Перекресток-2

[Эстелин]

Просто  не  люблю европейским  феодалов  с  их  эгоизмом  и  показной  верой.  То  ди  дело Урал  Батыр, Прометей  и  другие  архаические  герои  .  Они  не  самовлюбленные  нарциссы,  а  воплощение  народа.

Это же персонажи эпохи доклассовой, демиурги.
Профессор решил было сконструировать похожего в образе Дурина Первого Бессмертного. Но так и не сумел, потому что выросший в вере в Абсолюта-Пантократора никак не согласился бы на человека-творца мира.

[Krakodil]

Да  даже няшная Анжелика  демонстративно продинамила  Роланда и уехала с Медором  как  будто  это  какой-то вестерн, где  лихие герои  скрылись  от  всех в  закат. С  мавром!! вот  это  повесточка 

Ну, она и сама из Катая 

Блин, ну все, я ушами воткнулась в Вивальди, в его "Орландо фуриозо". Вот в эту постановку: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg90675#msg90675 и особенно в эту арию:

Вообще, я смотрю, Альцина самый популярный персонаж в операх на тему.

И кстати: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg91645;topicseen#msg91645

[BTV]

Но Арнор мог проложить дорогу к морю где-нибудь в другом месте. Ну пусть Линдон занят эльфами, но можно же в устье Барандуина прорубить окно в Европу. Чем не?

И Арнор мог и эльфы линдонские могли, но почему-то ни один ни другие и пальцем о палец не ударили. Почему? Если даже предположить, что на самом деле Барандуин не принадлежал Арнору, то у эльфов-то точно был выход к морю. Но они тоже им не пользуются.

Да я и на юг уже не понимаю.

А что с югом?

[Krakodil]

И Арнор мог и эльфы линдонские могли, но почему-то ни один ни другие и пальцем о палец не ударили. Почему? Если даже предположить, что на самом деле Барандуин не принадлежал Арнору, то у эльфов-то точно был выход к морю. Но они тоже им не пользуются.

А эльфы, такое ощущение, вообще не рыпаются никуда. Эти прям все из себя мореходы и корабелы тихо сидят на своем клочке (хоть и довольно большом) и кроме как на Запад в один конец, никуда не плавают вообще. Какой-то изоляционистский заповедник.

А что с югом?

Так а куда? На той карте, которая у нас в Хранилище лежит, этого куска мира нет, а на карте, нарисованной лично Кристофером, есть:

Вот посмотрите там внизу, где Умбар, и расстояние между устьями Андуина и Умбаром. И чтобы захватить вот это побережье, потребовалось аж строительство армад?!?! Да это из пушки по воробьям палить! Все эти территории можно было спокойно захватить с суши, просто, быстро и дешево. На кой черт корабли-то городить?!

[Эстелин]

Все эти территории можно было спокойно захватить с суши, просто, быстро и дешево. На кой черт корабли-то городить?!

И даже удобнее захватывать именно с суши. Снимается проблема поиска безопасного места для высадки. Ведь высадка хотя бы с разобранными осадными орудиями - это долго, трудоемко и опасно. Сухой же путь преграждает серьезно только Андуин, через который давным-давно существует мост.
Нет, если уж король получил прозвание Владыка Побережий, то он должен хоть пару таких объектов завоевать с моря. Но почему-то о походах Гондора на юго-восток никаких внятных сведений.
Обычно такое умолчание означает, что встретили там неласково.

[BTV]

Так а куда? На той карте, которая у нас в Хранилище лежит, этого куска мира нет, а на карте, нарисованной лично Кристофером, есть:

Вот посмотрите там внизу, где Умбар, и расстояние между устьями Андуина и Умбаром. И чтобы захватить вот это побережье, потребовалось аж строительство армад?!?! Да это из пушки по воробьям палить! Все эти территории можно было спокойно захватить с суши, просто, быстро и дешево. На кой черт корабли-то городить?!

Так. Я думала, что Умбар был столицей/крупным городом  государства. Но теперь смотрю на карту и вообще не ясно, из-за чего сыр-бор? Из-за чего с такими потерями этот Умбар брать и удерживать? Он  расположен на краю земель. Он столица?  Преудобнейший порт типа Севастополя? Пусть так. Перегораживать проход в какое-нибудь Средиземное море он не может. Ну пусть порт удобный. Может там Шелковый путь условный проходит или пряности везут. Но вокруг такой же берег. Пусть менее удобные, но порты можно строить от устьев Андуина и до самого Умбара. И если Гондор осадил этот Умбар и годами удерживал, то торговля-то велась или нет? Товары морем поступать могут, а дальше их надо же куда-то девать. Гондор их забирал и к себе увозил или как все происходило?

