Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5654601 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1996
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130380 : Октябрь 23, 2025, 20:09:32 »
Цитировать
Блин, сейчас не время на это отвлекаться, но мы к этому еще вернемся.
Да, это еще одна грань абсурда, которую предстоит разобрать. но  лично мое  мнение  заранее  - возвышение князей Дол Амрота совпало с  возвышением  наместников и их рода. И  видимо они постоянно потом  роднились . То  есть два  достаточно близких дома. и в это й легенде  об эльфах тоже отсюда надо плясать. Что там  было насочинено и кем с какой целью.
Всем  хочется иметь красивую семейную легенду ,а  эльфы  придают вес. И какой-никакой  завалящий  эльф в родословной это внушает.
И я их тут не  виню это нормально.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2641
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130381 : Октябрь 23, 2025, 20:48:49 »
А может, все было не так, а так: Кибитники действительно собрались. Но не в набег, а прям в поход на Каленардхон. Они решили, что уже достаточно сильны, чтобы перейти Андуин и там двигаться дальше к последнему морю. Тем более, что Каленардхон местность равнинная, особых препятствий на ней нет. Переходить Андуин решили вот на этих Мелководьях. А Калимехтар решил упредить события и ударить первым, пока Кибитники еще только собирают силы в кучу для удара. Он договорился с Мархвини (которому эта движуха под боком тоже не нравилась). И, в общем, Калимехтар вышел с армией из Итилиена, как нам и написали, только не шумел и не орал, а шел тихо. Дальше примерно по тексту. Мархвини ударил с северной стороны, а через Мелководья пришла гондорская конница, которую туда отправили заранее (ну, если известно, что враг нападет там-то и там-то, надо же туда дополнительные силы отправить). Кибитники понесли большие потери, и поход не состоялся, потому что набранное для похода войско было разбито. Поэтому Калимехтар и не стал их преследовать - это было очевидно бессмысленно. Совсем победить все равно не победишь, а забегать далеко вглубь вражеских земель - это, скорее всего, плохо кончится. И он пошел домой. Конница Мархвини немножко порезвилась с догонялками и тоже пошла домой. После такого афронта Кибитники больше на запад не совались.
А поджигание повозок и сражающиеся дети-это они обоз сожгли и деревни, в которых базировалась собирающаяся армия? Ну возможно, возможно.
Но насчет общественного устройства государства Кибитников-отсюда получается, что вариант первый-Чингизхан умер, и всем стало не до западного похода. Потом держались вместе по инерции лет сколько-то, потом распались на независимые государства, в которых могли сохраниться династии чингизидов, а могли и нет.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2641
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130382 : Октябрь 23, 2025, 20:50:17 »
Или отбирают?
Не, тут им не тэлери с тонкими луками. Тут им не там. И сами они не те.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22881
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130383 : Октябрь 23, 2025, 21:04:54 »
Цитировать
А поджигание повозок и сражающиеся дети-это они обоз сожгли и деревни, в которых базировалась собирающаяся армия? Ну возможно, возможно.
Вряд ли.
Конечно, если речь идет о нападениях на поселения, то на пристрой к вышеуказанному палисаду могут встать все жители. Чтоб дать по макушке топором лезущему на стену или окатить его кипятком, не обязательно быть опытным мечником и даже стрелком.
А вот "тылы" средневековых армий особо от самих воинов не отставали. Во-первых, потому что тылы эти были немногочисленны. Даже римские легионы, тащившие с собой в разборе осадные орудия, держались компактно. Так что если обоз останавливался в каком-то поселении, то при нем были и дружинники. Ведь на телегах этого обоза - их доспехи, далеко отходить нет смысла. И вооружение правящих этими обозами мало уступало собственно боевым группам. Это же не "война моторов", когда впереди танки и самоходки, а в обозе винтовки и ручные пулеметы. А лук, арбалет, боевой топор - оружие не хуже меча или копья.
Так что сожженные повозочные лагеря - либо какой-то локальный успех в уничтожении отдельного отряда, либо просто фантазия позднейшего автора, про те вагенбурги слыхавшего что-то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59225
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130384 : Октябрь 23, 2025, 21:37:23 »
А поджигание повозок и сражающиеся дети-это они обоз сожгли и деревни, в которых базировалась собирающаяся армия?
Да нет, это действительно могло быть какое-то локальное восстание. Разумеется, нифига не запланированное (тоже мне "Союз меча и орала"), а стихийное. И быстро подавленное.
Цитировать
Но насчет общественного устройства государства Кибитников-отсюда получается, что вариант первый-Чингизхан умер, и всем стало не до западного похода. Потом держались вместе по инерции лет сколько-то, потом распались на независимые государства, в которых могли сохраниться династии чингизидов, а могли и нет.
Примерно так, да. Только, может, не до западного похода всем стало не потому, что умер Чингисхан, а потому что подготовленные для похода войска были разбиты. Или обе-два причины вместе. Сначала войско разбили, а там и Чингисхан умер.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1996
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130385 : Октябрь 23, 2025, 22:06:41 »
Цитировать
Примерно так, да. Только, может, не до западного похода всем стало не потому, что умер Чингисхан, а потому что подготовленные для похода войска были разбиты. Или обе-два причины вместе. Сначала войско разбили, а там и Чингисхан умер.
А внутри самих племен началась борьба за власть? Нечто вроде великой  замятни в  орде

