Перекресток-2

[BTV]

Новости о приближении врага достигли Пеларгира в девятый день кермие в году 1944. Эарнил уже сделал свои распоряжения/приготовления: он пересек Андуин с половиной своих сил и, оставив по замыслу броды Пороса незащищенными, расположился лагерем примерно сорока милями севернее в Южном Итилиене.

   Первое: почему он броды по замыслу оставил незащищенными? Это чтоб враг зашел и встретить его в удобном для Эарнила месте? Да что там за место такое-растакое, которое бы оправдывало допуск врага на свою территорию? Что это за новая военная доктрина? Или имеется в виду, что на Броды ему сил не хватило, но ничего страшного, враг все равно шел не через них? А чего ж тогда Эарнил половину своих сил взял? Почему вторую половину на те Броды не послал? Что это такое?
    Далее нифига не поняла насчет деления: Эарнил тоже свои силы поделил? Да зачем же? Если Эарнил считал, что ему хватит половины, то куда он дел вторую половину? Собрал, вооружил, посадил в казармах и велел никуда не ходить? В Пеларгире их оставил? Или где? Это эту вторую половину он потом собирал, когда к королю шел? Но почему эту половину тогда не присоединили к войску короля? Почему эти силы не воюют, а сидят, когда короля там аж убили уже? Что это?
    И Эарнил стал лагерем в Итилиене. И враг к нему пришел в Итилиен. Нормально. А нельзя хоть на границе врага встретить, раз вы точно знаете, что он придет сейчас? Почему на своей территории-то?
    Причем я нифига не поняла насчет препятствий, мешающих армиям с юга наступать. Вот этот кусок:

Справедливо. Ибо нападение, исходящее из Ближнего Харада, - если только оно не имело помощи от Умбара, которая не была в то время доступна - могло более легко быть противостояно и сдержано. Оно не могло пересечь Андуин, и, по мере того, как оно двигалось на север, проходило в сужающуюся землю между рекой и горами. [Примечание автора.]

     Насчет сужения земли между рекой и горами-это где в Ю.Итилиене? И если сравнивать с С.Итилиеном-вот там сужение, а тут? И еще-армия не наступает широким фронтом, для передвижения ей и обычных, двухколейных дорог хватает. Понятно, что нежелательно быть прижатым к горам или реке, но я не вижу в Ю Итилиене такого препятствия.
     В общем пока не очень ясно, что делал Эарнил, почему с собой из Пеларгира взял только половину войска. Почему он вообще в Пеларгире базировался? Он отвечает за Ю.Итилиен? Так почему в Пеларгире, а не в Ю. Итилиене база Южной армии? Ладно бы он лорд Пеларгирский был, и его на юг назначили, и он со своей базы снялся и пошел возглавлять. Но я так поняла, что войск в Ю Итилиене Гондор не держит. Войско пришло вот из Пеларгира. Это нормально? А Умбар с Харадом как же, страшные такие?
    И еще да: а почему враг из Умбара должен был бы сушей идти?? Мы уже видели, как бравые внуки Кастамира нифига не стали мелочиться и напали морем/рекой. Так и что помешает сделать так еще 150 раз? Почему военная доктрина Гондора не учитывает реку? Почему Харад должен наступать неудобной (не вижу чем она неудобная, но допустим) сушей, если может приплыть и высадить войска морем?
   И последнее: сорока милями севернее в Ю.Итилиене-это прям на берегу Андуина. То есть весь Ю.Итилиен враг пройдет, выйдет к переправе, тут его Эарнил и встретит? Вот так разумное решение! А в таком случае Ю.Итилиен все еще Гондорский? А то как-то халатно к нему относятся.

[Krakodil]

Первое: почему он броды по замыслу оставил незащищенными? Это чтоб враг зашел и встретить его в удобном для Эарнила месте?

Вероятно, да, потому что других причин так поступать вроде как нет.

Да что там за место такое-растакое, которое бы оправдывало допуск врага на свою территорию? Что это за новая военная доктрина?

Да не сказать, чтобы новая. Один из вариантов решения проблемы, когда бессмысленно сражаться с врагом в лоб. Пример нам всем прекрасно известен - Наполеона вон аж до Москвы пустили. Итог нам известен не менее прекрасно. А тут всего каких-то сорок миль - было бы о чем говорить.

А чего ж тогда Эарнил половину своих сил взял? Почему вторую половину на те Броды не послал? Что это такое?
    Далее нифига не поняла насчет деления: Эарнил тоже свои силы поделил? Да зачем же? Если Эарнил считал, что ему хватит половины, то куда он дел вторую половину? Собрал, вооружил, посадил в казармах и велел никуда не ходить? В Пеларгире их оставил? Или где? Это эту вторую половину он потом собирал, когда к королю шел? Но почему эту половину тогда не присоединили к войску короля? Почему эти силы не воюют, а сидят, когда короля там аж убили уже? Что это?

Текст же не дописан. Очевидно, у Профессора были какие-то идеи насчет того, куда Эарнил дел вторую половину своей армии - потому что зачем бы он писал о первой? Иначе бы у него Эарнил действовал всей армией целиком, не деля ее.

И Эарнил стал лагерем в Итилиене. И враг к нему пришел в Итилиен. Нормально. А нельзя хоть на границе врага встретить, раз вы точно знаете, что он придет сейчас? Почему на своей территории-то?

Значит, где-то там было удобное место.

Насчет сужения земли между рекой и горами-это где в Ю.Итилиене?

Да, где-то там.

И если сравнивать с С.Итилиеном-вот там сужение, а тут? И еще-армия не наступает широким фронтом, для передвижения ей и обычных, двухколейных дорог хватает.

Да, но там армия неизбежно растягивается, и нападать на нее проще. А если у врага конница, и конницей он и силен, то ей нужно место для маневра, причем не абы какое, а удобное - логично ей такого места не предоставлять.

Понятно, что нежелательно быть прижатым к горам или реке, но я не вижу в Ю Итилиене такого препятствия.

А у нас карта крайне схематичная и лишенная всяких подробностей. Но ясно, что местность там не была ровной как стол, как на карте.

В общем пока не очень ясно, что делал Эарнил, почему с собой из Пеларгира взял только половину войска. Почему он вообще в Пеларгире базировался? Он отвечает за Ю.Итилиен? Так почему в Пеларгире, а не в Ю. Итилиене база Южной армии?

У меня насчет Пеларгира другой вопрос: Пеларгир стоит на правом берегу. А все действия на левом. А Андуин тут очень широк и удобных бродов через него нет, то есть только на лодках переправляться.

