Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5599172 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2535
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129210 : Сентябрь 20, 2025, 22:27:33 »
ок. 1100 г. Мудрые (истари и главные эльдар) обнаруживают, что злая сила/власть создала твердыню в Дол Гулдуре. Она [сила/власть] думается быть одним из назгулов.
     Да что ж такое? Почему чуть что-так сразу назгул? Кто это первым подумал из Совета? Эльфы, которые назгулов не встречали никогда? Или истари, которые о назгулах знали только со слов эльфов?
      И делать назгулу в очередной раз нечего, как уехать от своей должности, своего дома и зарплаты черт знает куда открывать свое дело. Или у них тут подряд какой-один в этот же период в Ангмаре заправляет, другой в Дол Гулдуре? А почему этот Совет не всполошился насчет Ангмара? Ну вот там сидит аж в королях этот предполагаемый назгул. Приедьте и посмотрите- назгул там или нет. И если да, назгул, то что? В общем-то ничего не произойдет еще долго, если ориентироваться по опять же Дол Гулдуру. Ангмарский назгул уже все дела переделал и домой уехал. А мудрые и не сделали в его сторону ничего. Красавцы. Мудро сидели на стульях ровно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129211 : Сентябрь 20, 2025, 23:00:48 »
Значит, что мы в целом тут вообще видим? То есть до Тараннона Фаластура, вступившего на престол в 830 г., все события и история разворачивались на суше. Конечно, за эти 800 с лишним лет было до черта всяких событий, и поначалу, конечно, в Гондоре были свои темные века, когда все развалилось, ничего не работает и кажется, что уже никогда не заработает. Но, судя по всему, Гондор преодолел это состояние довольно быстро. И это объяснимо, Гондору было легче, чем тому же Арнору, потому что тут рядом море, кругом люди, и хоть какая у кого будь вера, Черные там нуменорцы, полосатые или серо-буро-малиновые в крапинку, да хоть вовсе унтерменши, но торговля будет всегда. Потому что Мамона сильнее любого бога, и не было такого среди людей, что вы вообще поганые, не торгуем с вами. Нет, все торгуют. И евреи с арабами, и турки с греками, и католики с православными. Несть в этом деле ни иудея, ни еллина. Вот и вокруг Гондора движуха шла, и постепенно все опять наладилось. И как раз именно в то время, когда Арнор необратимо развалился натрое, тут стали уже строить военные корабли. То есть накопили достаточно средств.

Но вот истерлинги нападали, Ромендакил их побил, потом сын его земли захватил - а где все это было? На что именно, на какие территории напали истерлинги? И какие именно территории отобрал Турамбар?

И далее с этими двумястами годами Корабельных королей: Гондор, мол, начал распространять влияние на юг и запад от Андуина - а это конкретно куда? Неужели побережье до Пиннат Гелина не принадлежало Гондору?! Да быть того не может! А если каким-то чудом это все же было так, то его бы давно и по суше захватили. А далее на запад куда это влияние распространялось?

А на юг? Нет, побережье-то нарисовано аж до самого Умбара, но его довольно-таки немного. Оно не стоит того, чтобы строить аж флоты и армады, это не Африка, не Голконда и не острова специй. То есть Гондор отправился покорять мир кораблями - но где именно располагались эти покоренные территории? И почему эта экспансия как будто оборвалась? что ей помешало?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2535
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129212 : Сентябрь 20, 2025, 23:32:53 »
поначалу, конечно, в Гондоре были свои темные века, когда все развалилось, ничего не работает и кажется, что уже никогда не заработает. Но, судя по всему, Гондор преодолел это состояние довольно быстро.
А когда? Уже во время Анариона?
Цитировать
И это объяснимо, Гондору было легче, чем тому же Арнору, потому что тут рядом море, кругом люди, и хоть какая у кого будь вера,
То есть то, что эльфы занимали побережье, Правоверные с ними нипочем воевать за выход к морю бы не стали, и это предопределило судьбу Арнора/Артедайна? Но почему эльфы сами не торгуют? У них тоже наступили темные века, наверно. Какая-то торговля велась с Тол Эрессэа через Правоверных. Теперь и ее не стало. Но вон какой-никакой Гондор есть, с ним торгуйте. Но, кажется, если торговля и велась, то это гондорские купцв приплывали в Линдон, а не наоборот.
