Перекресток-2

[Dark_Baggins]

Да он сам по себе не злой и не  подлый. И даже не тщеславный. Его речи у порога Медусельда например вызывают отвращение , но очевидно, что он их  из себя  давит и поэтому ощущение театральности какой-то, искусственности. Я думаю он сто раз пожалел потом, что ввязался в авантюру. Да он взрослый человек  и действительно ввязался сам.  В  принципе его никто не заставал, просто предложили поучаствовать. С  другой  стороны он видимо слабо представлял себе  последствия. Ума он  не  великого - возможно представил себе много денег, выпивки, пограбить Изенгард вот наверное предложили. А то он станет чучелом и  посмешищем  среди аристократов-снобов он навряд ли предполагал. И  то что ради  него будет смещена другая династия - сомневаюсь, что он много об этом думал.  Его проблема  не  в злобе, а  в ограниченности ума и отсутствии воображения. Как говорится "банальность зла" - часто на  плохое дело подвизаются как  раз вот такие  серые личности, потому  что именно они  не  предполагают последствий  своих действий, у них просто нет умения видеть картину будущего и размышлять над вариантами поступков и их последствий.

[Krakodil]

Мой кактус решил еще раз зацвести - еще один выступ образовал, из которого цветок будет. Вопрос только, хватит ли ему времени до холодов.

А еще иду давеча мимо местного филиала Авито - в смысле, мимо мусорки у базара, там рядом на бетонных блоках обменный барахольный пункт прям процветает - и вижу: стоит огромный, прям на 10 л, красивый керамический горшок. А из него торчит обпиленный пень. Ну, естественно, я его сцапала - хотя бы ради горшка, большие керамические декоративные горшки штука довольно дорогая. Блин, еле доперла! Он же с землей, он же весит как бонбы! Теперь он стоит в комнате, а я поливаю этот пень. Мне жалко его выкинуть, вдруг он еще живой. Хотя грунт был пересохший весь насквозь, так что вряд ли. Но надо же убедиться. Если пень оживет, мне прям интересно, что это такое окажется. Хотя, скорее всего, это банальный гибискус.

[BTV]

а Элронд предложил Аранарту свои услуги по хранению, мол, у меня-то Эарнур не отберет.

А когда Эарнур уехал домой, а Аранарт попросил обратно свои регалии, то Элронд ответил что-то вроде, что брал он их у короля и вернет их королю. Ну и сдержал слово.

[Krakodil]

А когда Эарнур уехал домой, а Аранарт попросил обратно свои регалии, то Элронд ответил что-то вроде, что брал он их у короля и вернет их королю. Ну и сдержал слово.

Не, брал он их не у короля, а у дофина. Так что Элронд, конечно, отмазался, но как-то по-другому. Но в рамках этой бредовой версии возникает естественный вопрос "анакойхер?" Зачем Элронду это понадобилось? Ведь не ради наживы же. Да, собссно, этот вопрос в рамках любой версии возникает.

[BTV]

А еще меня чо-то прям интересуют эти перемещения хоббитов по Средиземью. Откуда они все-таки взялись?! Хоббиты, в смысле.

Но если хоббиты нормального роста, то что отличает их от людей и отличает ли? И все эти байки про то, как все этими перианами были восхищены-просто сказки, а в реальности эти товарищи были похожи на людей. Так они, может, просто очередные люди?

[BTV]

Но в рамках этой бредовой версии возникает естественный вопрос "анакойхер?" Зачем Элронду это понадобилось? Ведь не ради наживы же. Да, собссно, этот вопрос в рамках любой версии возникает.

А почему не ради наживы? Продать эти вещи он не может, но то, что они у него есть, уже известно, и ему охотнее дадут в долг. Ну как с  неразменным билетом в миллион фунтов стерлингов у О.Генри. Конечно, в новостях об этом его приобретении не рассказывали. Но тем, с кем он торгует и у кого покупает железо или что он покупает, хоть те же предметы роскоши, он сам мог и поведать.

[Krakodil]

Но если хоббиты нормального роста, то что отличает их от людей и отличает ли? И все эти байки про то, как все этими перианами были восхищены-просто сказки, а в реальности эти товарищи были похожи на людей. Так они, может, просто очередные люди?

Вообще я опять удивлюсь, что Профессор, придумавший хоббитов, так и не удосужился хотя бы раз подумать, откуда они произошли.