И еще да: а почему враг из Умбара должен был бы сушей идти?? Мы уже видели, как бравые внуки Кастамира нифига не стали мелочиться и напали морем/рекой. Так и что помешает сделать так еще 150 раз? Почему военная доктрина Гондора не учитывает реку? Почему Харад должен наступать неудобной (не вижу чем она неудобная, но допустим) сушей, если может приплыть и высадить войска морем?

Но там, строго говоря, не сказано, что враг из Умбара должен идти сушей. Там сказано о помощи из Умбара вообще. Так, может, эта помощь будет заключаться в том, что Умбар даст корабли, и враг весело поплывет вверх по Андуину или спокойно высадится на правом берегу.

И последнее: сорока милями севернее в Ю.Итилиене-это прям на берегу Андуина.

Да ни в коем разе. От бродов через Порос до Андуина самое малое 80 километров напрямик по карте, и не на север, а на северо-запад.

[BTV]

Король Ондохер намеревался вести свое войско на север через Итилиен и развернуть его на Дагорладе, поле дурного предзнаменования для врагов Гондора. (В это время форты на линии Андуина к северу от Сарн Гебира, что были построены Нармакилом I, были все еще в исправности и укомплектованы достаточным количеством солдат из Каленардхона, чтобы предотвратить любую попытку врага пересечь реку на Мелководьях).

     А почему он не повел войско через Каленардхон? Почему он шел именно через Итилиен? Получается, напротив Каленардхона активно жили враги? А возле Мораннона не жили?

Но новости о северном нападении не достигли Ондохера до утра двенадцатого дня кермие, к которому времени враг был уже приближавшимся близко, в то время как армия Гондора продвигалась более медленно, чем она бы [делала это], если бы Ондохер получил более ранее предупреждение, и ее авангард еще не достиг Врат Мордора.

     Вот тут я не поняла совсем: Ондохер вышел, намереваясь встретить врага на Дагорладе. То есть он знал, что враг вышел и идет. Но он просчитался со временем выхода? Вышел позже? Но враг шел от моря Рун-этот путь длиннее. И пусть последние 50 миль враг бежал бегом по старой гондорской дороге, но это ему ну день сэкономило. А Ондохер настолько растянул войска, что даже не успел перегруппироваться. Тоиесть ему не хватило дней несколько. Так и почему Ондохер, который знал и готовился, так опоздал к месту боя? Почему войска оказались идущими медленно?  И почему о передвижениях войск никто не докладывал? Вон Мордор стоит пустой- хоть вдоль него скачите. Или вот по старой гондорской дороге едьте. Так и почему никто ничего Ондохеру не сообщил, а он продолжил считать, что войско Кибитников еще далеко? Кто просчитался?
    И почему при таких раскладах войско не отступило в Мордор? Ну я так поняла, что Ондохера прижали и окружили-но вот он Мордор, пустой и совершенно свободный. Более того, там внезапно все еще башни обслуживаются, хотя уже 200 лет как их покинули и назгулы налезли в святое место, которое не бывает пустым. Так и почему туда не отступить было?

[BTV]

Главная сила была ведома королем и его гвардией, следуемая солдатами Правого Крыла и Левого Крыла, которые должны были занять свои места, когда они пройдут из Итилиена и приблизятся к Дагорладу. Там они ожидали нападения, приходящего с севера или северо-востока, как это было прежде в битве на Равнинах и в победе Калимехтара на Дагорладе.

Блин. Генералы воюют в прошедшей войне, это яркая иллюстрация. То есть Кибитники должны были, по замыслу гондорских военачальников, повторно наступить на те же грабли? Очень надеюсь, что это рассуждения хрониста, а не реальное положение дел. А то как-то глупо выглядит. Давайте встретим врага на Дагорладе, как Калимехтар. Вообще-то Калимехтар за врагом здорово побегал, а потом враг за ним. То есть даже уже в этой части ситуация не повторяется.

Но это было не так. Кибитники собрали ["muster" - именно военный сбор] великое войско у южных берегов внутреннего моря Рун, усиленное людьми их сородичей в Рованионе и от их новых союзников в Кханде.

И что, рованионские сородичи Кибитников тоже пришли к месту сбора на юге Рун? Не проще было присоединиться по дороге? Или сразу к Дагорладу подойти?  Ну, может и не проще.
     Но эпичность впечатляет. Вот эти Кибитники, которые захватили все: от Рун до Келдуина и до Андуина, они собирают со всех соющников войска и идут давить Гондор. Они даже Кханд подписали. Который Кханд с Гондором даже не граничил. Но Кханду Гондор все равно мешал жить. И вот на фоне вот такого Гондора-Артэдайн. И у этого Гондора разумно просить помощи против Ангмарца. Но этому Гондору Артэдайн оказать весомую помощь не сможет, даже если в долг у кого-нибудь возьмет. 

Когда все было готово, они выступили на Гондор с востока, двигаясь со всей скоростью, какой они могли, вдоль линии Эред Литуи, где их приближение было не замечено, пока не [стало] слишком поздно.

    То есть это не было очевидно, кто кого. Вот эти многонациональные войска идут всей толпой против Гондора и в простом лобовом противостоянии еще не известно, чья возьмет. Надо еще скрытность и маневр применить. Выбить короля. Напасть внезапно. Даааааа. Это мощь и сила.
    Но от кого не было известно о приближении аж целой армии? Кто вдоль Эред Литуи прибежал бы предупредить(!) Гондор? Вот это интересно! Ну я-то считала, что там уже почти 100 лет кибитническое государство, а тем не менее.
   Эта внезапная дорога мне показалась интересной: ее не в середине этих земель строили, а вдоль Эред Литуи. Кто и куда бы  ездил по этой дороге? Купцы из/в Гондора к поганым истерлингам? Очень интересно.

Так это случилось, что голова армии Гондора только поравнялась с Вратами Мордора (Мораннон), когда великая пыль, несомая ветром с востока, возвестила приближение вражеского авангарда 15. Она была составлена не только военными колесницами Кибитников, но также силой кавалерии намного большей, чем какая-либо, что была ожидаема.

     Но почему о сосиаве войск Ондохер не знает? Почему мы тут играем-знаем, что с юга не нападут в большом количестве, а с востока не знаем, что у Кибитников, внезапно, кавалерия?
    Но так-то понятно-эта кавалерия у них была и раньше, только сейчас она играет основную роль. Как и положено. А эти смехотворные кибитки и колесницы(или то и другое вместе)-они в стороне.
    Или этой кавалерии больше, чем ожидалось. Возможно, это можно объяснить так: Гондор не знал, что присоединятся союзники. Объем Кибитников он представлял, но на Кханд или Рованион не рассчитывал.

