Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5627749 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129660 : Октябрь 05, 2025, 13:01:53 »
Ну ладно, я всё понимаю ;) Займемся каноном неправоверно.

"Ибо высшие люди Гондора уже смотрели косо на Северян среди них; и это была вещь неслыханная прежде, что наследник короны или какой-либо сын короля женился бы на некоей из меньшей и чуждой расы. Уже был мятеж в южных провинциях, когда король Валакар состарился. Его королева была прекрасной и благородной леди, хоть короткоживущей, согласно судьбе меньших людей, и дунэдайн боялись, что ее потомки окажутся такими же и отпадут от величия Королей людей. Также они были нежелающими принять как повелителя ее сына, кто, хоть он был теперь называем Эльдакар, был рожден в чуждой стране и был назван в своей юности Винитарьей, именем народа его матери".

Вот тут как обычно у Профессора: сначала он называет некую возвышенную причину, а потом прям очень приземленную, практичную и бездуховную. Ну, например, мы видели это в Сильме, когда Тингол отказывался вернуть Феанорингам сильмарилл: сначала нам сообщается, что "Тингол был наполнен гневом, думая о мучениях Лютиэн и крови Берена, благодаря которым драгоценный камень был добыт, несмотря на злой умысел Келегорма и Куруфина" - благородно и возвышенно, да? А потом тут же: "И каждый день, что он смотрел на сильмарилл, [все] больше желал он хранить его вечно; ибо такова была его [камня] сила" - все очень приземленно и бездуховно, просто красивым камушком владеть хотелось, отдавать не хотелось. Или Ульмо незадолго до прибытия Эарендила "пришел в Валинор из глубоких вод и рассказал там валар о нужде эльфов; и он воззвал к ним простить их, и спасти их от всепобеждающей мощи Моргота" - ой, как возвышенно! как благородно! и тут же сразу же, не отходя от кассы "и вернуть сильмариллы, в которых одних вновь расцвел свет Дней Блаженства, когда Два Древа все еще сияли в Валиноре" - все очень приземленно и матерьяльно, красивые камушки вернуть.

Вот и здесь ровно такая же картина. Сначала возвышенно: ах, вдруг он будет жить меньше и отпадет от нашего величия! А потом так вульгарно-приземленно: просто не хотят в короли чужака, у которого даже имя и то чужое.
И это в общем объяснимо и понятно: одно дело, когда правитель свой, и совсем другое - когда он чужой. Да тут инородцы уже и без того понаехали, чины-звания получают непонятно с чего (в смысле, чем местные-то для этих чинов и званий плохи?), кто их сюда звал,  а теперь еще и королевский сын, наследник престола, на инородихе женился. Да что в стране происходит вообще?! Кто в стране вообще хозяин?!

Но откуда вообще гондорцы знали, как там звали Эльдакара когда-то где-то, где он родился? Кому он или Валакар вообще об этом рассказывали? И почему Винитарьей Эльдакара звали "в своей [то есть его] юности"? Нам было сказано, что Валакар женился "несколькими годами прежде, чем он вернулся". То есть прошло несколько, немного лет между его женитьбой и возвращением в Гондор. Очевидно, что между рождением его сына и возвращением в Гондор прошло и еще меньше лет. Но нескольких лет никак недостаточно, чтобы от рождения достичь юности. Несколько лет спустя от рождения человек еще пребывает в детстве, не в юности никак. Что же, Валакар проторчал у Северян лет двадцать?! Или он вернулся в Гондор, а сын оставался у Северян?
Но даже и в этом случае почему в Гондоре знают Эльдакара как Винитарью? Почему Валакар, во-первых, сразу, после рождения, не дал сыну правильного имени? (блин, он отец или кто?!) А во-вторых, почему он не ввез сына в Гондор сразу под этим правильным именем?
Не буду наводить тень на плетень, еще в процессе написания перевода появилась у меня версия...

Далее: но если смотреть на вещи неправоверно, то мы увидим, что этот скандальный брак в общем и ни при чем, что он явно только повод. Потому что уже при Валакаре был мятеж в южным провинциях - а почему только там? На севере, западе и востоке что, не такой же Гондор? Там не в той же степени недовольны кронпринцем-полукровкой?

И вообще, нам начинают рассказывать уже о старости Валакара. А его отец Ромендакил как правил после своей победы над истерлингами? А как правил сам Валакар? Почему мятеж начался в его старости? Ведь он уже на трон взошел, имея сына-полукровку, который всех так не устраивал. Блин, да его унтерменшая жена уже успела умереть за тридцать с лишним лет до того, как он взошел на трон! Она даже королевой не побывала. Если всех так не устраивает именно этот брак и продукт этого брака, уже более ста лет как бунтовать можно. Так чего сто лет ждали? Никак не доходило, вот только через сто с лишним лет дошло, что наследник престола грязный мишлинге?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129661 : Октябрь 05, 2025, 13:09:36 »
У  меня  тоже  была  мысль, что принц-полукровка  только  повод. А  причины  были  глубже. В Гондоре  давно зрел какой-то политический  кризис, а  это стало удобным  поводом в  тот  момент,  когда  возникла необходимости в поводе  для  мешаного конфликта.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129662 : Октябрь 05, 2025, 14:20:50 »
"Поэтому когда Эльдакар наследовал своему отцу, была война в Гондоре. Но Эльдакара оказалось нелегко оттолкнуть от его наследия. К происхождению Гондора он добавил бесстрашный дух Северян. Он был красив и доблестен и не выказывал никакого знака старения более быстрого, чем его отец. Когда союзники/сообщники/конфедераты, ведомые потомками королей, поднялись против него, он противостоял им до конца своих сил. Наконец он был осажден в Осгилиате и удерживал его долго, пока голод и более великие силы мятежников выгнали его вон, оставив город в пламенах. В той осаде и пожаре Башня Купола в Осгилиате была разрушена, и палантир был потерян в водах".

Ну, тут много чего. Но я начну с мелочей.

"К происхождению Гондора он добавил бесстрашный дух Северян" - а что, в Гондоре с бесстрашным духом было туговато? Как-то вот недоставало этой штуки?

Ладно, наверное, он бесстрашно и северно-мужественно тратил и тратил силы, пока не осталась у него одна только осажденная столица. В которой он продолжал сидеть в осаде, надеясь на... да ни на что, просто из принципа "ус*амсь, но не сдамсь". Потому что очевидно, что помощи не придет, а своими силами справиться невозможно. Остается только из принципа сидеть, пока... ну, пока сидится. Но тут я не понимаю трех вещей.