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59225
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130386 : Октябрь 23, 2025, 22:26:57 »
А внутри самих племен началась борьба за власть? Нечто вроде великой  замятни в  орде
Там и до великой замятни много чего подобного происходило. Правда, все эти интриги долгое время не мешали монголам держать захваченные земли в подчинении - в отличие от гуннов: их империя развалилась бесследно и практически моментально после смерти Аттилы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22881
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130387 : Октябрь 23, 2025, 23:15:13 »
Бывают армии, которые могут только наступать. стоит им остановиться - и они как-то "оседают", теряют боевой дух. а эта гуннская империя была слишком пестрой по национально-культурному составу, чтоб продолжать существование без непрерывного движения-расширения. Может, эти Кибитники  тоже оттого притормозили, что потеряли возможность расширять свои владения, постоянно подпитываясь добычей. Народы осели на уже захваченном и принялись существовать каждый по своим правилам.
Жаль, ничего не известно о той волне, что ушла на юг. Может, там тоже образовались какие-нибудь Великие Моголы или династия Юань.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59225
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130388 : Октябрь 23, 2025, 23:30:02 »
Я таки тоже закончу дожевывать этот фрагмент текста.

"Но величайший эффект союза лежал далеко в будущем, которое никто не мог предвидеть: две великих езды рохиррим к спасению Гондора, приход Эорла на Поле Келебранта и рога короля Теодена на Пеленноре"

Так и что, если бы не сии, больше на помощь Гондору никто бы не пришел? Только рохиррим были способны на такое? А если бы на их месте обитал какой-нибудь другой народ, то он никогда бы не почесался? Что-то не везет Гондору с друзьями...

"если бы не было которых, возвращение короля было бы напрасным".

Вообще из всего канона доселе вырисовывалось ровно наоборот: что вот пришел богоданный правильный король и стал победителем в Войне Кольца (мы же это читали, прям слово в слово!), и его явление было решающим на Пеленноре, а потом все расцвело и заколосилось. А тут вдруг оказывается, что нет. Что наоборот, старания и усилия всех-всех-всех были необходимы правильному богоданному королю. Не он благодатью своей должен был осиявать все и вся, а все и вся должны были вымостить дорогу, по которой он бы шел, не препиная ног своих.

"Тем временем Кибитники зализывали свои раны и замышляли свою месть. За пределами досягаемости оружия Гондора, в землях к востоку от моря Рун, из которых никаких вестей не приходило его [Гондора] королям"

Ну да, разведка в этом государстве отсутствует, и палантиры таки отключили за неуплату.

"их родичи распространялись и умножались, и они были жаждущими завоеваний и добычи и наполнены ненавистью к Гондору, который стоял на их пути".