[BTV]

Ондохер имел только время повернуться и встретить нападение со своим правым флангом близко к Мораннону и послать слово [в смысле, весть] Минохтару, Предводителю Правого Крыла позади, прикрыть его левый фланг так быстро, как он мог, когда колесницы и всадники врезались в его расстроенные/неупорядоченные ряды. О смятении катастрофы, что последовала, немного ясных донесений было когда-либо принесено в Гондор.

Ондохер был совершенно не готов встретить атаку всадников и колесниц в великой превосходящей силе. Со своей гвардией и своим знаменем он поспешно занял позицию на низком холме/кургане, но это было без пользы 16. Главная атака была брошена против его знамени, и оно было захвачено, его гвардия была почти уничтожена, и он сам был убит и его сын Артамир рядом с ним. Их тела никогда не были найдены. Нападение врага прошло над ними и вокруг обеих сторон холма/кургана, несясь глубоко в беспорядочные ряды Гондора, отбрасывая их в смятении на тех [кто был] позади и рассеивая и преследуя многих других на запад в Мертвые болота.

     Картина катастрофы вырисовывается очень ярко. Проникаешься к ним всем жалостью. Невольно вспоминается и Фингон.
      Из всей картины получается, что Ондохер выслать-то вестового успел, но Минохтар ничего сделать не успел. Вопрос: на каком расстоянии друг от друга находились основная армия и Правое крыло? Почему они ничего не успели? Если они находились сильно южнее, то их могли вовсе в Итилиене запереть. Но раз их не заперли, то они были уже не напротив Болот. Значит, они уже вышли и были вслед Ондохеру напротив Мораннона. (Вообще сложилось впечатление, что армия шла длинной-длинной змеей и когда Ондохера уже убили, арьегард еще через Андуин только переправился и втянулся в Итилиен. Но так быть не может-это что же за гигантские силы? )
     Тогда они все должны были уже быть напротив Мораннона. Да, Ондохера могли смять и окружить, но остальные должны быть уже тут же. А не в нескольких днях пути. Насчет занятия Ондохером холма-холмы, конечно, разные бывают, но армия в двадцать тысяч человек на холм не влезет. И сколько, интересно, могло входить в элиту войска, королевскую гвардию? Сколько народу погибло одномоментно в этом столкновении? Вопрос, конечно, без ответа, я понимаю.
   Опять же-гвардия и основные силы-это тоже кавалерия? Не пехота же? Или пехота?

[Krakodil]

А почему он не повел войско через Каленардхон? Почему он шел именно через Итилиен? Получается, напротив Каленардхона активно жили враги? А возле Мораннона не жили?

Через Итилиен просто намного-намного-намного ближе. В разы ближе

Вот тут я не поняла совсем: Ондохер вышел, намереваясь встретить врага на Дагорладе. То есть он знал, что враг вышел и идет. Но он просчитался со временем выхода? Вышел позже? Но враг шел от моря Рун-этот путь длиннее. И пусть последние 50 миль враг бежал бегом по старой гондорской дороге, но это ему ну день сэкономило. А Ондохер настолько растянул войска, что даже не успел перегруппироваться. Тоиесть ему не хватило дней несколько. Так и почему Ондохер, который знал и готовился, так опоздал к месту боя? Почему войска оказались идущими медленно?  И почему о передвижениях войск никто не докладывал? Вон Мордор стоит пустой- хоть вдоль него скачите. Или вот по старой гондорской дороге едьте. Так и почему никто ничего Ондохеру не сообщил, а он продолжил считать, что войско Кибитников еще далеко? Кто просчитался?

Просчитался, конечно, Ондохер, поскольку руководитель всей кампании. Враг двигался быстрее, враг прибыл раньше. Конечно, эти канонически 50 достроенных миль недостроенной дороги (блин, когда переводила, тут же вспомнила: "Жили без дорог - и дальше проживем". В общем: https://vk.com/wall-165191237_14260 (на ютубе нет, поэтому так). Вот прям оно самое. А не строили бы дорог, так и враги бы не прибежали)... ладно, в общем, эти 50 миль хорошей дороги, якобы помогшей врагам прибежать быстрее расчетного времени - это ни на одно место не натянешь. Но враги все равно прибыли раньше намеченного. Значит, как-то обманули. Потому что время прибытия врагов - оно, понятно, не было обговорено заранее и рассчитывалось как-то из донесений. Стало быть, проклятые Кибитники как-то ввели в заблуждение шпионов и осведомителей. Ну, например, часть войска шла медленнее и там, где его ждали, а другая часть, основная, двигалась там, где вообще никто не ждал, что она там пойдет. И пришла быстрее.

И почему при таких раскладах войско не отступило в Мордор? Ну я так поняла, что Ондохера прижали и окружили-но вот он Мордор, пустой и совершенно свободный. Более того, там внезапно все еще башни обслуживаются, хотя уже 200 лет как их покинули и назгулы налезли в святое место, которое не бывает пустым. Так и почему туда не отступить было?

Потому что автор про него забыл Потому что приличные люди туда не ходят. Я так поняла, что они туда отступить бы и не успели, даже если бы захотели. Ибо а как? Они ж даже построиться не успели толком.

[BTV]

Минохтар принял командование. Он был человеком равно доблестным и военно-мудрым. Первая ярость натиска была исчерпана, с намного меньшими потерями и более великим успехом, чем враг ожидал. Конница и колесницы теперь отступили, ибо главное войско Кибитников было приближающимся.

Ой. То есть они даже не основным войском ударили? Нет, понятно-внезапность и сила удара все решила. Ну и они воспользовались этой дурацкой гондорской традицией, угробив разом короля и старшего принца.
Кстати, а почему и старший принц в войске? Ну нафига он-то там? Ну есть обычай, ну хорошо. Но почему нельзя было не этого младшего обалдуя оставлять, а старшего и младшего? Ну почему и король и наследник едут? Чем продиктована необходимость и наследника тащить? В традиции сказано про короля только.
Далее-конница и колесницы отступили. А что из себя представляют основные силы? Это пехота? Конница? Потому что смяв оснрвные силы они аж до Мертвых болот их гнали. Так и почему они Минохтара заодно не смяли?