Ну ладно. Но хоббиты не люди - для людей они слишком долго живут. И, опять-таки, если они просто очередные люди, то на основании чего они выделяют себя из остальных людей? Они же не перемещаются компактно. У них три породы, которые разделены порой на столетия. Но тем не менее, спустя столетия они продолжают считать себя одинаково хоббитами.

[Krakodil]

А почему не ради наживы?

Потому что эти вещи лежат у него без движения веками.

Продать эти вещи он не может, но то, что они у него есть, уже известно, и ему охотнее дадут в долг. Ну как с  неразменным билетом в миллион фунтов стерлингов у О.Генри. Конечно, в новостях об этом его приобретении не рассказывали. Но тем, с кем он торгует и у кого покупает железо или что он покупает, хоть те же предметы роскоши, он сам мог и поведать.

Масса вопросов. А он что, нищий и/или вообще нуждается в кредите? Если нищий, то почему и как собирается расплачиваться? А если просто кредит понадобился, то на что? На какие нужды? И да, а что, без этого главе какого-никакого, но государства в долг бы не дали? Куда он денется из своих владений? Убежит, что ли? Отдаст потихоньку.

[BTV]

Ну ладно. Но хоббиты не люди - для людей они слишком долго живут. И, опять-таки, если они просто очередные люди, то на основании чего они выделяют себя из остальных людей? Они же не перемещаются компактно. У них три породы, которые разделены порой на столетия. Но тем не менее, спустя столетия они продолжают считать себя одинаково хоббитами.

Так, а раз ВК о боге, то в кого верят хоббиты? И может они потому и выделяют себя из людей, что единоверцы? А то все эти более/менее мохнатые ноги, да большая/меньшая любовь к приключениям-это такие мелочи.

[Krakodil]

Так, а раз ВК о боге, то в кого верят хоббиты? И может они потому и выделяют себя из людей, что единоверцы?

Эмм... тогда они не могут быть язычниками. У них должна быть уже прям очень определенная и достаточно проработанная своя религия, а в это чо-то с трудом верится для племен такого уровня развития.

[BTV]

Потому что эти вещи лежат у него без движения веками.

Да он мог их и распродавать потихоньку-камни поменьше вынимать и продавать. Заменяя на другие, попроще. Кто помнит и проверит? Элендилмир потом мог оказаться вовсе стекляшкой.

[Krakodil]

Да он мог их и распродавать потихоньку-камни поменьше вынимать и продавать. Заменяя на другие, попроще. Кто помнит и проверит? Элендилмир потом мог оказаться вовсе стекляшкой.

Да на кой бы он стал камни-то подменять?! Для чего?! Такое делают, если вещь чужая, и владелец ее потом заберет. А тут перед кем видимость создавать? Сам он этих скипетров и корон не носит.

[Dark_Baggins]

Да он мог их и распродавать потихоньку-камни поменьше вынимать и продавать. Заменяя на другие, попроще. Кто помнит и проверит? Элендилмир потом мог оказаться вовсе стекляшкой.

Так опять то же вопрос встает - а кому продавать-то в округе. Даже отдельные драгоценные камни. Тут нет таких покупателей, кто способен предметы роскоши брать. Разве что гномы- перекупщики? Но у гномов  кажется свой  товар  на  продажу. Они  же  сами камни добывали,  зачем им чужие. Нет я думаю реликвии царского рода были нечто вроде залога. Может Элронд какими-то услугами дунэдайн пользовался - ну вот например те же  набеги.  И  они  приносили  ему натуральный  товар -например шкурки, зерно итд. Деньги там вообще по сути бесполезны в этом  регионе. Скорее экономика услуг и  кредитов. А он "хранил" их ценности и обещал в какой-то момент помочь с возвращением  власти , но все это затянулось на тысячи лет и  у него  практически  просто  музей. По сути дунэдайн работают наемниками на Элронда,  может еще какие-то услуги  оказывают. А он взял на себя роль "покровителя" династии.

[Dark_Baggins]

Меня всегда это поражало в каноне еще в детстве - там  же никого нет кругом. На севере торчит Эсгарот и Дэйл, На Юге Гондор и на западе  Бри. И  все  - никаких городов, никаких царств, ничего. Элронд что-то говорит про царства по Андуину, Боромир собирается какие-то царства объединить, якобы с помощью кольца и повести на Мордор. Якобы гномы с кем-то торгуют? А с кем? оттого ощущение, что герои  шизофреники которые разговаривают с пустотой в  палате  с  белыми стенами в воображаемой  реальности.