Цитировать
а где все это было? На что именно, на какие территории напали истерлинги? И какие именно территории отобрал Турамбар?
Насколько я поняла, побережья Андуина до Мирквуда как-то в орбите Гондора были давно, еще во времена Исилдура. Но река хорошая преграда для нашественников. Наверно, Турамбар еще  вглубь Бурых земель продвинулся, но до моря Рун еще пока не досягнул.
Цитировать
Неужели побережье до Пиннат Гелина не принадлежало Гондору?! Да быть того не может! А если каким-то чудом это все же было так, то его бы давно и по суше захватили. А далее на запад куда это влияние распространялось?
Вот, я тоже насчет запада не поняла. Ладно бы сказано было про север, но запад...

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129213 : Сентябрь 20, 2025, 23:53:08 »
А  вот  еще все  время  упоминаются  какие-то люди  долин Андуина.  Люди  то,  люди  се.  А  куда  делись,  почему  повымерли?
И  сакраментальный  вопрос  -кто  все  же  построил  очаги  городской  цивилизации близ  Мирквуда  -Дэйл и  вот  это все. И  какие  у  них были  отношения  с  Гондором?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129214 : Сентябрь 20, 2025, 23:59:29 »
А когда? Уже во время Анариона?
Да нет, это слишком рано. Наверное, еще даже и не при Менельдиле.
Цитировать
То есть то, что эльфы занимали побережье, Правоверные с ними нипочем воевать за выход к морю бы не стали, и это предопределило судьбу Арнора/Артедайна?
Но Арнор мог проложить дорогу к морю где-нибудь в другом месте. Ну пусть Линдон занят эльфами, но можно же в устье Барандуина прорубить окно в Европу. Чем не?
Цитировать
Но вон какой-никакой Гондор есть, с ним торгуйте.
Но этого мало. Гондор-то еще транзитом живет, а тут все, конец пути, освободите вагоны. И да, Гондор ведь не сразу начал сюда добираться с торговлей. И пока ее не было, на севере все быстро захирело до натурального хозяйства. А с ним какая торговля? Так, раз в год пару побрякушек жене-теще в подарок купят, да и всё.
Цитировать
Насколько я поняла, побережья Андуина до Мирквуда как-то в орбите Гондора были давно, еще во времена Исилдура.
Но это очень далеко. Между Минас Тиритом (считай, и Осгилиатом) и ближайшей точкой Мирквуда 576 км напрямик по карте. Это как между Москвой и Белгородом. Вряд ли у Гондора были силы всегда окормлять территории через такие расстояния.
Цитировать
Но река хорошая преграда для нашественников. Наверно, Турамбар еще  вглубь Бурых земель продвинулся, но до моря Рун еще пока не досягнул.
Да тут дело не только в реке. Я вот смотрю на карту: Гондор же практически наглухо изолирован от мира с северо-востока. На левом берегу Андуина все пространство между горами Мордора и Эмин Муилом затыкают едва проходимые Мертвые болота. А Эмин Муил - сплошные практически непроходимые скалы. Потом Андуин с водопадом, то есть по нему тоже не спустишься и не поднимешься. А потом огромная заболоченная дельта Энтомойки, куда тоже редкая птица дочешет. И чтобы из Гондора ходить на восток (а востоку, соответственно, ходить в Гондор) - это вон какой колоссальный крюк надо делать, чтобы все это обойти! Ну, или, конечно, Итилиеном до Мораннона. Но это тоже очень далеко, и сообщение с этими землями будет крайне неудобным. Вообще адская, конечно, география. Вообще не понимаю, как Гондор аж до моря Рун мог все удерживать.
Цитировать
Вот, я тоже насчет запада не поняла. Ладно бы сказано было про север, но запад...
Да я и на юг уже не понимаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129215 : Сентябрь 21, 2025, 00:03:26 »
А  вот  еще все  время  упоминаются  какие-то люди  долин Андуина.  Люди  то,  люди  се.  А  куда  делись,  почему  повымерли?
А не сказано, что они все вымерли. Они и сейчас должны там жить.
Цитировать
И  сакраментальный  вопрос  -кто  все  же  построил  очаги  городской  цивилизации близ  Мирквуда  -Дэйл и  вот  это все.
