьба за власть и просто положение в государстве между "верхними" князьями и боярами. И докувыркались до гражданской войны. Такое могло начаться и в Гондоре, тем более, что королей так часто убивали на войне.
Блин, так я и спрашиваю, зачем одному семейству выдавать столько власти! Вы мне: а то будет как в Смутное время. Так, блин, чем больше власти у этого постороннего семейства, тем более вероятность, что будет как в Смутное время. Более, а не менее. Чтобы Смутное время предотвратить, надо, наоборот, отнимать у этого семейства, а не давать ему еще больше.
Цитировать
Мне кажется, что за королями осталось представительство, культовые обязанности и предводительство на войне.
Так и почему короли до этого довели и почему их это устраивало?! Это же были нормальные короли, не Меровинги малолетние.
Цитировать
Экономические дела переложены на наместников. Недаром с самого начала наместникам было запрещено покидать страну и ходить на войну.
Ну, когда им это запретили, они еще не были прям Наместниками, да и к роду Хурина никакого отношения не имели.

И они не должны были быть из королевского дома - а это почему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23939
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131159 : Ноябрь 11, 2025, 00:01:49 »
Цитировать
Чтобы Смутное время предотвратить, надо, наоборот, отнимать у этого семейства, а не давать ему еще больше.
Отнимать опасно. Неизвестно нам внутреннее положение в Гондоре в указанный момент. Профессор до таких мелочей не опускался. Но сам факт появления некоего избранного рода, на который возлагаются большие обязанности и выдаются большие права, что-то значит.
Понятно было бы, если бы этот король Ромендакил, отправляясь на войну, назначил вместо себя такого князя-кесаря с почти королевскими правами по управлению страной. Но зачем было его на этой роли оставлять после войны? И тем более - закреплять такую роль наследственно? Ведь это конкретный человек может проявлять постоянную личную преданность королю. А как поведут себя его наследники?
Мысль: чтоб иметь некую постоянную опору в виде Эмин-Арненского дома. Но опять же: кто гарантирует верность наследников этого Хурина наследникам самого Ромендакила?
Вариантов множество, но не один не удовлетворяет полностью условиям.
Цитировать
Так и почему короли до этого довели и почему их это устраивало?! Это же были нормальные короли, не Меровинги малолетние.
И с престолонаследием у этих королей долгое время было в порядке. Единственно - воевать любили лично. Может из-за этой традиции постоянно оказываться в походах и потребовались постоянные наместники. А дальше уже администрирование просто на наместников и переключилось автоматически.
Цитировать
Ну, когда им это запретили, они еще не были прям Наместниками, да и к роду Хурина никакого отношения не имели.
Так эти запреты были характеристикой должности, а не личными какими-то гейсами. Запрет накладывался на любого, занимающего эту должность - и тоже передавался с нею.
Цитировать
И они не должны были быть из королевского дома - а это почему?
Вообще интересно. Словно нарочно часть прав и обязанностей отчуждается у королевского дома. Чтобы кто-то из королевских родственников не попытался забрать власть и корону, пока сегодняшний король где-то на границе воюет?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"