Во-первых, как можно осадить кого бы то ни было на острове? Осгилиат же на острове стоит и весь его занимает. Как окружать-то его?

Во-вторых, голод в осажденном городе - это понятно. Но непонятно, как голод может быть на острове посреди большой реки? Или осаждающие и всю рыбу вокруг выловили?

В-третьих, в конце концов Эльдакара выгнали вон - как?! Из осады-то?! Если осада была, то как он оттуда ушел? А если ее не было (ну так, чисто символическая), то... так само, почему он оттуда не ушел?! Какого черта он там сидит?!

"В той осаде и пожаре Башня Купола в Осгилиате была разрушена, и палантир был потерян в водах" - ладно, допустим. В городе сильный пожар - стало быть, город в основном деревянный был? Каменный-то как загорится в отсутствие авиации и бомбежек? И в этом пожаре башня разрушилась - ладно, допустим и это, такое случается. Но палантир-то как в воду попал? Башня что, прям на самом берегу, у самой кромки воды стояла?! А если она стояла где-то в другом месте, то он упал и по местности покатился, покатился, покатился, как Колобок, не задерживаемый абсолютно никакими препятствиями, и упал в реку, не огражденную никакой даже символической оградой - дело, напоминаю, происходит не в Урюпинске, а в более чем тысячелетней столице огромной империи.
Да даже если башня стояла прям на самом берегу, и речные волны омывали ее подножие - как палантир мог упасть в воду?! Почему развалины башни не удержали его?!?! Ну смотрите: башня горит, рушится - это же было обрушение, а не Юлькин "взрыв снизу", камни не разлетелись в разные стороны, и крыша не отъехала туда же. Нет, все, из чего башня состояла, обрушилось прямо вниз, согласно закону земного тяготения. И палантир упал бы тоже вниз и оказался среди этих обломков. Обломков целой башни! То есть груд и груд камней, бревен, досок, мебели и прочего. Так во имя господа, КАК палантир мог выкатиться из этих груд?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129663 : Октябрь 05, 2025, 14:26:59 »
Цитировать
пока голод и более великие силы мятежников выгнали его вон, оставив город в пламенах.
Это о чем-то да говорит. Большинство гондорцев  ПРОТИВ Эльдакара.

Цитировать
Но Эльдакар ускользнул от своих врагов и пришел на север, к своим родичам в Рованион. Многие собрались к нему там, равно из Северян на службе Гондора и из дунэдайн северных частей королевства.
Отлично - товарищ прибег к помощи  иностранных наемников, чтобы  они  воевали в  его  стране, за  то, чтобы  он был на  троне.  То  что иностранцы например никак  не  связаны  с  Гондором и  не  ценят его  - это фигня. Армия  иностранных наемников  легко может  и  поля  повытоптать и  крестьян  пограбить и  девок  покрасть  - им  тут  не  жить,  для  них тут  только добыча.
Но  при этом  кровавым и  плохим  является
Цитировать
Кастамир, внук Калимехтара,
Цитировать
Он был не только некто из ближайших по крови к короне, но он имел величайшее [количество] последователей из всей мятежников; ибо он был Капитаном/Предводителем Кораблей и был поддерживаем народом побережий и великих гаваней Пеларгира и Умбара.
То  есть по сути Кастамир был популярным  народным  лидером,  противостоящим  армии интервентов.

Цитировать
Кастамир недолго сидел на троне, прежде чем он оказался надменным и не щедрым/мелочным. Он был жестокий человек, как он впервые показал во взятии Осгилиата. Он приказал Орнендила, сына Эльдакара, кто был взят в плен, предать смерти; и избиение и разрушение, сделанные в городе по его приказу, намного превосходили нужды войны.
Да  да  опять плохие рушат, ради  того чтобы  рушить  - просто так и тупо. Вот подумал Кастамир -  а порушу-ка я  Осгилиат, а  чего  бы нет.  При том,  что ему  там  же  править.  Это нереально ТУПОЕ действие. Если  претендент на  трон рушит свою же   столицу.
Так  что тут мы видим  образчик  пропаганды, когда  Эльдакар вернулся на  трон, все разрушения  были  приписаны Кастамиру.
Сын возможно тоже  погиб в  бою. А  если  Кастамир и убил  его  -  штош такова  селяви. Как я  выше  писала,  вступая  в  противостояние Валакар и  Эльдакар рискуют и  своими  семьями в первую очередь. Или  они  думали,  что пришли  на  ромашковое  поле,  вступая в конфликт? Да  льется кровь и  твои  дети тоже  погибнут.


Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129664 : Октябрь 05, 2025, 16:16:28 »
Да, и еще насчет чужаков и королей. Значит, Валакар остался у Северян в 1250 г. После этого его отец Ромендакил правил до 1366 г., т.е. на протяжении 116 лет. Потом сам Валакар правил до 1432 г., т.е. 68 лет. И только после этого Эльдакар восходит на престол в возрасте 177 лет.