В такое время, как он имел, Минохтар, подняв свое собственное знамя, сплотил оставшихся людей Центра и тех его собственного командования, что были под рукой. Он сразу послал вестников Адрахилю Дол Амрота 17, Предводителю Западного Крыла, приказывая ему отступить со всей скоростью, какой он мог, равно своим собственным командованием [в смысле, теми, кем он командовал непосредственно] и теми в арьергарде Правого Крыла, кто еще не был вовлечен [в битву]. С этими силами он должен был занять оборонительную позицию между Каир Андросом (который был укомплектован) и горами Эфель Дуат, где благодаря великой восточной петле Андуина земля была в своей самой узкой части, чтобы прикрывать так долго, как он мог, подступы к Минас Тириту. сам Минохтар, чтобы позволить время для этого отступления, должен был сформировать арьергард и попытаться остановить продвижение главного войска Кибитников. Адрахиль должен был сразу послать вестников, чтобы найти Эарнила, если они смогут, и информировать его о катастрофе Мораннона и о положении отступающей северной армии.

Блин. Они и правда еще не вышли из Итилиена. Но их же там просто, как я понимаю, можно запереть-выставить лучников и косить всех подходящих. А кавалерия не пропустит кавалерию же. Ну, мне так кажется.
    И да, а в каком смысле Каир Андрос укомплектован? Чем он поможет аж армии всего королевства?
    И почему все эти вожди поднимают собственное знамя? Не знамя Гондора? Или это значит просто, что он к битве изготовился, подняв знамя?

[BTV]

Да не сказать, чтобы новая. Один из вариантов решения проблемы, когда бессмысленно сражаться с врагом в лоб. Пример нам всем прекрасно известен - Наполеона вон аж до Москвы пустили. Итог нам известен не менее прекрасно. А тут всего каких-то сорок миль - было бы о чем говорить.

Не, но тут, вроде как не такая же угроза. Тут, вроде, силы у Гондора на этом направлении превосходящие-иначе зачем Эарнил бы войско делил? Не, может там какой-то обходной маневр, клещи были организованы. Тогда было бы понятно.

У меня насчет Пеларгира другой вопрос: Пеларгир стоит на правом берегу. А все действия на левом. А Андуин тут очень широк и удобных бродов через него нет, то есть только на лодках переправляться.

Но в таком случае проще идти там же, где вся армия шла. Просто потом разойтись. Не переправляться на лодках.

Так, может, эта помощь будет заключаться в том, что Умбар даст корабли, и враг весело поплывет вверх по Андуину или спокойно высадится на правом берегу.

Наверно, так и есть. Ведь у Харада выхода к морю не видно. То есть флота нет.

[Krakodil]

Блин. Генералы воюют в прошедшей войне, это яркая иллюстрация. То есть Кибитники должны были, по замыслу гондорских военачальников, повторно наступить на те же грабли? Очень надеюсь, что это рассуждения хрониста, а не реальное положение дел. А то как-то глупо выглядит. Давайте встретим врага на Дагорладе, как Калимехтар. Вообще-то Калимехтар за врагом здорово побегал, а потом враг за ним. То есть даже уже в этой части ситуация не повторяется.

Мнээ... наденем эту сову так, что Дагорлад - это самое удобное в округе место для военных действий. Потому что в Итилиене не развернуться, тут Мертвые болота, тут Эмин Муил, вообще не пройдешь, а Дагорлад - ближайшее удобное место для драчки.

И что, рованионские сородичи Кибитников тоже пришли к месту сбора на юге Рун? Не проще было присоединиться по дороге? Или сразу к Дагорладу подойти?  Ну, может и не проще.

Этот сбор на южном побережье Руна сделал мне смешно: блин, да оттуда 800 км по прямой до Дагорлада! Долог путь в страну дураков,  все лапы собьешь, пока дойдешь.

Но эпичность впечатляет. Вот эти Кибитники, которые захватили все: от Рун до Келдуина и до Андуина, они собирают со всех соющников войска и идут давить Гондор. Они даже Кханд подписали. Который Кханд с Гондором даже не граничил. Но Кханду Гондор все равно мешал жить. И вот на фоне вот такого Гондора-Артэдайн. И у этого Гондора разумно просить помощи против Ангмарца.

А не можете помочь, так хоть корону дайте. И вот это вообще убивает наповал. Это не сверхнаглость, это какая-то хуцпа хуцп.

Но от кого не было известно о приближении аж целой армии? Кто вдоль Эред Литуи прибежал бы предупредить(!) Гондор? Вот это интересно! Ну я-то считала, что там уже почти 100 лет кибитническое государство, а тем не менее.

Оно там кибитническое в том смысле, что они приезжают и собирают налоги берут регулярную дань. А самоуправление там хоть и одобренное свыше, но местное. Могут и послать кого-нибудь с вестями. И вообще там по идее соглядатаи в пользу Гондора должны работать. И если врага увидят, то чтоб или самим бечь докладывать по эстафете, либо хоть сигнальный костер развести.

Эта внезапная дорога мне показалась интересной: ее не в середине этих земель строили, а вдоль Эред Литуи. Кто и куда бы  ездил по этой дороге? Купцы из/в Гондора к поганым истерлингам? Очень интересно.

И туда, и к жителям этих гор и предгорий. Там же тоже вовсю живут.

Кстати. А эта недостроенная дорога - значит ли это, что по другим местностям проложены таки достроенные дороги? Через Бурые земли, скажем.

Но почему о сосиаве войск Ондохер не знает? Почему мы тут играем-знаем, что с юга не нападут в большом количестве, а с востока не знаем, что у Кибитников, внезапно, кавалерия?

Он знает, что у Кибитников кавалерия. Просто ее по факту оказалось больше, чем предполагали самые щедрые расчеты и сметы.

[Krakodil]

Не, но тут, вроде как не такая же угроза.

Так тут и не до столицы пропускают, а так, с краешку только.

[BTV]

Когда главное войско Кибитников выдвинулось атаковать, было тогда два часа пополудни, и Минохтар отвел свою линию к началу великой северной дороги Итилиена, полумилей за пределами точки, где она [дорога] поворачивала на восток к Дозорным башням Мораннона.

Не понятно: это тот же день или следующий? А то все может быть-утром Ондохера разбили, до самых Мертвых болот гнали. А теперь дают Минохтару выйти из узкого горлышка и построиться. Так и заприте их на марше в том Итилиене. Нет, надо дать всем повоевать?
 

Первый триумф Кибитников был теперь началом их уничтожения/гибели [разделывания, в общем]. Несведущие о числе и порядке обороняющейся армии, они напустили свой первый натиск слишком рано, прежде чем бОльшая часть той армии вышла из узкой земли Итилиена, и атака их колесниц и конницы встретила успех намного более быстрый и сокрушительный, чем они ожидали.

