Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5599506 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2535
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129180 : Сентябрь 20, 2025, 14:25:09 »
Так это Черные вырождались и упадали. Вот они, может (и даже наверняка), стали предаваться этим порокам. А в Гондоре упадок выражался в другом: они вообще жениться не хотели и то делать, от чего дети берутся.
    Так вроде про "высших людей Юга" речь там шла, про дунэдайн Гондора. Так у них упадок возник почему? Не потому что со всякими низшими смешивались, по другой причине?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129181 : Сентябрь 20, 2025, 14:52:13 »
Цитировать
  Так вроде про "высших людей Юга" речь там шла, про дунэдайн Гондора. Так у них упадок возник почему? Не потому что со всякими низшими смешивались, по другой причине?
Нет. Смешивались умбарцы потомки "людей короля", которые еще до падения Нуменора основали колонии.
Гондорцы ни с кем не смешивались, вы что!! Они тоже хранили святые хромосомы. Вон у ни даже гражданская война началась, потому что один из королей женился на "низшей расе". Правда в концу третьей эпохи видные гондорцы смешиваются с Роханцами. Потому что от рук отбились уже хоромосомы для них не такие святые!! Поэтому им нужно срочно подправить положение и посадить настоящего чистокровного самца из дунэдайна. А не всяких там. Вот пришел с чистой расой Арагорн и сразу все зацвело.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129182 : Сентябрь 20, 2025, 15:02:10 »
А если без шуток, то история Гондора на удивление адекватная, реалистичная, без нелепых чудес в решете. Мы видим история возрастания и угасания колониальной империи как и в реальном мире. Сначала империя крепнет, потом расширяется. Совершает нагибаторство и захваты соседних земель. Растет роль армии и флота. Но ничто не вечно -когда-то сильнейшая империя сама начинает терять куски , уже набегает не она, а на нее. Тут множество причин - социальных, экономических, географических. Их можно можно разбирать долго.
Но обычно такие империи исчезали с карты, а на их место приходили другие народы.
Гондор же не исчез, а продолжает существовать. Причем относительно успешно - он не только отражает атаки, но у них есть социальная система - больница, столовые, планомерная эвакуация, централизованная армия. Особо нищих районов не видно. И Если Гондор перестанет выеживаться и заключит мир с соседями с юга у него есть шанс встроиться в новую систему государств четвертой эпохи на правах равноправного партнёра. Не все так плохо у них!
Конечно с таким королем как Арагорн этого не будет и страна вступит в еще большее сильную полосу кризисов - дай бог не развалится. Но если представить, что пришло адекватное руководство - то вполне может быть. Им надо лишь поумерить снобизм и признать себя частью окружающего мира.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129183 : Сентябрь 20, 2025, 15:19:03 »
Тут сразу вопрос-почему они "истерлинги"? Это не могли быть те самые, т.к. даже предки тех, из Первой эпохи, уже давно стали жителями Средиземья, т.к. переселились поближе. А сами истерлинги так и вовсе утонули. Это просто совпадение, что гондорцы дали такое название людям с востока, видимо. Типа "варвары"?
Да, это именно общее наименование вроде "Тартарии" и татар в средневековом понимании, частично перекочевавшем и в новое время - кто живет восточнее цивилизации, те все татары (включая славян). Или "черкесы" как собирательное обозначение всех кавказских языцей. То есть варвары - это вообще все дикари, а из них которые на востоке - те истерлинги, а которые на юге - те харадрим. Если один из народов харадрим переедет на восток, его зачислят в истерлинги.

И эти истерлинги в принципе не могут иметь никакого отношения к истерлингам Первой Эпохи, независимо от того, утонули те или нет. Потому что с тех пор прошла такая прорва лет, за какую не сохранится ни один народ, ни группа народов. Шесть тысяч лет - в реальном мире столько лет назад еще даже индоевропейцев как некоей смутной общности не существовало. И вот эти истерлинги - это абсолютно другие люди, в принципе другие, с теми только то общим имеющие, что нос у них между двух глаз. Более того, даже на протяжении гондорской истории истерлинги - это все время разные истерлинги. И вот эти, которые напали сейчас, и грядущие Кибитники - они не только не родственники, они даже к разным языковым семьям могут принадлежать.