Так вот даже при том, что людям в общем свойственно не любить чужаков, при том, что в Гондоре вообще много понимают о себе, считая остальные народы унтерменшами - даже при этих обстоятельствах если бы Валакар был хорошим королем, никто не бухтел бы против его сына, каким полукровкой он ни будь. Более того, пока дед был королем, пока отец был королем - этот Эльдакар чем занимался до своих 177 лет? Он давным-давно взрослый, он тоже должен был, обязан был выполнять какую-то государственную работу и нести положенную часть бремени государственных дел. Он тоже был в правительстве, причем на протяжении века с лишним. К тому моменту, как кронпринц становился королем, у него уже должен был накопиться вот такой административный ресурс и послужной список. У него уже должно было быть, что людям предъявить. И если бы Эльдакар показал себя хорошо на правительственной работе еще во времена деда, еще во времена отца - даже если бы его отец и дед были плохими или так себе королями, Эльдакар пользовался бы всеобщей любовью и обожанием, и всем было бы плевать, что он полукровка. Потому что если правитель хороший, ему многое прощают, как человеку. Ему охотно простят даже то, что совершенно закопает репутацию правителя скверного.
У Эльдакара была куча времени и возможностей показать себя. И если за сто с лишним лет он не сумел получить любви своих будущих подданных, то ничем особенно хорошим он в кронпринцах себя не обозначил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129665 : Октябрь 05, 2025, 16:32:42 »
Цитировать
У Эльдакара была куча времени и возможностей показать себя. И если за сто с лишним лет он не сумел получить любви своих будущих подданных, то ничем особенно хорошим он в кронпринцах себя не обозначил.
Триста раз да!!! Нам открытым  текстом  говорят что за Эльдаракара  было меньшинство, а  "мятежников" большинство. Опять глупые люди  идут  на сторону  "плохих"? Или  может люди  понимают, что король голый? Да  хотя  бы  50/50 было. Нет   у  Кастамира  тупо  больше  сторонников!   это прямо  по тексту!
Хоть ты убейся нельзя  идти против  большинства! Потому  если  народ не  за  тебя, хоть какую  армию наемников собери - проиграешь.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129666 : Октябрь 05, 2025, 16:38:26 »
Вероятнее всего Ромендакил начинал с  благих целей - хотел как-то включить новые народы в  Гондорскую империю на  правах если  не  подданных,  хотя  бы  федератов. А  его  сын и  внук  зашли  слишком  далеко  -стали  ставить интересы северян выше  интересов  собственного народа. И  за  это это и не  любили. И  это понятно.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129667 : Октябрь 05, 2025, 17:27:49 »
    Пока не погрузилась в разбор хочу сказать-вот это история, вот это непокой, веришь, сопереживаешь, не оторваться! Умел Профессор мимоходом, умел.
    И еще. Блин, еще один папаша года! Да что ж это такое??? Эльдакар ускользнул(вот Кракодила бесят слова "гибкие и холодные" в отношении женщин в каноне, а меня слово "ускользнул", прям видеть его уже не могу, почему-то), а сын его старший остался на произвол восставших. Спокойно, народ гондорский, этот Эльдакар унаследовал все, что надо от правильной породы.
Цитировать
Ибо высшие люди Гондора уже смотрели косо на Северян среди них; и это была вещь неслыханная прежде, что наследник короны или какой-либо сын короля женился бы на некоей из меньшей и чуждой расы.
   
    Профессор #нерасист, #нерасист, да и мы видели в Тал-Эльмаре, что меньшие люди у него глупее, неповоротливее и лживее, относятся непочтительно к родителям, большерукие, красномордые, крикливые, лохматые и т.д. И вдруг нате вам-одна из этих выродила нам, потомкам нуменорцев, коренным гондорцам короля. Да может этот полукровка вовсе не от Валакара, ведь супружеская верность присуща дунэдайн скорее, нежели дикарям. Кто знает, может этого младенца вовсе подменили. Вот увидите, он умрет рано, как и его мать. Да и мало нам короля который наполовину "не то дьявол"(с), нам еще в командиры в армию ставят северян. И за них потомственные гондорцы должны жизни свои класть? Не бывать этому. Сухая ремарка, что гондорцы "смотрели косо на Северян среди них" не показывает во всей полноте, как общество должно было быть обескуражено.
Цитировать
Уже был мятеж в южных провинциях, когда король Валакар состарился.
     Однако, общество не просто вытерпело такую королеву, оно только лишь в южных провинциях начало бунтовать. И это к тому времени, когда Валакар состарился. Не поняла по датам:почему-то даты смерти Валакара в "Королевствах в изгнании" нет, только 1366-смерть Ромендакила II, 1437-низложение Эльдакара. То есть как-то вяло общество сопротивлялось такому положению дел. Может, конечно, Ромендакил поставил дело внутренней безопасности очень хорошо и Валакар не успел развалить ничего.
Цитировать
Его королева была прекрасной и благородной леди, хоть короткоживущей, согласно судьбе меньших людей, и дунэдайн боялись, что ее потомки окажутся такими же и отпадут от величия Королей людей.
     Насчет величия =долгая жизнь не поняла. Означает ли это, что вместе с длинным сроком жизни человеку выдается порядочность, честность, доблесть, ум, доброта, красота и т.д.? А вот история Тараннона и его Берутиэль как в это укладывается? А если человек короткоживущий, то он злой, глупый и ведет беспорядочную половую жизнь? А как же Видумави? И да, король дунэдайн=король людей, а прочие людские короли в Арде-это короли нелюдей? Не, ну мы привыкли.
Цитировать
Также они были нежелающими принять как повелителя ее сына, кто, хоть он был теперь называем Эльдакар, был рожден в чуждой стране и был назван в своей юности Винитарьей, именем народа его матери. Поэтому когда Эльдакар наследовал своему отцу, была война в Гондоре. Но Эльдакара оказалось нелегко оттолкнуть от его наследия. К происхождению Гондора он добавил бесстрашный дух Северян. Он был красив и доблестен и не выказывал никакого знака старения более быстрого, чем его отец. Когда союзники/сообщники/конфедераты, ведомые потомками королей, поднялись против него, он противостоял им до конца своих сил.
     Не поняла насчет добавления к происхождению бесстрашного духа Северян-а короли до того были трусливые? Что, и Ромендакил2? Или как это понимать? Как вообще понимать, что наделенные всеми достоинствами Короли людей не имели бесстрашного духа? Нет, могли не иметь, но как-то не ожидаешь, что само совершенство обладающее всеми мыслимыми достоинствами, бесстрашного духа как раз лишено. Странно это.
    Ну и понеслось. Еще при жизни Валакара начался мятеж в южных провинциях -наверно, речь про Ю.Гондор и мятеж, надо понимать, был подавлен. Возможно, утоплен в крови. И вот на трон всходит Эльдакар. И война начинается уже в центре. Тут привлекает внимание множественное число, обозначающее вождей восстания. "Потомками королей" . Безусловно, в Гондоре были кучи людей, имеющих происхождение по женской линии и даже по мужской, но младшей. Видимо, не один Кастамир поднимал людей, другие знатные гондорцы собирали дружины, собираясь половить рыбку в мутной воде. Или они действовали вместе с Кастамиром? Но за Кастамира было большинство?     
    И это большинство что делало? Ведь король "противостоял им до конца своих сил" и заперся в Осгилиате в самом конце. Означает ли это, что король дал 5 сражений, понес колоссальные потери и заперся в Осгилиате? Или от него отложились все провинции, армия, флот и верными остались только телохранители и в такой ситуации даже нельзя сражение дать, только в городе запереться? Но город тоже оборонять кому-то надо.
Цитировать
Наконец он был осажден в Осгилиате и удерживал его долго, пока голод и более великие силы мятежников выгнали его вон, оставив город в пламенах.
    Одуреть.  Выгнать вон его мог голод и пожар-но это означает, что осадившие город сторонники Кастамира выпустили этого Эльдакара. Разрешили ему пройти. Иначе как? Так же не бывает, что вот есть нечего, даже крысы кончились, рыба в Андуине(!) закончилась, пожар начался, и мы выходим и нам ничего не будет. Тогда что это за осада? Куда смотрела эта осада? Кто предатель? Или Эльдакар откупился? Как, чем? Судя по тому, что Кастамир -таки сел на трон, что-то такое и произошло. Не сам Эльдакар надел эльфийский плащ и сбежал. Выпустили его. Зачем? Может под уговор, что ты тут сыновей оставляешь и если что, мы их убьем? Но тогда убили бы всех. Или с ним в осаде только старший сидел? Блин, как мало данных!
     Одуреть 2. Осгилиат стоит на острове-как его осаждать? С подключением флота, иначе никак. И бдить, чтоб осажденные не кинулись вплавь.
Цитировать
В той осаде и пожаре Башня Купола в Осгилиате была разрушена, и палантир был потерян в водах.
     Нету слов- они что, авиацию подключили? Как они башню -то уронили? И палантир потеряли? Ну я просто представить не могу, как, имея даже стенобитные орудия и требушеты можно разрушить башню? Ведь машины и орудия стоят на берегу. Или это означает, что город брали по частям? Сначала добрались до центральной части, машинерию перетащили и начали долбать по башне. Зачем? Ну зачем они это делали? Неужели рассчитывали, что король сидит в башне? Или они просто закидывали все камнями?
Цитировать
Но Эльдакар ускользнул от своих врагов и пришел на север, к своим родичам в Рованион. Многие собрались к нему там, равно из Северян на службе Гондора и из дунэдайн северных частей королевства.
     В общем, начался пожар. И Эльдакар смылся, а дети его или только старший сын остались в осажденном городе. Прэлэстно(c).
     И, как и следовало ожидать, северяне на службе Гондора переметнулись к соплеменнику, кто бы сомневался. Но внезапно и дунэдайн севера к нему несметно собралось. А чего это? Им меньше не нравилась королева-дикарка? А почему? Откуда у них иные взгляды на этот вопрос?
Цитировать
Ибо многие из последних научились уважать его, и много больше [их] стали ненавидеть его узурпатора.