Они ни черта о Гондоре не знали, но все равно его ненавидели. Почему? Ну, потому что все злые в каноне по определению питают иррациональную ненависть к Добру и мечтают стереть его с лица земли. Правда, а как эти злые Кибитники поняли, что Гондор - Добро? В названии вроде ничего доброго не содержится, а, кроме названия, они ничего и не знают о нем. А может, и названия не знают. Наверное, злобными сердцами своими чуют.

И я не поняла, на пути к чему стоял у них Гондор? Допустим, западный поход сорвался и новый ну никак подготовить невозможно. Но во все остальные стороны завоевывать и добывать добычу Гондор же не мешает. Так почему Кибитники в остальные стороны не устремляют намерения свои?

Кстати. Вот они умножались - в каноне враждебные враги только и делают, что умножаются. Орки умножаются, Кибитники вот. А почему люди на стороне Добра и Света никак этим не займутся? Они не умножаются почему? Не знают, как это делается? Или у них проблемы по этой части?

"Долго было, однако, прежде чем они двинулись. С одной стороны, они боялись мощи Гондора и, не зная ничего о том, что происходило к западу от Андуина, они верили, что его королевство было больше и более населенным, чем оно было в действительности в то время".

"С другой стороны, восточные Кибитники распространялись на юг, за пределами Мордора, и были в конфликте с народами Кханда и их соседями дальше на юг".

Какая религия мешала им входить в Мордор, непонятно. Даже если они проделывали все исключительно по наущению Саурона, то почему Саурон не пускал их в Мордор? Свирепые злодеи, ненавидящие Гондор - какие подданные Саурону еще надобны?! Так пусть живут на его землях, множатся и на Гондор лезут. Красота же! Но нет, в Мордор они ни шагу.

Ну да, про Гондор они ничего не знали, что не мешало им его ненавидеть, и воображали его себе чудищем облым, озорным, огромным, стозевным и лаяй. Но почему Саурон, неустанно их наущавщий, не открыл им истинное положение дел? Не рассказал, каковы возможности Гондора на самом деле?

Где находится тот Кханд, не на всякой карте найдешь. И о нем ни черта неизвестно. Кроме того, что живут там, господи прости мою душу, варяги. "Вы в степи воды налейте - тут же в море угребет". Селить варягов посреди континента - это, конечно... Прям даже боюсь представить, каков был бы текст песни варяжского гостя в Арде.

"В конечном счете мир и союз были соглашены между этими врагами Гондора, и нападение было приготовлено, что должно было быть сделано в одно и то же время с севера и юга".

Вот, повоевали-повоевали и помирились. Но черт возьми, КАК они координировали свои действия через такие расстояния?!?! Просто как?!?! Но все же справились. Вот дикие и злобные смертные дикари сумели, а все из себя нолдор Первой Эпохи - нет. Тю!

"Мало или ничего, конечно, было известно об этих замыслах и движениях в Гондоре".

Ну, что о существовании разведки в Гондоре не подозревают, и палантиры сломаны, мы уже поняли. Причем слово "конечно" показывает, что по-другому быть и не могло. Доверь им палантиры - они их сломают, потеряют и руки порежут.

"То, что здесь говорится, было выведено из событий вдолге  после историками, которым было также ясно, что ненависть к Гондору и союз его врагов в согласованном действии (для которого они сами не имели ни воли, ни мудрости) были обязаны махинациям Саурона".

Проще говоря, историки очень последующих времен все это выдумали на пустом месте. Просто потому, что им так хотелось. Ну да, унтерменши-то тупые же все. Где им до такого додуматься, где им такое осуществить?! Они ж дебилы! Конечно, это Саурон подстрекал их. Почему сам Саурон даже не подумал воспользоваться этим столь тщательно срежиссированным нападением, остается только вопрошать. Казалось бы, ну Гондор там из последних сил сражается, отбивая согласованное нападение с двух сторон - ну подойди ты с севера с назгулами своими и орками и врежь ему прямо под дых в этот момент. Но нет, злобный Саурон сидит у себя тише и смирнее пасхального агнца.