Ни Ондохер не знает, каков состав войска нападающих, ни Кибитники не представляют силы противника. Война слепых. Удивляет, что они вообще нашли друг -друга.
Ну и да-они ударили слишком рано, убили короля и наследника престола, смяли порядки-тут они не правы. Надо было дать армии Гондора выйти, построиться и только потом ударить, да? Хотя, по-моему, первый раунд остался за Кибитниками и все они сделали верно. Ведь не зря же они неслись со всех ног по недостроенной дороге. Называть их маневр случайной победой, недоразумением-ну это очень не верно.

Их главный натиск был затем слишком долго откладываем, и они не могли долее использовать свою бОльшую численность с полным эффектом, сообразно тактике, которую они намеревались, будучи привыкшими к приемам ведения войны на открытой местности.

Да при чем тут их прежняя тактика? Очевидно, что они сделали выводы. Очевидно, что они намеревались не следовать старым тактикам. И вот это промедление-это что? Нет, кроме того, что иначе Гондор не победит, это чем было с точки зрения Кибитников и подстрекающего их Саурона продиктовано? Может, конечно, союзники не хотели воевать, а только добычу делить. Может, возникли разногласия в том, какая тактика выгоднее. Не знаю. Но вот это стремительное и тайное продвижение армии, а потом потеря времени, за которое гондорцы занимают выгодную им позицию, а враг не только не закрепляет успех, а вроде как сам лезет в узкое горлышко-это мне не понятно.

Может быть вполне предположено, что, воодушевленные падением короля и полным разгромом большой части противостоящего Центра, они верили, что они уже разбили обороняющуюся армию и что их собственная главная армия имела немного более делать [говоря по-русски, мало что ей оставалось сделать], нежели продвинуться к вторжению и оккупации Гондора. Если это было так, то они были обмануты.

Вот гондорские силы отступили за поворот дороги. Их там надо запереть. А самим зайти в Мордор(Кибитники живут рядом почти сотню лет-неужели никто и никогда в Мордоре не был?) И выйти в тыл через Минас Моргул. Или вовсе оставить тут силы, чтоб не выпустить гондорцев, а самим идти через Каленардхон.

Кибитники продолжали идти в малом порядке, все еще ликующие и поющие песни победы, не видя пока еще никаких знаков каких-либо защитников, чтобы противостоять им, пока они не нашли, что дорога в Гондор поворачивает на юг в узкую землю деревьев под тенью темного Эфель Дуата, где армия могла идти походом или ехать верхом только по великой главной дороге. Перед ними она пролегала сквозь глубокую расщелину...

И они, получается, не знали, что рельеф в этом месте такой. И Саурон им не подсказал, ни эмиссары его. Ни сами Кибитники не отправили туда шпионов узнать, что там за дорога и как по ней идти армии. Но вот они подъехали, целой армией-они что, пока дорога не повернула, так и не знали, что там и как? Разведка у них тоже отсутствовала? Ну вот вся армия в узкий проход уже не влезет-надо перестраиваться. А они как шли, так и идут. Удивительно, как они раньше-то воевали?

[BTV]

люди Эотеод сражались с Ондохером; и также что второму сыну Ондохера, Фарамиру, было приказано оставаться в Минас Тирите как регенту, ибо это не было разрешено законом, что оба его сына шли в битву в одно и то же время (подобное замечание сделано ранее в повествовании, стр. 377). Но Фарамир не сделал так; он пошел на войну переодетым и был убит.

     Е-мое, ну чем нравилась эта дурацкая идея с переодеваниями и сбеганием в армию Профессору? Ну чем это юношеское дуракаваляние его так привлекало? Он сам армию не любил, войны боялся, своих детей предпочел бы вовсе на войну не отпускать-и он вот уже второй раз пытается эту чушь прикрутить к сюжету? Не понимаю.
      Внутри сюжета это тоже дикая дичь. Даже пофиг на то, что переодеться принцу в простые тряпки-это отдельное дело-он что, знает, где во дворце склад простых шмоток? Он что, может у себя под подушкой хранить шлем и латы эотеодного дружинника(ведь он среди эотеод ехал, то есть латы не гондорского образца он надел)? А взял он их где? Ему предводитель эотеод подарил на совершеннолетие? Прям простого дружинника латы, не с позолотой, митриловой кольчугой, бархатными вставками и каменьями-каменьями усаженные, как варварам понятно и приятно? Нет?     
      Так и откуда во дворце лишний комплект лат дружинника эотеод? Далее-эотеод из Минас Тирита вышли? Иначе я не понимаю, как принц к ним прибился. Про то, что левый мужик идет воевать с варварами, не умея говорить на их диалекте, не умея ни кашу варить на привале, ни сапоги себе латать. Да блин-его, молодого да зеленого в первую бы очередь приметили и по-доброму спросили бы, кто и откуда. И конечно сразу бы поверили, что он младший сын простого кузнеца, пошел в армию от нищасной любви к прекрасной селянке. Да, так в жизни и бывает.
     А с другой стороны-в Минас Тирите, конечно, бардак, если принц-регент не встал утром и его нет нигде, но никто из охраны не кинулся, ног не чуя, искать? Ничьи головы не должны были полететь, если принц не будет найден в два часа? Никому в голову не пришло, куда он мог деться, иголка в стоге сена-принц-регент из столицы? И никто не рискнул доложить Ондохеру??? Иначе старший сын в две минуты был бы отправлен в Минас Тирит. Или принц пропал из дворца и прибился к эотеод в тот же день, как Ондохер погиб? Дурдом.
     Или измена.

Почерк здесь почти невозможно расшифровать, но кажется, что Фарамир присоединился к Эотеод и был пойман с частью их, как они оступали к Мертвым Болотам. Предводитель Эотеод (чье имя нерасшифровываемо после первого элемента Марх-) пришел им на помощь, но Фарамир умер на его руках, и это было только когда он исследовал его тело, что он нашел знаки, что показывали, что он был принц. Предводитель Эотеод затем пошел присоединиться к Минохтару в начале северной дороги в Итилиен, кто в тот самый момент был отдающим приказ для вести быть посланной принцу в Минас Тирит, кто был теперь королем. Это было тогда, что предводитель Эотеод дал ему новости, что принц пошел переодетым в битву и был убит.

Что-то я не понимаю со временем происходящего. Вот Ондохера убили.  В тот же час погибает и его младший. Минохтар перегруппировывается, отдает приказ спрятаться за угол отступить обратно в Итилиен. Посылает к второму командующему. И заодно в Минас Тирит. Но ведь тела Ондохера и его сына не нашли-значит, Минохтар мог как-то заключить, что король не взят в плен, а именно погиб. Раз он посылает в Минас Тирит принцу послание. Но на удостовериться в гибели короля, не видя эту гибель, надо время. А тут словно все в один момент случилось.