     Это не ответ на предыдущий вопрос, почему северные дунэдайн вдруг засчитали полукровку хорошим королем. Они за что научились его уважать? Чем он вызвал их любовь и уважение? Делами? Дел не видно. Красотой и долгой жизнью? Но тогда почему южным дунэдайн все это не внушило уважение? Бесстрашие? А где оно? Он сбежал из города, а не надел кольчугу простого воина и не встал, блин, на стены. Пусть все, кто с ним в той осаде сидел, все они погибают, не жалко. Он смылся и даже родню там оставил. Так и за что уважение  он им внушил? Чем омерзительнее король себя ведет, тем радостнее северные дунэдайн ему служат. Удивительное что-то.
    Ну пусть эти северные дунэдайн считали Эльдакара меньшим злом, а большим злом считали Кастамира-но почему? Он что, уже прошел по северным землям и жег, вешал и топил каждого десятого? Так и почему северные дунэдайн возлюбили Эльдакара в пику Кастамиру? Что им сделал плохого Кастамир? Причем возлюбили именно дунэдайн, а не осевшие в Гондоре северяне.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129668 : Октябрь 05, 2025, 17:45:16 »
Цитировать
Сначала добрались до центральной части, машинерию перетащили и начали долбать по башне. Зачем? Ну зачем они это делали? Неужели рассчитывали, что король сидит в башне? Или они просто закидывали все камнями?
Они  решили  поиграть в Angry Birds в оффлайне  :clap:

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129669 : Октябрь 05, 2025, 17:57:45 »
Вообще  совершенно непонятный  вопрос  - кому  и  зачем  нужно  было  так  варварски разрушать  город. Во время  обычных городских стычек ну  максимум  окна  повыбита,  может  хижины  порушены,  пожары. Но  вот так  - прицельно  по  каменным зданиям,  по куполу, планомерное  разрушение  - кому  и  какими средствами это понадобилось??
Цитировать
Пока не погрузилась в разбор хочу сказать-вот это история, вот это непокой, веришь, сопереживаешь, не оторваться! Умел Профессор мимоходом, умел.
А  история действительно интересная. Я  бы  почитала  как  минимум  трилогию  на  тему Гр. войны  в  Гондоре. По сравнению с  Нуменором и  Арнором  такой драйв.
Тут можно эпик уровня  Тихого Дона  накатать