[Krakodil]

Разве что гномы- перекупщики? Но у гномов  кажется свой  товар  на  продажу. Они  же  сами камни добывали,  зачем им чужие.

Чужие точно так же можно продать и навариться. Но, есличо, я не считаю, что Элронд так делал.

Нет я думаю реликвии царского рода были нечто вроде залога. Может Элронд какими-то услугами дунэдайн пользовался - ну вот например те же  набеги.  И  они  приносили  ему натуральный  товар -например шкурки, зерно итд.

В смысле? Сделайте для меня то-то и то-то, принесите мне то-то и то-то, а я вам за это... что?

Деньги там вообще по сути бесполезны в этом  регионе. Скорее экономика услуг и  кредитов.

Насколько я могу припомнить, нигде на свете не было так, чтобы после введения в обращение денег (именно в виде монеты) случался откат к натуральному обмену. Даже в раннем Средневековье, когда кругом натуральное хозяйство, дикое падение экономики, численности населения и всего остального, и до середины 13-го века в Западной Европе даже золотых монет не чеканили, хождение имели византийские безанты и этого хватало - хотя бы серебряную монету в каждом варварском королевстве все же чеканили.

А он "хранил" их ценности и обещал в какой-то момент помочь с возвращением  власти , но все это затянулось на тысячи лет и  у него  практически  просто  музей.

Чиво?!?! Какое "возвращение власти"? Нужна власть - иди и бери. От кого ее возвращать?!

По сути дунэдайн работают наемниками на Элронда,  может еще какие-то услуги  оказывают.

За так и обещания? Кроме шуток?

[Dark_Baggins]

За так и обещания? Кроме шуток?

Тогда я действительно не понимаю какая между ними (дунэдайн севера    Элронд) связь и  почему.  Сентиментальные родственные соображения не  катят,  наемничество и услуги тоже. Что же их связывает?

и до середины 13-го века в Западной Европе даже золотых монет не чеканили, хождение имели византийские безанты и этого хватало - хотя бы серебряную монету в каждом варварском королевстве все же чеканили.

Так тут вот нет уже никаких королевств, даже варварских.  Три усадьбы стоит, Шир и  Ривенделл...ну  все это на королевства  не  тянет. Им  легче использовать систему - я тебе  дам  выпивку,  а ты моей бабке  завтра дрова поруби.

[BTV]

    Я еще подумала, а как бы Аранарту или Арведуи бы пришло в голову отослать регалии именно к Элронду? Они что, хорошо знали друг друга, доверяли друг другу, состояли в интенсивной переписке? Да в лучшем случае люди просто знали, что где-то там есть королевство эльфов. А кто там правит, ну кто-то. А Элронд и этого не знал и знать не хотел. В главе о Совете и вокруг отношение эльфов к людям показано очень хорошо.
    И даже если люди знали, что правит Элронд и уважали его заочно, и слава о нем опережала его, то и тогда последнее, что пришло бы в голову этим королю или наследнику, это отослать регалии на хранение Элронду. Не в погребе спрятать, не родному дяде/двоюродному брату тетке из Бразилии  отослать, а аж мудрому Элронду. Там уже в принципе все равно, можно сразу Манвэ. Потому что с чего эти люди бы решили, что Элронд согласится им эту услугу оказать? Ведь надо не только их желание, но и его согласие. И он с радостью окажет такую услугу не королю эльфов, а кролю людей или его сыну, о существовании которого Элронд не подозревает даже? Что-то не верится.
    Да и если в случае Аранарта -это же через весь Эриадор отсылать такие ценности. А с кем? Лишнего войска у него нет, а с десятком слуг послать-только судьбу искушать.

[Эстелин]

Меня всегда это поражало в каноне еще в детстве - там  же никого нет кругом. На севере торчит Эсгарот и Дэйл, На Юге Гондор и на западе  Бри. И  все  - никаких городов, никаких царств, ничего.