[Krakodil]

Картина катастрофы вырисовывается очень ярко. Проникаешься к ним всем жалостью. Невольно вспоминается и Фингон.

Вот! Вот и я вчера перевод писала - а письменный перевод (да, я уже стопиццот раз говорила и всем надоела) ни с каким даже самым пристальным чтением не сравнится, и погружение в текс происходит выше макушки. И, блин, все это таки впечатляет. И спрашивается: а почему этот же самый Профессор про Арнор ничего даже близко похожего не писал? Вот этот Ондохер и присные его - для нас же они никто, просто новый набор буковок, мы о них и не знаем ничего за пределами этого текста, да и в тексте в общем-то ничего особо о них не знаем. Но они вызывают сопереживание. И мы видим тут высокую драму и все такое. А тот же Арведуи - он для нас такие же буковки, точно так же где-то там мелькнул - но ему сопереживать не тянет, даже когда он у чукчей сидит. Вот разве что утонувших жалко, но жалко всех оптом, а не конкретного Арведуи. И до него, и после него бесконечная вереница пустых имен... Почему по Арнор нет ничего подобного даже близко?! Ведь один и тот же автор! В одном и том же произведении!

Из всей картины получается, что Ондохер выслать-то вестового успел, но Минохтар ничего сделать не успел. Вопрос: на каком расстоянии друг от друга находились основная армия и Правое крыло?

Да не на таком уж далеком. В мире еще перемещаются ногами, своими или животных. И десять километров уже значительное расстояние.

Вообще сложилось впечатление, что армия шла длинной-длинной змеей и когда Ондохера уже убили, арьегард еще через Андуин только переправился и втянулся в Итилиен. Но так быть не может-это что же за гигантские силы?

Да нет, конечно, все они уже здесь, в северной оконечности Итилиена.

Опять же-гвардия и основные силы-это тоже кавалерия? Не пехота же? Или пехота?

Если на пригорке оборону занимают, то, наверное, пехота?

[Krakodil]

Кстати, а почему и старший принц в войске? Ну нафига он-то там?

Я тоже ни черта не поняла. Он же даже ничем не командует. В смысле, никаким крупным подразделением. Потому что вот король командует Центром, Минохтар - Правым Крылом, Адрахиль - Левым. А Артамир тут чем командует? И на черта он тут вообще?!

Далее-конница и колесницы отступили. А что из себя представляют основные силы? Это пехота? Конница? Потому что смяв оснрвные силы они аж до Мертвых болот их гнали. Так и почему они Минохтара заодно не смяли?

Из чего основные силы состояли, не знаю (только догадываюсь, что пехота). А почему Минохтара не смяли - потому что он в стороне был. Я ж говорю, десять километров - это уже серьезное расстояние в сеттинге. И далеко за пределами видимости и пеших, и конных.

И да, а в каком смысле Каир Андрос укомплектован? Чем он поможет аж армии всего королевства?

Я только предполагаю, что через этот остров, наверное, можно переправиться, и поэтому для предотвращения таких переправ там какой-то гарнизон держат. Но это я только предполагаю, чтобы хоть как-то объяснить, чо с этим островом в каноне так носятся.

И почему все эти вожди поднимают собственное знамя? Не знамя Гондора? Или это значит просто, что он к битве изготовился, подняв знамя?

Ну да, собственное знамя, чтобы видели, где он. Ориентировались же по знаменам.

[Krakodil]

Е-мое, ну чем нравилась эта дурацкая идея с переодеваниями и сбеганием в армию Профессору? Ну чем это юношеское дуракаваляние его так привлекало?

Придумал раз, а дальше катает уже знакомую программу. Дело обычное. Так-то снаружи сюжета я понимаю, в чем засада: Профессору надо было, чтобы прямая линия королевского рода пресеклась и чтобы король и все потомки мужеска пола погибли. Но если короля можно уморить на поле боя, то как уморить его сыновей? Не могут же все они (или один, если он единственный) тоже отправиться на войну - даже Профессор даже в художественном вымысле понимал, что это безответственность на уровне дурдома. То есть один сын хоть тресни должен был оставаться на хозяйстве. Так и как он мог погибнуть, оставаясь в тылу? Ну, Профессор и решил: а давайте он тоже побежал на войну. Переоделся и побежал.

Внутри сюжета это тоже дикая дичь. Даже пофиг на то, что переодеться принцу в простые тряпки-это отдельное дело-он что, знает, где во дворце склад простых шмоток? Он что, может у себя под подушкой хранить шлем и латы эотеодного дружинника(ведь он среди эотеод ехал, то есть латы не гондорского образца он надел)? А взял он их где? Ему предводитель эотеод подарил на совершеннолетие? Прям простого дружинника латы, не с позолотой, митриловой кольчугой, бархатными вставками и каменьями-каменьями усаженные, как варварам понятно и приятно? Нет?     

Не, он мог переодеться в обычного гондорского кавалериста. Но, блин, он не юнец, решивший всем доказать, что взрослый. Он давно взрослый минимум пятидесятилетний мужик!! Он нормальный вообще?! Далее см. далее.

Далее-эотеод из Минас Тирита вышли? Иначе я не понимаю, как принц к ним прибился. Про то, что левый мужик идет воевать с варварами, не умея говорить на их диалекте, не умея ни кашу варить на привале, ни сапоги себе латать.

Но откуда тут вообще взялся этот эотеод? Когда он присоединился к сражению? Они шли в составе основной армии? Или как? Я еще могу вообразить, что переодетый принц явился к этому Марх-неизвестно-как-дальше, прикинувшись, скажем, гонцом, привезшим вести  да хоть от этого же принца, Красную Стрелу там какую-нибудь или Синий Валенок. А потом поехать вместе с Марх-неизвестно, в составе его дружины. Нуачо, ты на войну, я тоже на войну, так и что зря время терять. Это странно, но возможно. Но откуда эотеод тут взялся?!?!

А с другой стороны-в Минас Тирите, конечно, бардак, если принц-регент не встал утром и его нет нигде, но никто из охраны не кинулся, ног не чуя, искать? Ничьи головы не должны были полететь, если принц не будет найден в два часа? Никому в голову не пришло, куда он мог деться, иголка в стоге сена-принц-регент из столицы? И никто не рискнул доложить Ондохеру???

