Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5256966 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128250 : Август 12, 2025, 19:07:35 »
Ну сроки эльфийских беременностей и генетику эльфов и  всякие  такие  вещи он с  удовольствием описывал.  Мне кажется  ему  действительна была  не  интересна  романная  форма  сама  по  себе, а вот  такие маргиналии - да.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58181
  • Репутация: 9084
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128251 : Август 12, 2025, 19:44:47 »
Ну сроки эльфийских беременностей и генетику эльфов и  всякие  такие  вещи он с  удовольствием описывал. 
Но это же не для издания. Это же не то же самое, что написать отдельную книгу с каким-то сюжетом от начала до конца.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128252 : Август 12, 2025, 19:52:01 »
Цитировать
Но это же не для издания. Это же не то же самое, что написать отдельную книгу с каким-то сюжетом от начала до конца.
Причем чуваку  реально был дал гигантский талант. Можно было 10 цельных книг написать. Даже  не  ради денег, а  просто потому что хорошо получается. Но  какое-то одновременно равнодушие. Его действительно интересовали только языки и  очень специфические сюжета типа генетики эльфов.
Как-то природа неравномерно   и несправедливо распределяет скиллы.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128253 : Август 12, 2025, 20:02:54 »
У него ведь действительно лучшие персонажи и сюжеты сами собой получались. Он ведь даже  не старался или старался в другом направлении, а  самое  лучшее просто по  ходу  сюжета добавлялось. Это надо иметь просто уникальный природный дар, чтоб оно само собой так выходило. И он сам его даже не понимал и не  понимал,  что у  него лучшее в  творчестве.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22491
  • Репутация: 4598
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128254 : Август 12, 2025, 21:02:26 »
Цитировать
Конечно, я понимаю, что "нашествие хоббитов" звучит комично, но мы еще в процессе чтения ВК пришли к выводу, что хоббиты не могли быть канонического 2-4 фута роста. Хотя бы потому (помимо прочего), что такие малявки не справились бы с с/х работами и основными ремеслами. Как существо ростом с пятилетнего может пахать землю?! Как оно может работать в кузнице?! У него элементарно сил на это не хватит. Значит, хоббиты были выше. Может, ниже, чем средний по больнице рост, но не канонический метр.
Солдаты Российской империи, собранные на Первую мировую, ранжировались на 4 категории. Высокорослыми считались 167-168 см. То есть как раз с меня ростом, что в наше время и для женщины "чуть ниже среднего". Среднерослыми были 167-165 см. Но в армию брали и 150-сантиметровых по четвертой категории. Однако эти люди до армии в основном были крестьянами и успешно пахали землю, работали на неквалифицированных работах: землекопами, носильщиками и проч.
Так что хоббиты в 150-140 (раз они ниже ростом и более грацильные, чем гномы) вполне могли себя обеспечивать сельхозпродукцией и ремесленными изделиями. Вон, пигмеи жили охотой и даже убивали слонов, низкий рост им не мешал.
Так что мальчики-зайчики вполне могли теснить более высокорослых, но малочисленных людей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58181
  • Репутация: 9084
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128255 : Август 12, 2025, 21:24:37 »
Я продолжаю внимательно втыкать в карту в надежде хотя бы немного прояснить какие-нибудь еще обстоятельства. И вот смотрите: бысть писано в "О Кольцах Власти":

"Элендил был выброшен волнами в земле Линдона, и он был привечен Гил-Галадом. Оттуда он прошел вверх по реке Лун, и за пределами Эред Луин он установил свое королевство, и его народ жил во многих местах в Эриадоре вокруг русел Лун и Барандуина; но его главный город был в Аннуминасе рядом с водой озера Ненуиал". (с)

А теперь смотрите на карту - но ведь из реки Лун никак не попадешь к Аннуминасу. Этот город стоит по другую сторону цепи холмов. И вообще зачем Элендилу было подниматься по реке Лун, когда его королевство канонически очень даже в стороне?