"Фортвини, сын Мархвини, в самом деле предупреждал короля Ондохера (который наследовал своему отцу Калимехтару в году 1936), что Кибитники Рованиона были восстанавливающимися от своей слабости и страха, и что он подозревает, что они были получающими новую силу с востока, ибо он был много озабочен набегами на юг его земли, что приходили равно вверх по реке и через Узости Леса".

Даже дикий северный дикарь у себя за Лесом видит и знает, а в Гондоре ни сном ни духом. Но как Кибитники умудрялись набегать через Лес?!?! Господи, да там не Мирквуд, там проходной двор! Через него вон даже кочевники на повозках уже бегают!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59225
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130389 : Октябрь 23, 2025, 23:37:46 »
Жаль, ничего не известно о той волне, что ушла на юг. Может, там тоже образовались какие-нибудь Великие Моголы или династия Юань.
Конечно, нам ничего неизвестно, но все же ардынские кочевники не могли иметь такого размаха, как Орда реального мира. Потому что в Средиземье степь гораздо меньше, чем в Евразии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22881
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130390 : Октябрь 23, 2025, 23:44:27 »
Цитировать
Ну да, разведка в этом государстве отсутствует, и палантиры таки отключили за неуплату.
Видно неведома была в Арде восточная мудрость: "Утаивающий знания путешественник подобен скряге, прячущему хлеб от голодных". А никакой службы логофета дрома не существовало. Точнее, она ограничивалась сбором и прокруткой пошлин. А те же гномы, что всегда торговали со всеми, обозлились на гондорских королях и тоже ничем не делились с ними, никакими новостями.
Цитировать
Кстати. Вот они умножались - в каноне враждебные враги только и делают, что умножаются. Орки умножаются, Кибитники вот. А почему люди на стороне Добра и Света никак этим не займутся? Они не умножаются почему? Не знают, как это делается? Или у них проблемы по этой части?
Вроде как эруверие не против размножения как такового.  Или просто писатели Четвертой эпохи были убеждены, что "злые вещи" и Люди Тьмы множатся делением в течение всей жизни.
Цитировать
"Долго было, однако, прежде чем они двинулись. С одной стороны, они боялись мощи Гондора и, не зная ничего о том, что происходило к западу от Андуина, они верили, что его королевство было больше и более населенным, чем оно было в действительности в то время".
Даже если у этих кибитников, как у сказочных гогов и магогов, не было никакого сообщения с миром - они же вон сколько воевали с Гондором! И даже пленных не расспросили об их стране?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1996
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130391 : Октябрь 23, 2025, 23:48:39 »
Цитировать
Вроде как эруверие не против размножения как такового.  Или просто писатели Четвертой эпохи были убеждены, что "злые вещи" и Люди Тьмы множатся делением в течение всей жизни.
боле того, после  прихода Истинного короля не только хоббиты заколосились, но и люди света  начали неистово размножаться. Им просто не хватало его сигнала. А  он им разрешил и показал как надо

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59225
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130392 : Сегодня в 00:07:00 »
Видно неведома была в Арде восточная мудрость: "Утаивающий знания путешественник подобен скряге, прячущему хлеб от голодных". А никакой службы логофета дрома не существовало. Точнее, она ограничивалась сбором и прокруткой пошлин. А те же гномы, что всегда торговали со всеми, обозлились на гондорских королях и тоже ничем не делились с ними, никакими новостями.
Нет, слушать сказки проезжих купцов тут совершенно недостаточно. Потому что купцы собирают только ту информацию, которая им интересна. И не ставят себе целью передавать ее точно.
Цитировать
Даже если у этих кибитников, как у сказочных гогов и магогов, не было никакого сообщения с миром - они же вон сколько воевали с Гондором! И даже пленных не расспросили об их стране?
Так пленные тоже не знали и наврали им всякого. Мол, страна у нас ого-го! Ага-га!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59225
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130393 : Сегодня в 00:07:30 »
боле того, после  прихода Истинного короля не только хоббиты заколосились, но и люди света  начали неистово размножаться. Им просто не хватало его сигнала. А  он им разрешил и показал как надо
Сам-то он что об этом знал?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".