И заодно мне так сдается, что граница проходит по Мордору: те народы, которые севернее Мордора - истерлинги, а которые южнее Мордора - те харадрим. 
Цитировать
Еще насчет нападения с востока: во время Остохера Гондорские границы,видимо, атакованы истерлингами, его сын их выгоняет. То есть они пришли поселиться, раз выгоняет?
Могло быть и так, и так. И что пришли, чтобы поселиться, и что катилось какое-то общее нашествие и тут было с трудом остановлено в несколько этапов, и что условные славяне/скифы/татары/германцы объединились в какие-то племенные союзы и стали систематически набегать и разорять пограничные области прям основательно. В этом последнем варианте Остохер отражал как следует их набеги, и набигаторы, пойдя по шерсть, возвращались очень стрижеными, если вообще возвращались. Но в процессе очередного отражения он и сам погиб, а его сын пошел уже на земли набигаторов и захватил их, т.о. решив данную конкретную проблему окончательно.
Цитировать
В том смысле, что можно захватить часть Дикого поля, заняв его и построив там города. Но это будет не именно захват, это освоение земель
А почему не захват-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2535
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129184 : Сентябрь 20, 2025, 15:37:07 »
Нет. Смешивались умбарцы потомки "людей короля", которые еще до падения Нуменора основали колонии.
Гондорцы ни с кем не смешивались, вы что!!
Но если они не, то откуда взялся упадок? Что они делали, чего не делали северные дунэдайн, что среди них стал упадок, выразившийся в просрочках и банкротствах по супружеским долгам?
Не, может и ничего такого не делали, может упадок у них как-то сам случился. Вроде истории с тем царем, который ну все требования бога соблюдал, но не слагал песен во славу божию и потому "помазанником" божьим не стал.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129185 : Сентябрь 20, 2025, 15:50:40 »
Цитировать
о если они не, то откуда взялся упадок? Что они делали, чего не делали северные дунэдайн, что среди них стал упадок, выразившийся в просрочках и банкротствах по супружеским долгам?
Не, может и ничего такого не делали, может упадок у них как-то сам случился. Вроде истории с тем царем, который ну все требования бога соблюдал, но не слагал песен во славу божию и потому "помазанником" божьим не стал.

Ну вообще ощущение, что для Толкина Гондор в целом - труба пониже, дым пожиже. Именно потому, что они не были ..ми на голову фанатиками, которые только и думают об обломках меча, пророчествах, не  прячутся  по лесам  ради  непонятных но божественных целей. итд. А были "обычным" государством - которое занимается политикой, интригами, флотом, борьбой с конкурентами. Поэтому он не упускал шанса кинуть в их сторону завуалированную шпильку. Вроде и нуменорцы и хромосомы и даже не смешиваются с унтерменшами до поры до времени, но слишком земные, нормальные что ли. Религия для них просто один из видов деятельности, а не смысл жизни.
Но не придумав ничего умного, он кидает шпильку как всегда не туда . Ругает Гондор не за то что они например брали заложников в Хараде и другие подобные неблаговидные действия. А за непонятную ерунду . В чем этот упадок я тоже не понимаю.
Ну вот я выше написала что Гондор прошел естественную эволюцию империй - от мощной империи к "обычному" государству. Но Толкин же не это имел в виду!! У него опять какая-то "метафизическая" хня.
В общем  они  для него слишком  земные и нормальные. Как с  случае с  Дэнетором позже. Дэнетор то сам  по  себе  не  плох, и  даже  наверняка  делает  ку  Валар и  Эру. Но  во  вторую очередь. А  в первую думает об политике.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129186 : Сентябрь 20, 2025, 15:56:06 »
Но это ж и вовсе бардак-это ж означает, что государство как-то сильно ужалось, аж до Осгилиата?
Да нет, конечно!
Цитировать
Но вот по этой причине:
Цитировать
По какой-то причине этим городом пренебрегали и жизнь там отнюдь не кипела - и это при том, что он расположен в каких-нибудь одном-двух днях пути от столицы.
как-то все-таки кажется, что Гондор ослабел и сжался на этом этапе.
Но не до такой же степени! Если бы Гондор настолько сжался с запада, что аж досюда, то он вообще бы исчез. Потому что на востоке и подавно ничего нет, а узкая прибрежная полоса долго бы не просуществовала. Да и вообще никакого сжатия не просматривается, потому что Гондор уверенно движется к расцвету. Этот же Остохер отбивает истерлингов, его сын присоединяет большие территории - все нормально, в общем.