Люди и гномы, кто ж еще?
Цитировать
И  какие  у  них были  отношения  с  Гондором?
Да никаких. Они слишком далеко друг от друга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129216 : Сентябрь 21, 2025, 00:08:40 »
Была  такая ситуация. Я  была  в  археологическом  лагере под  Тюменью. Раскапывали  поселения  хантов 9-10 веков,  они  там  там  жили  пока  татары  не  вытеснили.  Так  вот  там  была  найдена  и  серебряные украшения  и  череп лошади.  И приобретено было путем  торговли -  сам  ханты  таких  украшения  делать  не  могли. Но  логистическая  цепочка  позволила  торговать  с теми  кто  мог - а  это скорее  всего Византия, страны  тогдашнего ближнего востока.  Эк  какая  торговля  была  между  миром  и  это в  те  времени  и  даже  дикие  ханты  в  зауралье  в  торговле  участвовали.  А  Средиземье  изолированно и  вот  даже  Гондор  и  Дэйл  уже  без сообщения  даже  минимального и  торговли. что  такое  500 км? Если  купцы  они  и  дальше  ходят.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129217 : Сентябрь 21, 2025, 00:38:24 »
Была  такая ситуация. Я  была  в  археологическом  лагере под  Тюменью. Раскапывали  поселения  хантов 9-10 веков,  они  там  там  жили  пока  татары  не  вытеснили.  Так  вот  там  была  найдена  и  серебряные украшения  и  череп лошади.  И приобретено было путем  торговли -  сам  ханты  таких  украшения  делать  не  могли. Но  логистическая  цепочка  позволила  торговать  с теми  кто  мог - а  это скорее  всего Византия, страны  тогдашнего ближнего востока.  Эк  какая  торговля  была  между  миром  и  это в  те  времени  и  даже  дикие  ханты  в  зауралье  в  торговле  участвовали.
Но объем этой торговли с хантами Вы представляете? Вот оно то самое раз в год жене-теще побрякушку купить.
Цитировать
А  Средиземье  изолированно и  вот  даже  Гондор  и  Дэйл  уже  без сообщения  даже  минимального и  торговли. что  такое  500 км? Если  купцы  они  и  дальше  ходят.
Купцы ходят и даже торгуют. Но это не значит, что между странами существуют отношения. Вон купцы ходили аж из Византии до хантов, напрямик или через цепочку посредников - так и что, у Византии с хантами какие-то отношения были? Да в Византии про этих хантов и знать не знали. Конечно, Дейл и Эребор не ханты, и в Гондоре знали об их существовании. Но между Минас Тиритом и Дейлом/Эребором 1200 км напрямик по карте. Какие могут быть отношения через такие расстояния?! О чем им отношаться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129218 : Сентябрь 21, 2025, 10:39:57 »
Цитировать
Но объем этой торговли с хантами Вы представляете? Вот оно то самое раз в год жене-теще побрякушку купит
Так  вот да - хантам  много ли  надо. Но  Дэйл и  Эсгарот выглядят как  развитые города европейского  средневековья. А  они уже  не  могли  одним  натуральным  хозяйством  жить  - нужны  и  одежда  хорошая и украшений  много и  книги  и  разные  штуки  и еда  не  чисто  просо. Такой  буржуазный  городок.  Так  не  могли  они  без торговли.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26948
  • Репутация: 5573
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129219 : Сентябрь 21, 2025, 10:58:10 »
А как подумаю, сколько же этой полудикой сливы пропадает в брошенных садах...
Народ у вас там зажрался, вот что я скажу! Слива у их пропадает... У нас бы бабуськи давно все деревья на учет поставили и обносили бы дочиста: часть себе, остальное на базар.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129220 : Сентябрь 21, 2025, 11:27:35 »
Цитировать
в тайных палатах/комнатах иссохшие люди составляли сильные эликсиры или в высоких холодных башнях задавали вопросы звездам.
Какие  молодцы! Значит занимались  астрологий как  предшественницей астрономии и  алхимией,  как  предшественницей  химии. Многие арабские  и  европейские например средневековые астрономы тоже  были  не  чужды  мистики,  но  их  работы  заложили  основу  науки.  Значит  и  Гондор развивался в  этом  плане.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129221 : Сентябрь 21, 2025, 12:51:40 »
Но  Дэйл и  Эсгарот выглядят как  развитые города европейского  средневековья. А  они уже  не  могли  одним  натуральным  хозяйством  жить  - нужны  и  одежда  хорошая и украшений  много и  книги  и  разные  штуки  и еда  не  чисто  просо. Такой  буржуазный  городок.  Так  не  могли  они  без торговли.