Ну, забегали. А Ондохер был уже далеко, до него вести еще, может, не добрались. Или вести и посылать не стали, не до того Ондохеру сейчас, чтобы младшего своего, полувекового болвана, разыскивать. Куда он денется, лже-Фарамир этот?! Проголодается и придет.

Или принц пропал из дворца и прибился к эотеод в тот же день, как Ондохер погиб?

А как? Где был этот эотеод? Как он пересекся с принцем?

Что-то я не понимаю со временем происходящего. Вот Ондохера убили.  В тот же час погибает и его младший. Минохтар перегруппировывается, отдает приказ спрятаться за угол отступить обратно в Итилиен. Посылает к второму командующему. И заодно в Минас Тирит. Но ведь тела Ондохера и его сына не нашли-значит, Минохтар мог как-то заключить, что король не взят в плен, а именно погиб. Раз он посылает в Минас Тирит принцу послание. Но на удостовериться в гибели короля, не видя эту гибель, надо время. А тут словно все в один момент случилось.

Я тоже этого не понимаю. Чтобы посылать весть принцу, мол, ты теперь король, надо быть железобетонно уверенным, что король мертв и старший сын его тоже мертв. Вот прям точно, прям без вариантов. Но для этого надо их тела найти. А их не было найдено. Так что король числился бы пропавшим без вести еще не знай сколько времени, и вот этот принц бы уже правил с формулировкой "пока король не вернется". Максимум весть могла содержать "горе-горе, случилось то-то и то-то, предполагаем, что их величество и их высочество погибли". Да такую весть и отправлять бы не стали, ибо а нафига? Узнает принц чуть позже, ничего с ним не сделается. Не до того сейчас.

Кстати, а почему тел так и не нашли? Куда они делись?

[Эстелин]

Колесницы и конница - и один большой военный лагерь. А чем они лошадей кормили? Ведь даже в Первую мировую их время от времени выпасали.
Также и этот лагерь, устроенный для пьянки и гулянки. Пусть этих Кибитников хотя бы тысяч десять: чтоб только рассесться для выпивки квадратный километр нужен. И при этом минимум по три коня на каждого.
Короче, чтоб напасть даже на пьяных, нужно этот лагерь окружить! Иначе те, кто на расстоянии хотя бы 300 метров от линии боевого соприкосновения, успеют взяться за оружие и даже сесть верхом. Но ведь где-то еще табуны с коноводами, обозы...
Получается. что этот Эарнил не только подошел скрытно, но и окружение провел так же незаметно и быстро. А потом атаковал сразу с нескольких сторон, отрезав от главной силы - коней.
При таком проведении операции и пьянство приписывать не надо.

Е-мое, ну чем нравилась эта дурацкая идея с переодеваниями и сбеганием в армию Профессору? Ну чем это юношеское дуракаваляние его так привлекало? Он сам армию не любил, войны боялся, своих детей предпочел бы вовсе на войну не отпускать-и он вот уже второй раз пытается эту чушь прикрутить к сюжету? Не понимаю.

Тут сразу две несурази. Первая - почему "на хозяйстве" остается младший сын? Ведь официальный наследник - всегда старший. И у него должно быть уже гораздо больше опыта в правлении. А младший как раз мог зарабатывать себе "удачу и славу" в войске.
Вторая - Этот Фарамир уже вполне взрослый мужик. Значит, у него уже должны быть какие-то государственные обязанности. Не держали же его "в ребенках" до полувека. Впрочем, члены королевских и княжеских домов и в реальном детстве выполняли определенные обязанности: представительские. Даже в школе по истории рассказывали про участие Святослава в походе Ольги на древлян. Просто взять и сбежать, бросив все дела, человек такого возраста и воспитания просто не мог. Если был в своем уме.

Что-то я не понимаю со временем происходящего. Вот Ондохера убили.  В тот же час погибает и его младший. Минохтар перегруппировывается, отдает приказ спрятаться за угол отступить обратно в Итилиен. Посылает к второму командующему. И заодно в Минас Тирит. Но ведь тела Ондохера и его сына не нашли-значит, Минохтар мог как-то заключить, что король не взят в плен, а именно погиб. Раз он посылает в Минас Тирит принцу послание. Но на удостовериться в гибели короля, не видя эту гибель, надо время. А тут словно все в один момент случилось.

Даже подобранные на поле части доспехов короля и принца никак не доказывают их гибели - доспехи можно снять и с живых.
Вот, труп Гарольда Годвинсона тоже не нашли. И потому долгие годы ходили слухи о спасении короля саксов. А тут прямо сразу - шлем гонца и поздравляем наследника.
Есть, правда, вариант, что получили сведения от взятых в плен. Но просто так доверять словам никто не будет. Нужны бесспорные доказательства. В соответствующие времена таковыми являлись в основном головы.
Однако ни о каких переговорах с противником канон не сообщает.

[Dark_Baggins]

То есть один сын хоть тресни должен был оставаться на хозяйстве. Так и как он мог погибнуть, оставаясь в тылу?

А что у нас болезни и несчастные случаи отменены. Поехал на охоту, погиб. Утонул. Заболел холерой и помер. да мало ли

[Dark_Baggins]

А может этот Фарамир было того... УО как  говрится? А правил за него некий регент. И вообще у них династия явно выродилась, может от близкородственного скрещивания. Вот и появляются такие "фарамиры"
Ксати, что за знаки у него на теле? Принцам что тавро выбивали  "я принц"?

[Эстелин]

Ксати, что за знаки у него на теле? Принцам что тавро выбивали  "я принц"?

Не знаю, как в Гондоре, а вот в Западной Европе такое иногда делали. Ставили в самом деле младенцам татушки, факт и характер нанесения которых сообщался родственникам и наиболее влиятельным знакомым.

[Dark_Baggins]

Ставили в самом деле младенцам татушки, факт и характер нанесения которых сообщался родственникам и наиболее влиятельным знакомым.

Хорошо предположи у этого Фарамира были таковые. А  кроль северян то откуда  их знал. и зачем полез исследовать раненого. Он что лекарь

[Krakodil]

Короче, чтоб напасть даже на пьяных, нужно этот лагерь окружить!

Нет, прежде всего нужна выпивка. Много выпивки, чтобы вся эта орда перепилась. ГДЕ Кибитники ее взяли в таких количествах? Везли с собой, чтобы праздновать победу? Захватили по дороге главный склад "Красного и белого"?

Вот, труп Гарольда Годвинсона тоже не нашли.

Вы чо-то путаете. Его и нашли, и похоронили.