[BTV]

А не может там поперек дороги к Умбару быть пустыня? Тогда сухопутный захват немного затруднен-надо знать дорогу от колодца к колодцу. И армию вести сложно, можно, но сложно. И потому понадобились корабли. Не армада, но это может объяснить необходимость захвата морским путем.

[Dark_Baggins]

Пусть так. Перегораживать проход в какое-нибудь Средиземное море он не может.

причины  захваты  Умбара  могут  быть  две 1. Умбарцы  набигаторы  и  грабят  гондорские  корабле  - надо  им  сделать  атата 2.  Показать этим  отступникам  настоящего  эру.  Других  причин с  ними  бодаться  сложно  придумать

[Эстелин]

А не может там поперек дороги к Умбару быть пустыня?

Нет, на таком расстоянии от территорий умеренно-теплого климата, да еще рядом с морем, никаких Кара-Кум образоваться не может. Максимум степи вроде нынешней Херсонской области. а по тем степям даже в более засушливые, чем сейчас, времена, свободно ходили армии. Еще и приличная река имеется. А значит - есть и территории, с которых она собирает воду. Можно и коней с быками кормить, и самим без питья-мытья не остаться.

[Krakodil]

Так. Я думала, что Умбар был столицей/крупным городом  государства.

И я так думала. И продолжаю думать.

Но теперь смотрю на карту и вообще не ясно, из-за чего сыр-бор? Из-за чего с такими потерями этот Умбар брать и удерживать?

А вот это еще один большой вопрос, к которому я веду: продолжительные и бурные взаимоотношения Гондора и Умбара. Что они делят веками и тысячелетиями? Чем они друг другу мешают? Почему Гондор лезет и лезет на Умбар? Причем первый же и начал - из текста нигде не видно никаких предыдущих поползновений Умбара. Нас уверяют, что эти выродившиеся и смешавшиеся с унтерменшами Черные нуменорцы сил нет как продолжают ненавидеть дунэдайн - но нападают почему-то белопушистые дунэдайн, а нехорошие ЧОрные только отражают нападения и иногда лишь позволяют себе какие-то акты возмездия. Так чем таким Гондору впился тот Умбар?

[Dark_Baggins]

Так чем таким Гондору впился тот Умбар?

Но  может умбарцы  и  правда  промышляют  пиратством  и  наносят  урон  купеческим  кораблям  Гондора?

[Krakodil]

А не может там поперек дороги к Умбару быть пустыня?

Какую-то пустыню в тех краях Профессор обозначил на т.н. Второй карте ВК:

Кристофер приводит это в черновиках ВК и пишет, что Профессор изображал все это, когда писал 5-ю книгу ВК (ну, ту, которую мы больше всего любим - про Минас Тирит). Название этой пустыни, Лостладен, в другой форме совпадает с названием Лотланн, известным нам из Сильма. Но потом эта пустыня с карт исчезает.

Но даже если она там есть, то она никак не поперек дороги, дороги там более чем проходимые и проезжаемые, и мы даже и в этом фрагменте видим, что этими дорогами вовсю бегают целые армии.

[Krakodil]

Но  может умбарцы  и  правда  промышляют  пиратством  и  наносят  урон  купеческим  кораблям  Гондора?

А где в тексте хоть слово об этом? Я бы очень даже поняла, если бы было написано что-то в такой приблизительно форме: "нехорошие умбарцы стали пиратствовать и чинить неприятности на наших торговых путях, поэтому мы построили военные корабли, чтобы наши торговые суда ходили под конвоем", ну и вообще пойдем на Умбар, не станет гада - не станет и яда. Но ничего же подобного в тексте даже близко нет. У нас вообще нет ни одного факта собственно пиратства.

[Эстелин]

Но  может умбарцы  и  правда  промышляют  пиратством  и  наносят  урон  купеческим  кораблям  Гондора?

Это возможно только в том случае, если гондорские корабли плавают куда-то вдаль мимо Умбара. В какие-нибудь местные Китаи и Индии или хотя бы в Дильмун и Офир. Тогда из такой вот закрытой бухты (почти залива) можно выскакивать и потрошить торговцев с ценными заморскими товарами.
Однако почему-то ни о каких дальних богатых странах в летописях слыхом не слыхать. А нападать умбарцам на суда на маршруте из Пеларгира до Лонг Даэр опасно и убыточно. Что там такого могут везти, что с налета можно разбогатеть?