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129670 : Октябрь 05, 2025, 18:02:31 »
И почему Винитарьей Эльдакара звали "в своей [то есть его] юности"? Нам было сказано, что Валакар женился "несколькими годами прежде, чем он вернулся". То есть прошло несколько, немного лет между его женитьбой и возвращением в Гондор. Очевидно, что между рождением его сына и возвращением в Гондор прошло и еще меньше лет. Но нескольких лет никак недостаточно, чтобы от рождения достичь юности. Несколько лет спустя от рождения человек еще пребывает в детстве, не в юности никак. Что же, Валакар проторчал у Северян лет двадцать?! Или он вернулся в Гондор, а сын оставался у Северян?
Но даже и в этом случае почему в Гондоре знают Эльдакара как Винитарью? Почему Валакар, во-первых, сразу, после рождения, не дал сыну правильного имени? (блин, он отец или кто?!) А во-вторых, почему он не ввез сына в Гондор сразу под этим правильным именем?
Не обратила на этот момент внимания, а зря. Канонически получается, что при рождении Валакар дал сыну имя Винитарья. Привез жену и сына домой. Все ахнули. И он организовал крещение, и под новым именем ребенка крестил?
Блин, а жила ли Видумави вообще в Гондоре? Может этот сын появился в Гондоре уже после смерти Валакара? И заявил права и предъявил доказательства(не знаю какие). И с этого все и началось? Валакар умер бездетным?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129671 : Октябрь 05, 2025, 18:07:18 »
Профессор #нерасист, #нерасист
Ой, Вы ничо не понимаете! Профессор тут гондорцев решительно осуждает, осуждает! Вот да, до этого всячески приветствовал чистоту крови (а тот же Рудаур был самым плохим из трех, потому что Высшего народа там было мало, а унтерменшей много, и они там смешивались, и Черные нуменорцы, твари, смешивались с унтерменшами), после этого тоже будет всячески приветствовать, а вот тут случилось чудо господне, и он взялся этих проклятых расистов Высших людей осуждать.
Цитировать
Однако, общество не просто вытерпело такую королеву
Так нет же, она не была королевой. Она тридцати с лишним лет не дожила до того, чтобы стать королевой.
Цитировать
Не поняла по датам:почему-то даты смерти Валакара в "Королевствах в изгнании" нет, только 1366-смерть Ромендакила II, 1437-низложение Эльдакара.
Да, действительно странно, но даты смерти Валакара там действительно нет. Она есть аж только в черновиках Приложений (куда нам тоже буде полезно заглянуть, ибо там есть еще немножко интересных подробностей).
Цитировать
Насчет величия =долгая жизнь не поняла. Означает ли это, что вместе с длинным сроком жизни человеку выдается порядочность, честность, доблесть, ум, доброта, красота и т.д.?
Ну да, типа того. Вот же в Нуменоре пока слушались валар и молились Эру, жили долго, а как перестали и отслонились, так стали жить все меньше и меньше. Но понятно же, что если ты слушаешься валар и молишься Эру, то ты исполнен положительных качеств. А как только перестаешь молиться и слушаться, так немедленно пороки начнут обуять тебя. Человек неправильной веры не может быть порядочным. Порядочность в Арде поставляется только в комплекте с правильной верой.
Цитировать
И да, король дунэдайн=король людей, а прочие людские короли в Арде-это короли нелюдей?
Не, не так. "Короли людей" - это нуменорцы как таковые (ну и их потомки).
Цитировать
Одуреть.  Выгнать вон его мог голод и пожар-но это означает, что осадившие город сторонники Кастамира выпустили этого Эльдакара. Разрешили ему пройти. Иначе как?
Нет, это он как-то так тайком, Голлумом, в женском платье прошмыгнул.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129672 : Октябрь 05, 2025, 18:12:05 »
Блин, а жила ли Видумави вообще в Гондоре? Может этот сын появился в Гондоре уже после смерти Валакара? И заявил права и предъявил доказательства(не знаю какие). И с этого все и началось? Валакар умер бездетным?
Вот!! Вот эта версия и у меня в процессе перевода возникла! Что Валакар приехал в Гондор один, а дитятко осталось там. Правда, ему пришлось бы как-то официально объясняться, почему он не женится и не производит наследника династии. И вот он восходит на трон, царствует, умирает - а тут внезапно является его внезапный сын.

А поскольку все считали, что у короля нет наследников, то уже началось шур-шур-шур на тему, кто же будет следующим королем, у кого прав больше. Уже как-то определились за столько-то лет - а тут явление Винитарьи народу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129673 : Октябрь 05, 2025, 18:21:00 »
И вообще насчет этого мятежа и сообщников под предводительством потомков королей. Раз уж мы вспомнили о черновиках, заглянем туда:

"Before Valakar died there was already open rebellion in the southern fiefs. Various claimants to the crown appeared, descendants of Atanatar II. The most favoured especially by the fleet, and ship-folk of the southern shores, was the Captain of the Ships, Kastamir [great-grandson >] grandson of Kalmakil's second son Kalimehtar.

21(a) Eldakar born 1255 deposed 1437 When Valakar died his son, who had the alien name of Vinitharya, took the name Eldakar, and succeeded. At first he held Osgiliath, and Minas Anor, but he was driven out and deposed by Kastamir, and fled to the north".

"Прежде чем Валакар умер, был уже открытый мятеж в южных фьефах. Различные претенденты на корону появились, потомки Атанатара II. Самым любимым, особенно флотами и корабельным народом южных берегов, был Капитан/Предводитель Кораблей Кастамир [правнук >], внук второго сына Калмакила Калимехтара.

21(a) Эльдакар родился в 1255 г., свергнут/низложен в 1437 г. Когда Валакар умер, его сын, кто имел чужеземное имя Винитарья, взял имя Эльдакар и наследовал. Сначала он удерживал Осгилиат и Минас Анор, но он был выгнан прочь и низложен Кастамиром и бежал на север".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129674 : Октябрь 05, 2025, 18:28:55 »
А поскольку все считали, что у короля нет наследников, то уже началось шур-шур-шур на тему, кто же будет следующим королем, у кого прав больше. Уже как-то определились за столько-то лет - а тут явление Винитарьи народу.
Все можно понять, Смуту напоминает отчаянно, но почему этот Эльдакар остался править? У Кастамира есть дети, помимо Кастамира есть еще претенденты. Даже если у Кастамира были только дочери, у других лордов родство с королем не может не быть, пусть и по младшей линии. Видимо очень рьяным был этот Эльдакар, убивал направо и налево, за любое неповиновение, даже недостаточно глубокий поклон. Все сели на хвост и решили, что оно им не надо.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129675 : Октябрь 05, 2025, 18:31:06 »
А  знаете  что  смешно. Я  всю  жизнь  не  особо вчитывалась  и  всегда  думала,  что  Осгилиат  был разрушен Мордором. Вот это антимордорская  пропаганда.  Всегда  надо иметь парня  с  плохой  репутацией, чтоб все  косяки  на него  валить можно было :pod_stolom:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129676 : Октябрь 05, 2025, 18:35:36 »
А  знаете  что  смешно. Я  всю  жизнь  не  особо вчитывалась  и  всегда  думала,  что  Осгилиат  был разрушен Мордором. Вот это антимордорская  пропаганда.
Да одно другому же не мешает! Вот сейчас злой Кастамир его разрушил, но потом-то столица в Осгилиате пребыла. Стало быть, починили. А потом уже Мордор разрушил. В общем, этой часовни хватило на всех разрушателей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129677 : Октябрь 05, 2025, 18:35:59 »
Мордор то ниче особо не  порушил в  Гондоре,  там  возможно пару  статуй  в  Итилиэне. Все  сами  своими  ручками

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129678 : Октябрь 05, 2025, 18:36:56 »
Все можно понять, Смуту напоминает отчаянно, но почему этот Эльдакар остался править?
Тут вопрос явно глубже, чем кажется. Это дело с кондачка не решить никак, тут подумать надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129679 : Октябрь 05, 2025, 18:36:59 »
Цитировать
Стало быть, починили. А потом уже Мордор разрушил. В общем, этой часовни хватило на всех разрушателей.
Ладно доберемся дотуда. Я не  помню момент второго разрушения  Осгилиата почему-то