А может... (сейчас другую версию придумаю)... может, это отстраивание Минас Анора - это наоборот? Вот смотрите: нам описывают семь колец стен вокруг Города и внутри него. Логично предположить и прямо-таки постулировать, что эти стены отражают последовательное увеличение размеров Города. Начиналось все с Цитадели где-то там на макушке холма, а потом по мере роста Город окружали все новыми и новыми стенами. Дело абсолютно житейское, вокруг более-менее старых городов таких поочередных стен было везде. В Константинополе аж пять их имелось. Так, может быть, наоборот, город не запустел, а разросся и окончательно перестал помещаться внутри старых стен, и этот Остохер возвел очередные новые? Вторые или третьи, если считать первыми те, которые вокруг Цитадели. Ну, заодно и резиденцию себе организовал.
Цитировать
Малярийных мест там быть не может?
Очень даже может, но тут без разницы, комарам ничего не стоит пролететь те четыре километра, которые отделяют Минас Анор от Андуина.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129187 : Сентябрь 20, 2025, 16:20:40 »
Так вроде про "высших людей Юга" речь там шла, про дунэдайн Гондора. Так у них упадок возник почему? Не потому что со всякими низшими смешивались, по другой причине?
Ах, ну вот же Фарамир говорит среди своего пространного рассказа Фроде:



Не будем сейчас обсуждать содержание этого фрагмента (совершенная нелепость которого сделалась очевидной в процессе перевода), потому что книга сейчас не об этом, и фрагмент я привела чисто ради контекста. В общем, короче говоря и говоря по-простому, высшие люди Юга вообще не желали делать то, от чего бывают дети. Даже ради размножения. В этом и выражался их упадок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129188 : Сентябрь 20, 2025, 16:27:13 »
Цитировать
Короли создавали гробницы более великолепные, чем дома живущих, и считали старые имена в свитках своего происхождения более дорогими, чем имена сыновей.
Прямо  Арагорн,  помешанный  на  своем  происхождении и  еле- еле вытрясший  одного  сына.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129189 : Сентябрь 20, 2025, 17:01:36 »
Прямо  Арагорн,  помешанный  на  своем  происхождении и  еле- еле вытрясший  одного  сына.
Не, еще дочери были. Но Арагорну простительно - он женился уже в такие преклонные годы, что уже давно забыл то, чего никогда даже и не знал (кстати о поздних браках).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2535
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129190 : Сентябрь 20, 2025, 17:18:37 »
Могущество Хиармендакила никакой враг не дерзал оспаривать в течение оставшегося [времени] его долгого правления. Он был королем сто тридцать четыре года, самое длинное царствование, кроме одного, во всем роду Анариона. В его дни Гондор достиг вершины своей силы/власти. Королевство тогда протягивалось на север до Келебранта и южных окраин Мирквуда; к западу до Сероструя; к востоку до внутреннего моря Рун; к югу до реки Харнен и оттуда вдоль побережья к полуострову и гавани Умбара. Люди Долин Андуина признавали его власть; и короли Харада делались вассалами Гондора, и их сыновья жили как заложники при дворе его короля. Мордор был опустошен, но был наблюдаем великими крепостями, что охраняли перевалы.
Ничего не хочу сказать, только восхититься. Тут нужен смайл упавший в обморок. Это почти вся карта Средиземья. Это прибранный к рукам Энедвайт. Это по самый Лориэнский лес и Мирквуд владения людей под единым командованием. Это море Рун с какими-то особенными быками. Это до самого Умбара одна страна. Вот это я понимаю, мощь и сила. На этот момент в Артедайне череда ничем не примечательных королей, Кардолан и Рудаур того и гляди подпадут под дурное влияние Ангмара.
     Насчет Мордора -вот тут я не понимаю-как они его опустошенным сделали и держали? И ни у какого озера Нурнен на юге никакие гондорские крестьяне не выращивали финики, инжир, мандарины и ананасы? И это при том, что орки как жили в Мордоре, так и жили. Все-таки насчет опустошения я сомневаюсь.
     Но в остальном- да никакому Арнору, никакому Элендилу такое богатство в одних руках и не снилось.  И вот на это вот богатство, пусть немного уменьшившееся за счет отпадения Умбара, претензии выдвигал Арведуи? Мы помним, что даже толком не ясно, где на тот момент проходила граница Артедайна. Не удивительно, что Линдон затопило, когда гондорские корабли пришли в гавани. Женщины рыдали от счастья. А местные впали в восторг от одного вида блистательного флота.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2535
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129191 : Сентябрь 20, 2025, 17:30:02 »
А может... (сейчас другую версию придумаю)... может, это отстраивание Минас Анора - это наоборот? Вот смотрите: нам описывают семь колец стен вокруг Города и внутри него. Логично предположить и прямо-таки постулировать, что эти стены отражают последовательное увеличение размеров Города. Начиналось все с Цитадели где-то там на макушке холма, а потом по мере роста Город окружали все новыми и новыми стенами. Дело абсолютно житейское, вокруг более-менее старых городов таких поочередных стен было везде. В Константинополе аж пять их имелось. Так, может быть, наоборот, город не запустел, а разросся и окончательно перестал помещаться внутри старых стен, и этот Остохер возвел очередные новые? Вторые или третьи, если считать первыми те, которые вокруг Цитадели. Ну, заодно и резиденцию себе организовал.
     Мне такое объяснение нравится. Это в русле тенденции на развитие Гондора.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2535
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129192 : Сентябрь 20, 2025, 17:37:28 »
В этом последнем варианте Остохер отражал как следует их набеги, и набигаторы, пойдя по шерсть, возвращались очень стрижеными, если вообще возвращались. Но в процессе очередного отражения он и сам погиб, а его сын пошел уже на земли набигаторов и захватил их, т.о. решив данную конкретную проблему окончательно.
Этот же Остохер отбивает истерлингов, его сын присоединяет большие территории - все нормально, в общем.
   Хочу уточнить-точно Остохер, а не его сын? Опять крестик где-то не там нарисован? Потому что Остохер в 92 умер, а напали истерлинги в 90м только впервые. А вот его сын, вроде, погиб в сражении с ними, а внук территории присоединил. Вот так я поняла. Крестик возле сына нарисован, возле Остохера нет крестика.


Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2535
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129193 : Сентябрь 20, 2025, 17:40:16 »
Смерть была всегда присутствующей, потому что нуменорцы все еще, как они имели [поступать] в своем старом королевстве и так потеряли его, жаждали бесконечной жизни неизменной.
А, понятно. Картина еще с Нуменора знакомая.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129194 : Сентябрь 20, 2025, 18:35:08 »
  Хочу уточнить-точно Остохер, а не его сын?
А, да, блин! Ромендакил, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129195 : Сентябрь 20, 2025, 18:36:44 »
А, понятно. Картина еще с Нуменора знакомая.
Да, Профессор здесь опять сам у себя ворует безбожно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129196 : Сентябрь 20, 2025, 18:41:11 »
Цитировать
Не, еще дочери были. Но Арагорну простительно - он женился уже в такие преклонные годы, что уже давно забыл то, чего никогда даже и не знал (кстати о поздних браках).