[Krakodil]

Это возможно только в том случае, если гондорские корабли плавают куда-то вдаль мимо Умбара. В какие-нибудь местные Китаи и Индии или хотя бы в Дильмун и Офир.

И вот для плавания в Дильмун и Офир и для их захвата и должны были строиться эти флоты военных кораблей. А вместо этого какого-то чижика съели, на Умбар пошли.

[Dark_Baggins]

Вообще  сейчас  глянула  краткую  историю  Умбара -  Гондорцы  действительно  нападали  и  нападали первыми.  А  умбарцы  просто  "ненавидели"  Гондор. И кто  тут бяка.
Что  касается  пиратства - то один  то  другой король громил Умбар, потом  Торонгил  сжег  их  корабли. А  они  снова  и  снова  возрождаются  с мощным флотом - странно  как-то. У  них что  там мурманская  судоверфь? Откуда  они  бегут  все  новые корабли. как  запас  стрел  у  Леголаса,  который  никогда  не  кончается?

[Krakodil]

Вообще  сейчас  глянула  краткую  историю  Умбара -  Гондорцы  действительно  нападали  и  нападали первыми.  А  умбарцы  просто  "ненавидели"  Гондор. И кто  тут бяка.

Диссвительно, и чо это они Гондор ненавидели? Странно, да?

Что  касается  пиратства - то один  то  другой король громил Умбар, потом  Торонгил  сжег  их  корабли. А  они  снова  и  снова  возрождаются  с мощным флотом - странно  как-то. У  них что  там мурманская  судоверфь? Откуда  они  бегут  все  новые корабли. как  запас  стрел  у  Леголаса,  который  никогда  не  кончается?

Но вообще-то между этими королями и Торонгилом тыща с лишним лет, так что было когда корабли отстраивать. Но зачем Умбару столько кораблей? Они там все пираты? ОК, но кого они грабят, эти пираты? Какие галеоны откуда и куда шастают поблизости? Умбарцы шарпают Гондор? Так Гондор давным-давно усох, Корабельные короли кончились, и к концу Т.Э. умбарские пираты должны были не менее давным-давно перемереть с голоду.

[Эстелин]

Отчего так знамениты пираты Карибского моря? Оттого, что через это море шли важнейшие торговые маршруты. Меньше прославились пираты Мадагаскара и Реюньона, но мимо этих островов шли пути за шелком, чаем, пряностями.
Нет, все-таки узость мышления Профессора удивляет. Ведь сам в колонии родился. Знать должен, откуда чай в заварочнике и сахар в сахарнице. И откуда берется шелк для вышивки любимых им жилетов.
Так почему бы хоть мимоходом не намекнул, что везли в Гондор кофе и корицу с каких-то дальних островов у тех Стен Солнца. А то: нуменорцы у него земной шар обогнули и установили, что "все пути замкнулись в круг". Однако ничего, кроме этой географической истины в своих великих плаваниях не раздобыли.

[Dark_Baggins]

Но вообще-то между этими королями и Торонгилом тыща с лишним лет, так что было когда корабли отстраивать.

Но вот между событиями сжигания кораблей Торонгилом и тем что Арагорн повел умбарский флот по реке прошло лет 60. А они как феникс из пепла мощный флот возродили. Такое возможно? Откуда у них столько дерева, столько мастеров, другие ресурсы?

Так почему бы хоть мимоходом не намекнул, что везли в Гондор кофе и корицу с каких-то дальних островов у тех Стен Солнца.

Ну вот да. Как-то грустно, что многие косяки сюжета можно исправить буквально одним-двумя предложениями. Просто напиши абзац как герои обсуждают, что Гондор торгует чаем с далеким континентом. И все картина исправлена - есть и корабли и торговля и пираты. А так Гондор выглядит уж очень изоляционистским и ни о какой торговле с югом не слышно.
Так же и с чудищами Арагорна. Его серый отряд мог перекинутся буквально одним -двумя предложениями у костра вроде "А помнишь как того тролля завалили, наши парни тогда получили много царапин от его когтей" или рассказ о тмо как чудище ворвалось в село. И все - и Арагорн и следопыты выглядят не идиотами , которые видят видят глюки или бредят.
А  то действительно  палата  сумасшедших  -  один  видит несуществующие  страны, другой  чудищ, пираты грабят непонятно кого итд

[Dark_Baggins]

Диссвительно, и чо это они Гондор ненавидели? Странно, да?