Ну разумеется, не могли. Но там, в той части мира (и вообще везде) были и другие государства, поселения и все прочее. И между ними были какие-то отношения, торговля, политика, войны и т.п. Не надо думать, что вот тут Гондор, вон там два крошечных клочка цивилизации в лице Дейла-Эребора-Эсгарота и Железных холмов, а вокруг огромные абсолютно пустые ненаселенные пространства. Нет, люди везде живут и везде как-то организовываются. И все эти Бурые равнины, Дагорлад и остальной Рованион - все это заселено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129222 : Сентябрь 21, 2025, 12:52:26 »
Какие  молодцы! Значит занимались  астрологий как  предшественницей астрономии и  алхимией,  как  предшественницей  химии. Многие арабские  и  европейские например средневековые астрономы тоже  были  не  чужды  мистики,  но  их  работы  заложили  основу  науки.  Значит  и  Гондор развивался в  этом  плане.
Просила же ясным русским языком пока эту цитату не комментировать, потому что речь сейчас вообще не о том.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129223 : Сентябрь 21, 2025, 13:34:51 »
Цитировать
Дейла-Эребора-Эсгарота и Железных холмов, а вокруг огромные абсолютно пустые ненаселенные пространства. Нет, люди везде живут и везде как-то организовываются. И все эти Бурые равнины, Дагорлад и остальной Рованион - все это заселено.
Тогда  Боромир  не  выглядел глупым,  когда  говорил  о союзах.  И  Элронд тоже,  когда  говорил о царствах  по  Андуину.

Цитировать
Просила же ясным русским языком
Не  буду  :cray:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129224 : Сентябрь 21, 2025, 14:15:22 »
Тогда  Боромир  не  выглядел глупым,  когда  говорил  о союзах.  И  Элронд тоже,  когда  говорил о царствах  по  Андуину.
Элронд все равно выглядит глупо, потому что тут он имеет в виду Лориэн.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129225 : Сентябрь 21, 2025, 14:17:10 »
А завтра, между прочим, хоббитский день! Не замутить ли нам что-нибудь в связи с этим?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129226 : Сентябрь 21, 2025, 14:31:28 »
Цитировать
Элронд все равно выглядит глупо, потому что тут он имеет в виду Лориэн.
Ну  тут  согласна. 
Но  за  Боромиар  я рада. Тогда  картина  выглядит совершенно  логичной  и  отчетливой  - никакой не  параноик  и  кольцо  ему  ничего не  шептало. Человек  просто на  нервах,  увы (но это можно понять).  И  его  ошибка  в том,  что он пытался достучаться  до  Фродо и  начал  вероятно рассказывать  о тактических и  стратегических  планах  Гондора  и  намерении  заключить  союзы (а если  там  есть другие  королевства  и  общины  это вполне  нормальное  намерение).  А  Фродо это увидел  по-своему  как  желание  захвата  власти во  всей  Галактике во всем  континенте и  страшные  рожи  злодея. Теперь  картина  ясна и  мне  за  Боромира  тоже  не  стыдно  хотя  тоже  раньше  именно в  этом  моменте  было  неловко.
Но  ладно я не  буду  флудить и развивать это до времени  чтения  ВК.
А  насчет  дня  хоббитов  в  прошлый  раз была  прикольная  викторина,  может  быть  такую же.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26948
  • Репутация: 5573
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129227 : Сентябрь 21, 2025, 18:14:46 »
А завтра, между прочим, хоббитский день! Не замутить ли нам что-нибудь в связи с этим?