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129680 : Октябрь 05, 2025, 18:48:03 »
Так вот эти потомки королей. Если они собрали войска и идут войной на Эльдакара, то это явно не сиюминутное действие. Нет, оно должно быть запланировано и подготовлено. Это не народный бунт, который вспыхнул стихийно на базаре, а дальше если найдется естественным путем вожак, то бунт разгорится в полноценное восстание, а если не найдется, то этот бунт на этом же базаре и подавят. Раз лорды пошли свергать нового короля - ведь дело для правильных потомков нуменорцев небывалое! Никто из их предков никогда такого не делал! Это же решиться надо! - так вот, если лорды таки решились и пошли, то это было подготовлено не за пять минут от отправления поезда. И раз участвуют не просто лорды, а потомки королей, то они уже между собой достигли договоренности, в чью пользу они будут действовать. Не так, что давайте пойдем его свергнем, а потом между собой разберемся, кого королем делать, а уже заранее определились, что королем будет Кастамир, все с этим согласны, а прочим потомкам королей должны быть какие-то плюшки за участие. Спрашивается: какие? Надо полагать, что деньги, титулы и должности у них уже есть в достаточном количестве. Что еще они надеются от этого выиграть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129681 : Октябрь 05, 2025, 19:11:22 »
Это же решиться надо! - так вот, если лорды таки решились и пошли, то это было подготовлено не за пять минут от отправления поезда. И раз участвуют не просто лорды, а потомки королей, то они уже между собой достигли договоренности, в чью пользу они будут действовать. Не так, что давайте пойдем его свергнем, а потом между собой разберемся, кого королем делать, а уже заранее определились, что королем будет Кастамир, все с этим согласны,
Ну вот то, что после мятежа в южных фьефах стало ясно, что Кастамир имеет наибольшее число сторонников-вот это, возможно, послужило отправной точкой. Как Вы правильно заметили, опыта свергать короля у гондорских лордов не было. Они тысячу с лишним лет жили и ни одного дворцового переворота, ни один лорд не захватил столько власти, что стал королем в королевстве. Нет. И потому все для них сейчас впервые и до всего доходить приходится прям на ходу. Вот и решили, что их устроит кандидатура самого популярного из претендентов. Потому что остальные все равны по родству, видимо.
Но вот поддержка Кастамира корабельным народом-а не могло это иметь корни вон там, когда Тараннонна Берутиэль женился и в приданное взял земли прибрежные, порты? Но тогда эти народы первым делом бы захотели отсоединиться, когда в Гондоре неразбериха началась. Но почему они Кастамира-то поддержали? Он был их лордом? Король выдал ему эти провинции в управление? Владение?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129682 : Октябрь 05, 2025, 19:17:06 »
"Но Эльдакар ускользнул от своих врагов и пришел на север, к своим родичам в Рованион".

Тот же вопрос: как ему удалось ускользнуть из осажденного города? Кольца у него нет. Как он ухитрился смыться? И почему тем же путем не бежал его старший сын?

Но ведь мало того! Мало ускользнуть из этого города на острове и переплыть реку. Дальше на север к своим диким родичам Эльдакар ведь не на своих двоих побежал, по дороге грибками-ягодами подкрепляясь. Ему надо было где-то взять лошадей и чем-то кормиться всю долгую дорогу. А дорога проходит по территории Гондора. Дело ведь происходит не у канадской границы, не за лесом уже Вестфалия. Нет, Эльдакару еще сотни и сотни километров бежать до условных своих.
Как он ухитрился, что его не поймали?

Теперь: до каких именно своих он добежал? Вот до тех, которые обитали с Видугавией в углу между Мирквудом и Карненом? Или сюда, ближе, в земли, данные Северянам на Бурых землях?

И насчет родичей. Как он их искал и как объяснял им, кто он такой? Сейчас Эльдакару 177 лет. Его Северянка-мать родилась самое малое около 200 лет назад. А Северяне - обычные люди, живущие обычные сроки. И у них за эти 200 лет уже десятое поколение на свет вылезло. 177 лет назад отмотайте - 1848 год получится. Кто из вас помнит, кто были ваши предки в 1848 году? Сейчас на улицу выйди, хоть тыщу, хоть две тыщи людей останови и спроси - тоже никто не ответит. Потому что людям эти сведения ни к чему. И в далекие времена людям эти сведения тоже были не нужны. Потому что родство через 8-10 поколений - это не родство. Родственники в 8-10-юродной степени - это уже родственники по Адаму. Десять поколений назад у нас в родственниках половина ЕТР окажется - физически невозможно поддерживать родственные отношения и считать родней такое количество народа.

И вот является к ним такой Эльдакар: а помните, когда-то двести лет назад был у вас такой Видугавия? А помните, у него была дочь Видумави? Так вот я ее сын. Конечно, они ему в ответ: о, уау! проходи, садись, мы так рады, так рады!

"Многие собрались к нему там, равно из Северян на службе Гондора и из дунэдайн северных частей королевства. Ибо многие из последних научились уважать его".

В смысле? В смысле научились уважать? Алё, чуваки, Эльдакару уже 177 лет. Вы его уже век с лишним знать должны, и его свойства, и его качества. И если он такой хороший, то вы его уже сто с лишним лет должны уважать. Не говоря уж о том, что он ваш законный король, и вы его таковым признаёте, и уважаете вы его или нет, вы должны ему подчиняться.
И где вы, такие уважающие, были, когда он, бедняжка, от злого Кастамира там отбивался? Почему на помощь не пришли? Да почему, в конце концов, этот уважаемый Эльдакар сейчас где-то у варваров за границей, а не у вас?!

"и много больше [их] стали ненавидеть его узурпатора".

А, ну, это вот уже ближе к истине. Не то чтобы они все так прониклись Эльдакаром, им просто Кастамир разонравился. А сначала нравился, и все их устраивало.
Спрашивается: а что это они этак-то Кастамира разлюбили?

"Сей был Кастамир, внук Калимехтара, младшего брата Ромендакила II. Он был не только некто из ближайших по крови к короне, но он имел величайшее [количество] последователей из всей мятежников; ибо он был Капитаном/Предводителем Кораблей и был поддерживаем народом побережий и великих гаваней Пеларгира и Умбара".