И харадцы  так  же  -  ну  подумаешь  Гондор  нападал  и брал  заложников.  Как  же  жаль тех  харадских  принцев, которых  увезли и из дома и  они  жили  вдали  от  родины.  Принцев то при  дворе  еще  поселили, а  смердов  просто  наверно в  рабство  отдавали  ((
Вот  кстати  идея  для  фика  - написать  историю  от  лица  этого  принца.  Он  в  золотой, но клетке,  а  годы  идут  и  домой  уже  не  вернутся (( И  он пытается  устроить  побег,  но гибнет. Почти Хаджи Мурат

[BTV]

И я так думала. И продолжаю думать.

    Ну да, если место на краю территории, то это точно столица. Не, я не возражаю, но вот опыт захвата Гондором Умбара показал, что надо бы поменять место столицы, а то пришли с моря супостаты и ни тебе доступа к важным объектам, ни нормальной работы правительства не будет, пока их не выгонишь.
    Кстати, а почему эту осаду не сняли сами же умбарцы с моря? Ну или их союзники, если умбарцам сил против Гондора не хватило? С суши не подойти, а с моря же можно, как и гондорцы подойти.

Что они делят веками и тысячелетиями?

     Есть какие-то спорные территории Южного Гондора, но за них тем более спорить удобнее по суше.
     Но если все территории ЧОрных нуменорцев были южнее Умбара, а самих чОрных нуменорцев изначально было больше чем Верных, то Умбар мог быть некими воротами в более южные территории чОрных нуменорцев, богатые и т.п.. Правда, все равно сушей проще. Тогда для сухопутных переходов в эти более южные земли должно быть какое-то препятствие-болота/опять пустыня/горы, а этого ничего не нарисовано. И тогда захват Умбара обусловлен вот этими попытками дорваться до торговли с югом и невозможностью это сделать сушей. Но опять же-почему нельзя торговать без захвата? Приплывайте и торгуйте.

[Dark_Baggins]

ем Верных, то Умбар мог быть некими воротами в более южные территории чОрных нуменорцев, богатые и т.п

Так  а  там  дальше  Харад  уже  идет.  Умбар лишь полоска  суши  вдоль берега, насколько я могу  судит  по  карте  Кристофера

[Dark_Baggins]

Кстати  насчёт  карт  так  хотелось  бы  спросить  - вот эти  все хорошие карты  из  атласа Средиземья кто  рисовал-то в  итоге.  Сам Толкин  знал картографию и  мог это сделать или  у  него были  помощники? Например он делал  набросок - а  помощник  который  мог рисовать в  масштабе делал четкую  карту.
Потому  что профессор  не  производит  впечатление  человека , который сам  мог  сделать четкий  технический  рисунок  или  карту.  Рисовал  неплохо,  но это немного другое. Там  он  скорее  фантазию  проявлял.

[Krakodil]

Ну да, если место на краю территории, то это точно столица.

Да, Умбар может быть и столицей территории. А что такого? В реальном мире масса столиц находятся либо на побережье, либо очень неподалеку на берегу реки, связывающей его с морем. Столицы всей Северной Европы стоят на берегу, Лиссабон на берегу, в Новом
Свете почти все столицы на берегу. Карфаген на берегу стоял (и не поэтому Риму проиграл). Если мореходство играет большую роль в жизни страны, ничего удивительного, что крупные города и даже столица будет находиться на побережье.

Не, я не возражаю, но вот опыт захвата Гондором Умбара показал, что надо бы поменять место столицы, а то пришли с моря супостаты и ни тебе доступа к важным объектам, ни нормальной работы правительства не будет, пока их не выгонишь.

Зачем менять место столицы?! Перенос столицы - это даже сейчас затратно и полно неудобств, а уж в те-то времена... А главное, произвольный перенос столицы по большей части дело бесполезное и неправильное. Ведь не человек для субботы, а суббота для человека. Не страна для столицы и правительства, а столица с правительством для страны. Не царь пришел и ткнул "здесь будет столица", а город сделался главным в стране по совсем другим, объективным причинам, потому там царь и поселился и столицей его сделал. А если другой город по каким-то причинам сделается главнее, больше и толще, значит, царь туда переедет. Потому что если основная жизнь протекает в главном городе, а царь обитает где-то в Урюпинске, хоть и безопасном, то через некоторое время население начнет подумывать, что царь не так уж и нужен.
В общем, если основная жизнь кипит в Умбаре, то там правительство и будет. Ну, укрепят город на случай набегов, а если что, проще правительству выехать на время.