При этом: народы бродят и поселяются на новых местах. Словно туристы какие: шли-шли и решили вот тут лагерь поставить и пожить недельку. Вокруг никого, все даровое, только бери.  Тот же Шир. А ведь в том же каноне за Первую эпоху говорится, что в Белерианд то и дело приходили разные народы с востока.
И опять в виде турпохода: постояли на дневке, собрали рюкзаки, закопали костровую яму с пережженным мусором и тронулись дальше. Только помятая трава осталась, которая после дождя поднимется.
И от этих переселяющихся народов никто не отставал, не выбирал себе место по дороге.
Даже эльфы, которыми сам Оромэ командовал - и то расселялись, разделялись.
Кого могли потеснить эти хоббиты, если они пришли откуда-то с севера из-за Хитаэглира первоначально? Те народы, что приходили в Белерианд, были уже на уровне железного века. Неужто их родичи, оставшиеся в Эриадоре, не смогли  удержать свои территории при нашествии вот этих чудных шерстолапов? Не могли же эти ранние хоббиты иметь более высокий уровень технологий. Или числом задавили?

[Dark_Baggins]

Тот же Шир. А ведь в том же каноне за Первую эпоху говорится, что в Белерианд то и дело приходили разные народы с востока.

Но даже Белерианд первой эпохи выглядит населенным по сравнению с третьей. Там такое царство,  тут такое. Тут эльфы такие,  тут такие, тут люди перекочевали, там гномы орудуют, кипеш, движение,жизнь. А конец третьей эпохи - три руины,  пара  поместий, три города  и  Гондор прям  такой  сильномогучий весь с  нифига, который непонятно кстати за счет чего живет и с кем  торгует, если  они со всем югом в ссоре. У нет никаких союзников (Рохан не берем сейчас в  расчёт, это по сути часть  Гондора). Гондор содержит довольно крупную армию,  социалку  - вон  больницы  у  них . И  вообще  не  выглядит  нищим,  при  том  то  воюют.  А на  какие  средства -то? Ну ладно это потом  при обсуждении Гондора надо вопрос  поднять.

[Krakodil]

Я еще подумала, а как бы Аранарту или Арведуи бы пришло в голову отослать регалии именно к Элронду? Они что, хорошо знали друг друга, доверяли друг другу, состояли в интенсивной переписке? Да в лучшем случае люди просто знали, что где-то там есть королевство эльфов.

Не, ну об Элронде они, конечно, знали. Там и так видного народу немного, а это аж целый Элронд.

Не в погребе спрятать, не родному дяде/двоюродному брату тетке из Бразилии  отослать, а аж мудрому Элронду.

Так нет уже ни дядек, ни тетек, вот один только Элронд остался.

Потому что с чего эти люди бы решили, что Элронд согласится им эту услугу оказать? Ведь надо не только их желание, но и его согласие. И он с радостью окажет такую услугу не королю эльфов, а кролю людей или его сыну, о существовании которого Элронд не подозревает даже? Что-то не верится.

А чо такого-то? Лежат и лежат, есть не просят.

Да и если в случае Аранарта -это же через весь Эриадор отсылать такие ценности. А с кем? Лишнего войска у него нет, а с десятком слуг послать-только судьбу искушать.

Да там канонически никого не осталось в том Эриадоре. Вот Шир и три деревни вокруг Бри. Фродо аж с целым Кольцом шел - ничего, дошел.

[Krakodil]

И тогда к вопросу денег: значит, и в Шире должны были монету чеканить.

[Krakodil]

Меня всегда это поражало в каноне еще в детстве - там  же никого нет кругом.

Ага, еще когда в сопливом возрасте Хоббита читала: гоблины, мол, решили овладеть всем Севером - а я читаю и думаю: да там же нет никого!! Кем овладевать-то?! Кто мешает?!

Элронд что-то говорит про царства по Андуину, Боромир собирается какие-то царства объединить, якобы с помощью кольца и повести на Мордор. Якобы гномы с кем-то торгуют? А с кем? оттого ощущение, что герои  шизофреники которые разговаривают с пустотой в  палате  с  белыми стенами в воображаемой  реальности.

Особенно от Боромира финский стыд брал: блин, ты чо, дурак?! Какие союзы, с кем?! Никого ж нет!

[Dark_Baggins]

И тогда к вопросу денег: значит, и в Шире должны были монету чеканить.

Может тогда гондорские  монеты  использовали  по  всему  континенту - это хоть как-то логично выглядит. С  другой  стороны  хоббиты  и  не  подозревают  о такой  стране.  А  если  бы использовали  их  деньги, то  знали бы  хоть название.