Обана! Ну опять каноническое Зло: плохое-плохое, хуже некуда, но поддержки у него хоть отбавляй. Причем Кастамир уже тоже не мальчик, там же в черновиках Приложений мы найдем его дату рождения: 1259 г. То есть он всего на четыре года младше Эльдакара. Ему 173 года, и за этот невообразимый срок он уже все свои качества и свойства должен был проявить. Невозможно притворяться столько времени, да и зачем бы он стал притворяться? Причем еще и на руководящей должности был, то есть было где себя показывать. Так что плохой Кастамир или хороший, все должны были знать, что он из себя представляет. И если его массово поддерживают, то массы он вполне устраивает.

Но обратите внимание на это объединение побережий, Пеларгира и Умбара в один флакон. Умбар здесь не противопоставляется старому, ткскть, Гондору. Южная часть королевства сейчас предстает одним целым. Это важно, ящетаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129683 : Октябрь 05, 2025, 20:39:03 »
Теперь: до каких именно своих он добежал? Вот до тех, которые обитали с Видугавией в углу между Мирквудом и Карненом? Или сюда, ближе, в земли, данные Северянам на Бурых землях?
Вот из того, что там про дунэдайн речь пошла, я подумала, что он не в Польшу королевство, где раньше жил Видугавия, прибежал. [Ведь верно, Видугавия давно умер и уже никто, кроме летописцев, не помнит, что у них был такой.] А в тех землях, заселенных северянами, за Андуином, собирал лихих людей.  И удирал, получается, не в женском платье и вплавь, а нормально уехал, со сторонниками, верхом. Договорились с ним, отпустили его. А он взялся за старое.
Цитировать
Но обратите внимание на это объединение побережий, Пеларгира и Умбара в один флакон. Умбар здесь не противопоставляется старому, ткскть, Гондору. Южная часть королевства сейчас предстает одним целым. Это важно, ящетаю.
    И Умбар, получается, стал столицей этого объединения. Прирос Южным Гондором? Но Пеларгир потом отбили, видимо.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26979
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129684 : Октябрь 05, 2025, 21:29:22 »
Что касается  синдрома  Дауна  то есть раз подчеркну  имеется  в виду  научная  задача -и  она  имеет решение. Социальные последствия это другой  вопрос. мной  вопрос  ставился  именно как  решенная  научная  задача.
А для нафига? Нафига рожать даунов, потом лечить даунов, да неизвестно еще, во что это лечение потом выльется - ведь никто не может пока сказать, что будет с этим вылеченным лет через 10-15-20. Какие процессы произойдут в организме, который изначально был неправильным. Зачем тратить ресурсы - финансовые, материальные, интеллектуальные -  а так же  время крутых специалистов на это сомнительное удовольствие, когда существует способ в десятки раз проще и дешевле.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129685 : Октябрь 05, 2025, 21:31:02 »
Кастамир недолго сидел на троне, прежде чем он оказался надменным и не щедрым/мелочным.
     Власть может выпятить недостатки человека, ранее ею не обладавшего. Когда верна поговорка "из грязи в князи". Но Кастамир родился внуком короля. Король с королевой дарили подарки ему на первый зуб и на совершеннолетие. Он был наделен властью уже тогда, когда только начал держать голову. А пользоваться властью он учился тогда, когда учился ходить и говорить. То есть его мелочность, жестокость и вероломство(канонически надо понимать, что сторонников он обманул) были известны этим самым сторонникам еще с тех пор, как эти самые сторонники в дворцовом парке с ним в мяч и лапту играли. Нет, я понимаю, кто-то на что-то рассчитывал, обстоятельства изменились, дать искомое ему нет возможности и он обижен. Бывает, сплошь и рядом. И так, наверно, и было. И от Кастамира начали отваливаться. Ведь не на другой год Эльдакар вернулся, через 10 лет.
Цитировать
Он был жестокий человек, как он впервые показал во взятии Осгилиата. Он приказал Орнендила, сына Эльдакара, кто был взят в плен, предать смерти; и избиение и разрушение, сделанные в городе по его приказу, намного превосходили нужды войны. Это было помнимо в Минас Аноре и в Итилиене;
     Сразу вопрос: на ком женился Эльдакар? Кто мать его детей? Далее: Валакар умер в 1432, тогда же объявился Винитарья. И в 1437 он был свергнут. Он правил максимум 5 лет. За это время он женился. И его сыну на момент сбегания Эльдакара не могло быть больше 4х лет. И вот Кастамир его приказал убить. Очевидно, что второго сына Эльдакара еще на свете не было. Т.к. если уж приказывать убивать таких крох, то всех сразу, а не того убьем, а другого оставим.
      И далее, это стало причиной недовольства в Минас Аноре и Итилиене. А всем остальным провинциям было нормально? Возможно, жена Эльдакара была знатная девушка с тех территорий. И недовольны были ее родные, а не крестьяне. Иначе трудно понять это заявление.
Цитировать
и там любовь к Кастамиру была далее убываемой, когда стало видимым, что он заботился мало о земле и думал только о флотах и намеревался передвинуть королевское пребывание в Пеларгир.
     А в каком смысле он мог заботиться менее о земле? Он ввел дополнительный налог на земледельцев и тратил эти деньги на флот? И чем плохо то, что он о флотах думал? Вон нам показали, что в период Корабельных королей в Гондоре был расцвет и территории прирастали. И что Кастамир делал неправильно? А уж перенос столицы в Пеларгир и вовсе населению должен быть пофиг. Недвижимость что ли у того населения обесценится, которую они накупили в Осгилиате?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129686 : Октябрь 05, 2025, 21:42:32 »
"Кастамир недолго сидел на троне, прежде чем он оказался надменным и не щедрым/мелочным".

Эээ... ну, то есть предыдущие 173 года Кастамир искусно маскировался под порядочного человека, а вот сейчас начал пить, дебоширить и, ткскть, морально разлагаться? Я не понимаю. Это из грязи в князи поднявшись, можно вдруг предаться порокам - потому что в грязи у тебя просто возможности не было. Ты бы и рад, но не мог себе этого позволить. А тут дорвался наконец-то и давай отрываться по полной. Но когда человек и так всю жизнь в князьях, он-то мог себе позволить морально разлагаться с самого начала. И ему даже не от кого было бы особо прятаться. Это сейчас, в обществе буржуазном, надо благопристойный фасад держать, а в сеттинге-то?! Он из высшей знати, аристократ королевского рода - кто ему что скажет?! Только совсем уж жиль-де-рец-твовать не надо, а в остальном - да на здоровье! А уж надменным-то быть Кастамиру и сам бог велел - с его-то положением. У них там еще демократии не наступило, и быть ближе к народу - этого и сам народ бы не понял. И вот до этого на протяжении 173 лет жадным и мелочным он не был (ну, раз его все так любили), а теперь вдруг замелочился, да.