[Эстелин]

Хорошо предположи у этого Фарамира были таковые. А  кроль северян то откуда  их знал. и зачем полез исследовать раненого. Он что лекарь

Ведьму позвал. Она вылила воск в воду и все узнала. 
Король соседей, хоть и союзных, явно не входил в круг осведомленных о татушках.

Нет, прежде всего нужна выпивка. Много выпивки, чтобы вся эта орда перепилась. ГДЕ Кибитники ее взяли в таких количествах? Везли с собой, чтобы праздновать победу? Захватили по дороге главный склад "Красного и белого"?

Либо где-то в Итилиена, на склонах Мордорских гор, был источник водки. Саурон такую подлянку соседям на прощанье устроил.

Вы чо-то путаете. Его и нашли, и похоронили.

Нашли не сразу и не соратники. Оттого и появились слухи, что король жив. Ведь телевизоров еще не было, чтоб все одновременно узнали о факте смерти.

[BTV]

Он нормальный вообще?!

Вот потому, что именно его в Гондоре оставили, скорее он был нормальным. Но его гибель и предшествующие ей похождения этому противоречат.
И блин! Опять оба принца не имеют детей! Да что это такое? Куда смотрит король? Куда смотрит Совет? Который Совет уже вовсю есть, кажется?

[Dark_Baggins]

И блин! Опять оба принца не имеют детей! Да что это такое? Куда смотрит король? Куда смотрит Совет? Который Совет уже вовсю есть, кажется?

Арагорна-то еще нет. Подсказать как  некому. А совет может и сам  не в курсе

[Krakodil]

Ксати, что за знаки у него на теле? Принцам что тавро выбивали  "я принц"?

Почему именно прям на самом теле? На нем мог быть перстень с гербом, да хоть портянки с лилиями. Вот последний византийский император Константин Палеолог (тот самый, в честь которого Стаматис Спанудакис написал свою потрясающую "Ты придешь как молния") погиб при падении Константинополя, и тело... ну, в общем, версии современников сильно расходятся. В одной из версий тело опознали по вышитым где-то там на исподнем орлам, который символ только император мог носить.

[Dark_Baggins]

Хорошо вопрос отпадает. В принципе королевская особа действительно могла иметь отличительные знаки. Но второй вопрос важнее  -а  чего вождь северян то к нему полез искать эти знаки. Ну помирает рандомный мужик. В вождь такой -  а вдруг это принц я всю жизнь ждал принца и пошел искать.

[Krakodil]

Хорошо предположи у этого Фарамира были таковые. А  кроль северян то откуда  их знал. и зачем полез исследовать раненого. Он что лекарь

Он мародер

[BTV]

Но второй вопрос важнее  -а  чего вождь северян то к нему полез искать эти знаки. Ну помирает рандомный мужик. В вождь такой -  а вдруг это принц я всю жизнь ждал принца и пошел искать.

Ну, снять ценности, чтоб родным отослать. Не сам вождь, это умирание на руках и узнавание -это уже городская легенда, укладывающаяся в русло  идеи "рохиррим и гондорцы-братья на век". Просто специальные люди перед похоронами обыскали тела и доложили правителю. А правитель уже доложил ком.армией.

[Krakodil]

Не понятно: это тот же день или следующий? А то все может быть-утром Ондохера разбили, до самых Мертвых болот гнали. А теперь дают Минохтару выйти из узкого горлышка и построиться. Так и заприте их на марше в том Итилиене. Нет, надо дать всем повоевать?

Но Минохтар мог успеть выйти еще раньше. И там далее по тексту следует, что самые узкие места он уже миновал, раз посылает приказ Адрахилю стоять там.

Ну и да-они ударили слишком рано, убили короля и наследника престола, смяли порядки-тут они не правы. Надо было дать армии Гондора выйти, построиться и только потом ударить, да?

Нет. Тут речь о том, что они сделали неверный вывод из случившегося. Если они прям так с ходу еще даже не основными силами столько сделали, то они ого-го, а противник - тю, мы его сейчас шапками закидаем. И расслабились.

Да при чем тут их прежняя тактика? Очевидно, что они сделали выводы. Очевидно, что они намеревались не следовать старым тактикам. И вот это промедление-это что? Нет, кроме того, что иначе Гондор не победит, это чем было с точки зрения Кибитников и подстрекающего их Саурона продиктовано?

Прежняя тактика тут просто упоминается. Что у них была некая тактика, которую они применяли в битвах на открытой местности. Но здесь ее применять было нельзя. И между первым нападением и нападением основных сил прошло довольно много времени, что позволило противнику переорганизоваться и т.д. и в конечном итоге поспособствовало разгрому Кибитников.

Но вот это стремительное и тайное продвижение армии, а потом потеря времени, за которое гондорцы занимают выгодную им позицию, а враг не только не закрепляет успех, а вроде как сам лезет в узкое горлышко-это мне не понятно.

Не, а куда деваться, если дорога на Гондор там?

Вот гондорские силы отступили за поворот дороги. Их там надо запереть. А самим зайти в Мордор(Кибитники живут рядом почти сотню лет-неужели никто и никогда в Мордоре не был?) И выйти в тыл через Минас Моргул. Или вовсе оставить тут силы, чтоб не выпустить гондорцев, а самим идти через Каленардхон.

А Кибитники что знают о дорогах внутри Мордора и о перевале у Минас Итиля (который еще не Минас Моргул)? И кто бы их еще в Мордор пустил? Ясен пень, что он обитаем, так какой дурак согласится пустить в свои земли многочисленную чужую армию? Под честное-честное слово, что мы тут только пройти, мы честно-честно на Гондор идем, вас не тронем.
А через Каленардхон - да посмотрите на карту, какой протяженности этот путь. Пока они там круги нарезают, гондорцы тут тоже оставят сколько-то народу, чтобы оставленные силы Кибитников не скучали, а сами короткой дорогой навстречу основным Кибитникам выйдут.

И они, получается, не знали, что рельеф в этом месте такой. И Саурон им не подсказал, ни эмиссары его. Ни сами Кибитники не отправили туда шпионов узнать, что там за дорога и как по ней идти армии. Но вот они подъехали, целой армией-они что, пока дорога не повернула, так и не знали, что там и как? Разведка у них тоже отсутствовала?

Ну, знали, ну узнали - а дальше-то что? Это узкое место куда-то денется от их знания? Или, если они знают, так по воздуху его перелетят? Хоть бы как они знали, хоть бы обознались, идти тут все равно придется.

[Krakodil]

Просто специальные люди перед похоронами обыскали тела и доложили правителю. А правитель уже доложил ком.армией.

Но на все это нужно время. И до Минохтара эти вести уже не дошли, он был убит раньше.