Кстати, а почему эту осаду не сняли сами же умбарцы с моря? Ну или их союзники, если умбарцам сил против Гондора не хватило? С суши не подойти, а с моря же можно, как и гондорцы подойти.

Не знаю. Вообще ничо не знаю и даже не представляю.

Но если все территории ЧОрных нуменорцев были южнее Умбара, а самих чОрных нуменорцев изначально было больше чем Верных, то Умбар мог быть некими воротами в более южные территории чОрных нуменорцев, богатые и т.п.. Правда, все равно сушей проще.

Вот именно. Ворота - это когда по суше или узкий пролив. А тут рядом обширное открытое море, плыви не хочу куда угодно.

Но даже будь Умбар какими бы то ни было воротами - ну, взяли их, и чо? Дальше-то что делать будешь?

[Эстелин]

Но даже будь Умбар какими бы то ни было воротами - ну, взяли их, и чо? Дальше-то что делать будешь?

Сидеть и самим собой восхищаться. Потому что через недолгое время и-з глубины страны подойдут войска и смахнут в море. Собственно так наверняка и было, раз этот Умбар несколько раз завоевывали - а он все равно чужой.

[Krakodil]

Однако же сегодня поистине знаменательный день! И даже дважды.

Потому что сегодня осеннее равноденствие

А значит, наступает самая темная четверть года,

когда Завеса Тьмы™ ширится до самого крайнего предела

Но как бы намекая нам на эстель

сегодня также и Хоббитский день!

Который показывает нам, что Тьма™ может быть и благой,

если проводить ее правильно.

[Krakodil]

Сидеть и самим собой восхищаться. Потому что через недолгое время и-з глубины страны подойдут войска и смахнут в море. Собственно так наверняка и было, раз этот Умбар несколько раз завоевывали - а он все равно чужой.

Чужой - это понятно. Там иноверцы и обращаться они явно не собираются.

Но Умбар очевидно слабее Гондора, если Гондор пару раз забирает Умбар, а Умбар на Гондор даже не помышляет (один набег нельзя же считать попыткой захвата). Так опять и снова: какого черта Гондор все пытается и пытается Умбар подмять?! Ну четыре гондорских короля из 31-го погибли в этих попытках! Да что там, дома из платины, мостовые из митрила? Или гроб господень там?

Хотя, может, действительно гроб господень?

[Dark_Baggins]

А  мне  сегодня  толкиенисты  сказали, что  дети  Нуменора  могли  присутствовать  при  жертвоприношениях,  так  что  это справедливо их  "наказать".
Ничего не меняется -вроде  молодое  поколение  а  в  голове  нагажено и отсуствие  малейшей  эмпатии.  Добру  можно  ходить и  всех  наказывать.
Типа  добро должно поставит  зло на колени и  зверски  убить, чтоб не  было  зла

[Krakodil]

А  мне  сегодня  толкиенисты  сказали, что  дети  Нуменора  могли  присутствовать  при  жертвоприношениях,  так  что  это справедливо их  "наказать".

Юля Понедельник все равно круче, потому что сказала, что а дети Нуменора были испорчены с самого рождения. То есть прям родились такими. Следовательно, неважно, присутствовали они при жертвоприношениях или нет, они все равно заслуживали утопления.

[Эстелин]

сегодня также и Хоббитский день!

Вот! А я сегодня даже в лес не попала. Потому что опять "Разговор о важном" в деревенской школе. Правда, потом был чай с тортом и старшеклассниками (нет, ели торт совместно с тремя парнями и четырьмя девчонками, а не сперва торт, а потом их ). И стояние под соснами на четыре выкуренные сигареты, пока приехала за мной директорша. За это время можно было пешком дойти до лесхоза.
Ладно, столь славный день надо чем-нибудь еще отметить. Есть у меня творог  со сметаной...

А  мне  сегодня  толкиенисты  сказали, что  дети  Нуменора  могли  присутствовать  при  жертвоприношениях,  так  что  это справедливо их  "наказать".

За что наказать: за присутствие? А что, дети везде присутствуют исключительно по собственному желанию или все же иногда лишь потому, что их родители\педагоги\монахи пригнали?
Или вот меня надо посадить за то, что я видела пролетающий дрон?
Нет, таких умников надо в зоопарк и на опыты.