Ах, да-да, янепонимаете, власть людей портит. Во-первых, у Кастамира власти и до того было хоть отбавляй. А во-вторых, я прочно стою и настаиваю на противоположном: власть не портит людей. Это люди ее портят. В общем, как сказал Андропов,

Сбрехнул какой-то лиходей,
Как будто портит власть людей.
О том все умники твердят
С тех пор уж много лет подряд,
Не замечая (вот напасть!),
Что чаще люди портят власть.

"Он был жестокий человек, как он впервые показал во взятии Осгилиата. Он приказал Орнендила, сына Эльдакара, кто был взят в плен, предать смерти; и избиение и разрушение, сделанные в городе по его приказу, намного превосходили нужды войны".

Ну вот, какие нам еще нужны доказательства, что он гад и мерзавец? Хуже он был бы, только если бы Белое Древо приказал срубить. Ну да, он сделал в городе излишнее разрушение - это в эпоху, еще не знающую даже пороха. То есть все эти разрушения в городе надо было производить вручную. В столице, в городе, где сам Кастамир собирается царствовать. То есть ему же это все и отстраивать потом. Да ну ничо, ничего же не жалко злу ради зла. Приказал злодей - и пошли его подчиненные вручную ломать дома, мосты и дороги. А избиение - ну, это, наверное, он с пленными плохо обошелся. Кого на каторгу сослал, а кого казнил. Наверное. Да в общем-то обычная практика на протяжении большей части человеческой истории. Прощать их у него не было никакого резона, а сами они почему-то не стали убивать сами себя и друг друга, как орки, чтобы избавить победителя от грязной работы. Короче, я поняла: у хорошего, правильного победителя побежденные враги сами себя убивают. А если они этого не делают - это плохой и неправильный победитель.
Нет, в самом деле! Что мешало добавить хоть пару слов конкретики, чтобы мы увидели, какой Кастамир плохой. А так это опять очередная агитка: "ой, он там чо-то плохое делал", и иди знай, то ли и впрямь делал, то ли автор черной краской мажет. Написал бы, что всех пленных перебить велел - и никаких вопросов. А то "ой, чо-то он там наделал, и это помнили".

Ой, ну вот же, вот же он приказал бедного Орнендила казнить. Ну, приказал. Ну всё, страшный злодей, хуже него земля не рождала. Чтобы быть злодеем и тираном, недостаточно казнить одного человека, даже самого невинного на свете. Правители любой страны, где существует или существовала смертная казнь, подписывали множество смертных приговоров и отклоняли множество прошений о помиловании, и часть этих решений была неправильная. Это, блин, жизнь. Орнендила жалко, конечно (если он был хорошим человеком. Если плохим, то не жалко), но Кастамира на этом основании записывать в злодеи я не буду. Блин, люди, там гражданская война идет. Вы чего ждете-то? Что там Христы, что ли, ходят?!

Ну и да, как же шибко сбежал положительный Эльдакар, что аж сына бросил. Герой, чо. Впрочем да, это у них традиция. Исилдур тоже сдернул, даже не подумав последнего оставшегося в живых сына вместо себя отослать.

Кстати. Раз есть сыновья (и еще одна дочь, как сказано в  черновиках), то должна быть и жена. Кто была жена Эльдакара? И куда она делась? Вопросы, конечно, риторические, ибо канон не обращает внимания на баб. 

"Это было помнимо в Минас Аноре и в Итилиене; и там любовь к Кастамиру была далее убываемой, когда стало видимым, что он заботился мало о земле и думал только о флотах и намеревался передвинуть королевское пребывание в Пеларгир".

Ну, намеревался, ну и что? Уже и Тараннон там жил, дом на сваях себе построил. И ничего, никто на Тараннона за это не обиделся. Даже если бы Кастамир действительно этого хотел, то ну и что? Что в этом плохого-то и тем более злодейского? Пеларгир такой же город, такой же нуменорский, здесь же ниже по реке находится. Что такого-то, если бы Кастамир переехал туда?

И намеревался-намеревался - а чо ж не передвинул-то? Вот опять: злодей намеревается-намеревается, намеревается-намеревается, но почему-то никак не намерится. Хотя ему ничего не мешает.

Но мне опять сдается, что эти обвинения насчет мало думал о суше и много о море и насчет переноса столицы - это тоже важное лыко в строку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129687 : Октябрь 05, 2025, 21:49:58 »
     Сразу вопрос: на ком женился Эльдакар? Кто мать его детей? Далее: Валакар умер в 1432, тогда же объявился Винитарья. И в 1437 он был свергнут. Он правил максимум 5 лет. За это время он женился. И его сыну на момент сбегания Эльдакара не могло быть больше 4х лет. И вот Кастамир его приказал убить.
Да нет, женат Эльдакар уже давно. Год рождения Орнендила неизвестен, но Алдамир, самый младший из детей Эльдакара, родился в 1330 г., то есть еще вовсю при жизни прадеда своего Ромендакила (тот скончался в 1366 г.) То есть на момент казни Орнендилу никак не меньше 109 лет, и он сам уже должен быть женат и иметь детей. Потому что и младший Алдамир родил наследника в 1391 г., уже этот наследник на момент событий взрослый, ему уже 48 лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129688 : Октябрь 05, 2025, 21:51:41 »
Но  важный  вопрос  -город  действительно  серьезно  разрушен.  Вот аж купол  разбомбили.  что  это было7  Пожары? кому  нужно  было  раздерибанить столицу  ?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129689 : Октябрь 05, 2025, 21:54:32 »
Обычные городские  бои так  не  девствуют. Я  читала  про  городскую  герилью  в  Латинской  Америке  - ну  не  было  там  таких  массивных разрушений.  А  вот то что произошло в Осгилиате  очень похоже  на  пожар в Москве  в  1812  года   -  кто-то запустил  серию  пожаров.