[Dark_Baggins]

Особенно от Боромира финский стыд брал: блин, ты чо, дурак?! Какие союзы, с кем?! Никого ж нет!

Да за него особенно обидно было, потому что он единственная клетка мозга там в этом  "отряде" и  вдруг как  помоями обливают и он начинает нести полный бред. Ну я это лично считаю клеветой и он ниче такого не  говорил, а это потом  Фродо-параноик присочинил. Но если  чисто по канону брать  - очень обидно.

[Krakodil]

Может тогда гондорские  монеты  использовали  по  всему  континенту - это хоть как-то логично выглядит.

Да откуда в Гондоре столько монеты, чтобы на весь хотя бы Эриадор хватило?! Прежде всего, монету должны были чеканить гномы. А во-вторых, в Шире хотя бы серебро и медяки должны были делать.

[Dark_Baggins]

А во-вторых, в Шире хотя бы серебро и медяки должны были делать.

Но тогда у них должен быть некий институт, который чеканит монеты. В варварских королевствах это соответственно сам  двор короля, потом появился монетный двор. И В Шире тогда должна быть протобюрократия. Что-то нам  не договаривают о Шире. Не был он таким полем  батьки махно без власти,  без чиновников, без указов и денег.

[Эстелин]

Да откуда в Гондоре столько монеты, чтобы на весь хотя бы Эриадор хватило?!

Арабские дирхемы ходили по Восточной Европе и по Азии. Да к тому же еще и материалом для местной ювелирки служили. Ведь в те времена монеты принимали не по какому-то международному номиналу, а по весу металла. И вот, хватало на всех, еще и в кладах оседали. Монета ведь - предмет многоразового использования.

А во-вторых, в Шире хотя бы серебро и медяки должны были делать.

А где они металл брали?
В киевское время на Руси не было ни одного серебряного рудника, а серебра и в обращении, и в виде украшений, было очень много. Но это же огромное государство с обширной торговлей и экспортом ценных товаров. Вот  чем могли торговать хоббиты? У них, кажется, в избытке только глупости. Ну и, возможно, сельскохозяйственной продукции.

[Krakodil]

Но тогда у них должен быть некий институт, который чеканит монеты.

Да ясен пень, что должен!

В варварских королевствах это соответственно сам  двор короля, потом появился монетный двор. И В Шире тогда должна быть протобюрократия. Что-то нам  не договаривают о Шире. Не был он таким полем  батьки махно без власти,  без чиновников, без указов и денег.

И ясен пень, что не был. И там даже не прото-, а самая настоящая бюрократия. У них там вон и мэр выборный, и тан есть, и служба охраны порядка (а зачем бы они парились ее содержать, если там такая невинная благость?!), и почтовая служба. То есть очень даже развитые институты.

[Krakodil]

Арабские дирхемы ходили по Восточной Европе и по Азии. Да к тому же еще и материалом для местной ювелирки служили.

Во-первых, Вы сравните размеры арабского мира и размеры Гондора - ага? А во-вторых, арабские дирхемы ходили наряду с местной монетой. Арабы не в одиночку монетой полконтинента обеспечивали.

А где они металл брали?

Там же, где и все, кто не имел месторождений, - из привозного сырья.

В киевское время на Руси не было ни одного серебряного рудника, а серебра и в обращении, и в виде украшений, было очень много. Но это же огромное государство с обширной торговлей и экспортом ценных товаров.

Это огромное государство имело очень редкое население. Потому серебра и хватало. Как только населения стало больше, начались огромные проблемы (ну, причины Медного бунта всем известны).

Вот  чем могли торговать хоббиты? У них, кажется, в избытке только глупости.

Давайте не будем из всех дебилов делать. Прям можно подумать, в той же Англии 19-го века все были титаны мысли.

[Эстелин]

Давайте не будем из всех дебилов делать. Прям можно подумать, в той же Англии 19-го века все были титаны мысли.

Это Профессор обрисовал своих жителей сельской идиллии как мастеров есть, пить, балаганить и бездельничать. Даже в своем путешествии четверка хоббитов видит только лесочки, лужочки и цветочки, но никаких возделанных угодий. Только косвенно упоминаются владения фермера Мэготта, к которому вполне богатые оболтусы лазали за грибами.  Но опять же: грибы растут в рощице, могут за двором если шампиньоны. А где основное производство?