Он канонитисски 200 лет  прожил. Так что цифра при  вступлении в  брак  это  даже  не  половина  его жизни была.
Тю..дочери. Так  это бросовый  материал, вторичка. Вот даже  у негодяя Дэнетора 2 сына. А  Арагорн мастер  партаков.))

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129197 : Сентябрь 20, 2025, 18:44:03 »
Надеюсь понятно,  что это  сарказм.  Я  не  считаю  дочерей  вторичными, а  наличие  одного сына  признаком  не мужественности  или  чего-то. Просто применяю логику  Толкина к его любимчику.  Для любичиков у  него отдельная  статья. Им  многое  прощается  и не  считается, "упадком"  или  чем-то подобным.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129198 : Сентябрь 20, 2025, 19:26:33 »
Надеюсь понятно,  что это  сарказм.  Я  не  считаю  дочерей  вторичными, а  наличие  одного сына  признаком  не мужественности  или  чего-то.
Ну Вы нам-то пояснять не надо. Мы-то древние, не просветленные, нам-то не надо на каждый чих вешать дисклеймер "на самом деле я так не думаю, я это осуждаю, это плохо, ай-яй-яй, не делайте так". Мы и без дисклеймеров понимаем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129199 : Сентябрь 20, 2025, 19:49:27 »
Цитировать
Ну Вы нам-то пояснять не надо. Мы-то древние, не просветленные, нам-то не надо на каждый чих вешать дисклеймер "на самом деле я так не думаю, я это осуждаю, это плохо, ай-яй-яй, не делайте так". Мы и без дисклеймеров понимаем.
Заметано  :ok:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129200 : Сентябрь 20, 2025, 21:07:00 »
Волчик, а из сливы получилось 12 с половиной банок прекрасного сливового кетчупа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129201 : Сентябрь 20, 2025, 21:21:15 »
Цитировать
А может... (сейчас другую версию придумаю)... может, это отстраивание Минас Анора - это наоборот? Вот смотрите: нам описывают семь колец стен вокруг Города и внутри него. Логично предположить и прямо-таки постулировать, что эти стены отражают последовательное увеличение размеров Города. Начиналось все с Цитадели где-то там на макушке холма, а потом по мере роста Город окружали все новыми и новыми стенами. Дело абсолютно житейское, вокруг более-менее старых городов таких поочередных стен было везде. В Константинополе аж пять их имелось. Так, может быть, наоборот, город не запустел, а разросся и окончательно перестал помещаться внутри старых стен, и этот Остохер возвел очередные новые? Вторые или третьи, если считать первыми те, которые вокруг Цитадели. Ну, заодно и резиденцию себе организовал.
Нет, а с чего бы вдруг начали строить сперва стены, а потом внутри семи колец стен - ма-аленький город с базаром. Просто некуда было деньги девать, вбухали в кольца стен вокруг деревни.
Это в одной сказке некий гном решил построить себе дом, но начал с дыма из трубы.
Кроме того, город явно спускался вниз. Сперва - прямо по традициям Средиземноморья - на самой вершине горы. А потом огораживая укреплениями все новые предградья.
И понятно, почему сперва короли, а потом Наместники сидели на самой верхотуре. Это же исторически сложившийся центр города, место сакральное даже не с точки зрения религии, а и с точки зрения обычаев горожан.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129202 : Сентябрь 20, 2025, 21:30:53 »
Цитировать
Сперва - прямо по традициям Средиземноморья - на самой вершине горы. А потом огораживая укреплениями все новые предградья.
Москва разве  не  так  разрасталась.  Ну не на  горе  да.  Но  от  крепости. Как  и  большинство  средневековых  городков