За один день ничего не успеем. Разве что вафли испечь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129228 : Сентябрь 21, 2025, 18:25:31 »
Ксати спасибо  Кракодил  за  рекомендацию  поэмы Неистовый  Роланд.  Я  никогда  это не  читала,  думала  какая-то  древняя скукота вроде похожего  по  названию  Эпоса о  Роланде. Оказывается  - это веселое  фэнтази. И  вижу  откуда  Толкин взял  несколько  сцен,  хотя  он  отнекивался  как  мог,  но я  ему  не  верю.  А  части  сцена,  когда рыцарь  бегает  за  Анжеликой  это  один  в  один  сцена  с   Фродо  и  Боромиром.  Не    к  тому,  что  это плагиат,  просто  читал  и  бессознательно  запомнилось,  это  нормально. Тут  нет никакой  метафизики.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129229 : Сентябрь 21, 2025, 18:35:12 »
А  вот  Фродо  видит  Бильбо

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129230 : Сентябрь 21, 2025, 19:53:59 »
Ксати спасибо  Кракодил  за  рекомендацию  поэмы Неистовый  Роланд.  Я  никогда  это не  читала,  думала  какая-то  древняя скукота вроде похожего  по  названию  Эпоса о  Роланде. Оказывается  - это веселое  фэнтази.
Ааа! То-то жа! (с) А вы думали, по "Роланду" фандом столетиями горел! какие художники картины рисовали! какие композиторы оперы на сюжеты оттуда писали! - просто так, что ль? Не, это великая вещь, Ариосто был гений. А с какой легкостью он управляется с кучей героев и сюжетных линий! У него же только самонаиглавнейших героев пять штук, потом еще второстепенных, которые почти как главные, еще штук восемь, и еще куча персонажей поменьше, которые тоже со своими историями приходят в повествование. И Ариосто все эти линии плетет с дивной соразмерностью.

Ну и перевод Гаспарова, конечно, тоже бесподобен.
Цитировать
И  вижу  откуда  Толкин взял  несколько  сцен,  хотя  он  отнекивался  как  мог,  но я  ему  не  верю.
Ой, не лейте чай, как говорится! Вот прям только что мы с Медведем по телефону трещали на эту тему заимствованных и напрямую слизанных сцен канона, и как раз именно о Роланде говорили - а я сюда захожу, а тут Вы тоже с Роландом! Бывают же совпадения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129231 : Сентябрь 21, 2025, 20:01:06 »
Цитировать
Бывают же совпадения.
Осанвэ!! :worthy:
Цитировать
И Ариосто все эти линии плетет с дивной соразмерностью.
И  реально  боевитые женщины,  в  отличии  от..

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129232 : Сентябрь 21, 2025, 20:22:57 »
А почему  он не  признавался,  что  читал? Вот в  этой  сцене Руджьер  предлагает  Анжелике  того  - этого . Стыд-то  какой  :pod_stolom:
У  героев  Толкина думы  только  о  судьбах мира (ну  иногда  о наследнике  что  уж  поделать)
Но  забавно, что именно эту  сцену  он  воспроизвел  покадрово,  именно  драматургия совпадает процентов  на  90,а  не  случайные  фразы.  Рыцарь  требует  - оппонент  надевает  кольцо и  исчезает,  рыцарь  мечется  и  проклинает.И все  это у реки. Видно что  Толкин ее  читал  долго, внимательно,  с  погружением :yes:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129233 : Сентябрь 21, 2025, 20:42:08 »
И  реально  боевитые женщины,  в  отличии  от..
А я обожаю приводить их в пример, когда начинают "этажыэпос™! там женских персонажей нет/мало/только девы в беде и прочие пуфики! и вообще автор продукт своего времени, раньше женщины были только киндер-кирхен". Вот пожалуйста, Ариосто старше Ивана Грозного и открытия Америки, и равноправие в его поры - слова такого не знали. И эпос написал эпичнее некуда. И сколько там у него женских персонажей! Главных и второстепенных, плохих и хороших, идеальных ангелов и черных злодеек, таких, сяких, всяких. И Брадаманта и Марфиза приключаются совершенно естественно и сами совершенно естественны, без назидательных деклараций автора "а вот это у меня сильный женский персонаж! вы заметили, что это сильный женский персонаж? точно заметили?" или "а вот это дура-баба, которая сама не знает, чего хочет, пока подходящего мужика не найдет, которому помощницей станет".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129234 : Сентябрь 21, 2025, 20:44:04 »
Цитировать
Была  такая ситуация. Я  была  в  археологическом  лагере под  Тюменью. Раскапывали  поселения  хантов 9-10 веков,  они  там  там  жили  пока  татары  не  вытеснили.  Так  вот  там  была  найдена  и  серебряные украшения  и  череп лошади.  И приобретено было путем  торговли -  сам  ханты  таких  украшения  делать  не  могли. Но  логистическая  цепочка  позволила  торговать  с теми  кто  мог - а  это скорее  всего Византия, страны  тогдашнего ближнего востока.