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129203 : Сентябрь 20, 2025, 21:31:51 »
Цитировать
Волчик, а из сливы получилось 12 с половиной банок прекрасного сливового кетчупа.
Значит не зря я потом два дня еще после Вашего отъезда сдирала с себя то тут - то там зрелые репьи! :D
А как подумаю, сколько же этой полудикой сливы пропадает в брошенных садах...
Кстати, помните половинку здоровенного черепа четвертичного быка у нас в музее? Это тот самый бовис примигениус под два метра в холке. Наверняка эти "быки Оромэ" как раз этой породы. Потому что рог того животного, которое оставило нам свою черепушку, даже в руках двухметрового богатыря Боромира казался бы большим. Тем более: с серебряной оковкой и мундштуком.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129204 : Сентябрь 20, 2025, 21:48:53 »
Значит не зря я потом два дня еще после Вашего отъезда сдирала с себя то тут - то там зрелые репьи! :D
Так шо, мы не все содрали?!

А боярышник и Штрейфлинг обращены в совместный джем, вон он сейчас на плите кипит (ну какой я хозяйственный Кракодил!).
Цитировать
А как подумаю, сколько же этой полудикой сливы пропадает в брошенных садах...
Блин, Тора осуждает бессмысленную порчу! Но зажрался у вас там народ, если даже рядом со своими заборами сливу не собирает.
Цитировать
Кстати, помните половинку здоровенного черепа четвертичного быка у нас в музее?
Конечно, помню. Тур как он есть.
Цитировать
Это тот самый бовис примигениус под два метра в холке.
Только "бос", а не "бовис".
Цитировать
Наверняка эти "быки Оромэ" как раз этой породы.
Обратясь к Хаммонду и Скалл, читаем там соответствующее пояснение касаемо этого рога:

"In a manuscript in the Bodleian Library, Oxford, Tolkien identifies the Wild Kine from which the horn came as an aurochs, which the Concise Oxford English Dictionary defines as 'a large extinct wild ox that was the ancestor of domestic cattle'.

"В рукописи, хранящейся в Бодлианской библиотеке в Оксфорде, Толкин идентифицирует Дикого Быка, от которого произошел рог, как тура, которого Краткий Оксфордский словарь английского языка определяет как "крупного вымершего дикого быка, который был предком домашнего скота".

Так что тур и есть. Только они, эти быки Арау, канонически почему-то белые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129205 : Сентябрь 20, 2025, 21:57:03 »
 
Цитировать
Хаммонду и Скалл
А это кто такие? Лучше  Шиппи?  Стоит читать?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129206 : Сентябрь 20, 2025, 22:03:57 »
А это кто такие? Лучше  Шиппи?  Стоит читать?
А это авторы "The Lord of the Rings A Reader's Companion" / "ВК Спутник читателя". Конечно, лучше Шиппи - потому что Шиппи вообще тупорылый старый осел. "Спутник", конечно, по большей части состоит из очевидностей типа "Волга впадает в Каспийское море", но там еще много вот таких мелких данных из неопубликованных источников, которые данные больше нигде и не найдешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129207 : Сентябрь 20, 2025, 22:10:20 »
О  кстати вот эти спутники  читателя англоязычные хорошая  штука  - дельные  комментарии,  ну  да  иногда  очевидные, но  без  "метафизики"  и  прочей  ерунды - просто  сборник  исторических  фактов.  У  меня  как  ни  странно был  сборник  по Мастеру  и  Маргарите  из этой  же  серии,  изданный  для  американских университетов  - реально  много  полезных  фактов.
Спасибо за рекомендацию!

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129208 : Сентябрь 20, 2025, 22:13:47 »
Цитировать
Так что тур и есть. Только они, эти быки Арау, канонически почему-то белые.
Наверное, какая-то остаточная маленькая популяция вроде белых лошадей Камарга. Оттого и закрепился в породе очевидный рецессив. Недаром эти быки считаются уже почти священными.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129209 : Сентябрь 20, 2025, 22:15:01 »
О  кстати вот эти спутники  читателя англоязычные хорошая  штука  - дельные  комментарии
Ну, вот если/когда возьмемся жевать ВК, будем туда заглядывать. А то в прошлый раз почему-то этого не делали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".