Сибирское серебро в основном среднеазиатского происхождения. И по цепочке перепродаж оно доходило до Полярного Урала и берегов Белого моря.
Легенда о Золотой Бабе настолько запутанная, что уже ее не берут всерьез. Но сага о викинге, нашедшем груду жертвенного серебра в нынешнем Ненецком национальном округе, как раз нашла многочисленные археологические подтверждения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129235 : Сентябрь 21, 2025, 20:44:47 »
Но  забавно, что именно эту  сцену  он  воспроизвел  покадрово,  именно  драматургия совпадает процентов  на  90,а  не  случайные  фразы.  Рыцарь  требует  - оппонент  надевает  кольцо и  исчезает,  рыцарь  мечется  и  проклинает.И все  это у реки. Видно что  Толкин ее  читал  долго, внимательно,  с  погружением :yes:
Но вообще когда Профессор получал образование, Ариосто наверняка входил в обязательный образовательный набор чтения. То есть получить гуманитарное образование, не читая Ариосто, было нереально. Хочешь, не хочешь - все равно прочтешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129236 : Сентябрь 21, 2025, 20:59:30 »
Цитировать
А я обожаю приводить их в пример, когда начинают "этажыэпос™! там женских персонажей нет/мало/только девы в беде и прочие пуфики! и вообще автор продукт своего времени, раньше женщины были только киндер-кирхен
Да  даже няшная Анжелика  демонстративно продинамила  Роланда и уехала с Медором  как  будто  это  какой-то вестерн, где  лихие герои  скрылись  от  всех в  закат. С  мавром!! вот  это  повесточка  :thumbup:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129237 : Сентябрь 21, 2025, 21:01:09 »
Цитировать
Я  никогда  это не  читала,  думала  какая-то  древняя скукота вроде похожего  по  названию  Эпоса о  Роланде.
Эпос о Роланде историчнее и даже отчасти может служить источником. В том числе и миниатюры из него.
Впрочем, мне чем древнее, тем интереснее.  :smile3:
Но вот "сворачивание" Арнора чем дальше, тем неестественнее выглядит.
Сперва доводится до почтенной публики факты, что нуменорцы еще "в годы славы их" освоили побережье до самого Андуина. И так освоили, что начали конфликтовать с местным населением. Лонг Даэр существует себе века и века. А еще ближе к океану в море спадает Барандуин, который Профессор забыл перегородить водопадом. Вот вам дороги для торговли и менее благовидных дел.
Викинги на своих мореходных кораблях по рекам проходили Францию насквозь.
Но Арнор почему-то вдруг теряет всякий интерес к морским коммуникациям. Делается совершенно континентальным государством. И даже гондорское войско прибывает не в старые нуменорские гавани, а в тот же Митлонд.
Получается, что еще до объявления Ангмарского назгула (по канону) и начала войн с ним Арнор утратил важнейшую часть нуменорского наследия. А произойти такое могло только в том случае, если с побережья этих благословенных оттеснил кто-то реально сильный.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129238 : Сентябрь 21, 2025, 21:06:08 »
Цитировать
Но сага о викинге, нашедшем груду жертвенного серебра в нынешнем Ненецком национальном округе, как раз нашла многочисленные археологические подтверждения.
Ну  это все  же  было  не в  ненецком  округе,  а  гораздо  южнее  прямо  под  Тюменью.  Там  городища  хантов массово. Так  что  со  средней  Азией  наверное  было  выгоднее  торговать,  чем  с  Византией

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129239 : Сентябрь 21, 2025, 21:07:42 »
Цитировать
Эпос о Роланде историчнее и даже отчасти может служить источником. В том числе и миниатюры из него.
Просто  не  люблю европейским  феодалов  с  их  эгоизмом  и  показной  верой.  То  ди  дело Урал  Батыр, Прометей  и  другие  архаические  герои  .  Они  не  самовлюбленные  нарциссы,  а  воплощение  народа.