Теперь о реке Лун. С запада от нее Эред Луин. А с востока - внушительная цепь холмов Эвендим. Цепь очень внушительная, почти 350 км длиной, т.е. примерно как половина Приволжской возвышенности (а она ажно от Нижнего до Волгограда тянется). И холмы, хоть они и не горы, но все же далеко не всегда такие приветливые и пологие, как привыкли мы, живущие на Русской равнине. В холмах точно так же бывает и сложный рельеф, и долины, и ущелья, и прочее - как в горах, только поменьше.

Таким образом, долина реки Лун весьма четко очерчена и довольно широка - до тех же 300 км в ширину. Сама река Лун по нашим меркам не очень велика, где-то 570-600 км длиной - но это по нашим меркам. А так это несколько покороче Гаронны или Гвадалквивира. Река, в общем, вполне осязаемая. И просто напрашивается, чтобы в этой хорошо обрисованной долине существовало какое-то отдельное царство. И выглядит крайне странным, что эльфы живут в Линдоне, а главный их город стоит в устье Лун. Где то и где это! По идее Митлонд должен быть главным городом тех, кто живет в долине Лун. А всякий там Аннуминас - это уже по ту сторону холмов, там чьи-то другие владения и дела должны быть.

Так кто же живет в долине Лун? И почему там нет отдельного царства?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58181
  • Репутация: 9084
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128256 : Август 12, 2025, 21:27:01 »
Так что хоббиты в 150-140 (раз они ниже ростом и более грацильные, чем гномы) вполне могли себя обеспечивать сельхозпродукцией и ремесленными изделиями.
Но не в 90-110.
Цитировать
Вон, пигмеи жили охотой и даже убивали слонов, низкий рост им не мешал.
Охота (даже на слона) по затратам сил сопоставима с пахотой или работой в кузнице?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22491
  • Репутация: 4598
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128257 : Август 12, 2025, 22:02:53 »
Цитировать
Охота (даже на слона) по затратам сил сопоставима с пахотой или работой в кузнице?
Все же чтобы нанести такому крупному животному ощутимую рану, нужен хороший замах для броска копья.
Цитировать
Но не в 90-110.
При таком росте в соху придется запрягать козу. Потому что на вола не по силам надеть ярмо. А на коне - затянуть подпругу. Металл ковать еще можно: сильно разогретый и небольшими кусками. И дерево для работы можно выбрать по своему росту. Но вот размеры животных и деревьев никак не изменить под себя. 12-летний может оседлать коня, подоить корову, править воловьей упряжкой, косить траву и так далее. Но вот шестилетнему это все сделать не удастся.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128258 : Август 12, 2025, 22:06:58 »
Я  тоже думаю, что хоббиты  полуфольклорная выдумка. На  самом деле  там  прост обычные крестьяне жили, но в  байках  превратились  вот в  таких анчуток. Как  люди с песьими головами в  летописях.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58181
  • Репутация: 9084
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128259 : Август 12, 2025, 22:22:28 »
Все же чтобы нанести такому крупному животному ощутимую рану, нужен хороший замах для броска копья.
Да прям совсем то же самое, что молотом в кузне стучать или поле пахать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128260 : Август 12, 2025, 22:41:31 »
Кстати это объясняет почему Гэндальф спокойно по жилищу Бильбо сновал.  Как бы  он  туда  поместился, если  б это была реально норка малютки?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22491
  • Репутация: 4598
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128261 : Август 12, 2025, 22:58:31 »
Цитировать
Таким образом, долина реки Лун весьма четко очерчена и довольно широка - до тех же 300 км в ширину. Сама река Лун по нашим меркам не очень велика, где-то 570-600 км длиной - но это по нашим меркам. А так это несколько покороче Гаронны или Гвадалквивира. Река, в общем, вполне осязаемая. И просто напрашивается, чтобы в этой хорошо обрисованной долине существовало какое-то отдельное царство.
Обширная долина в умеренно-теплом климате, да еще "прошитая" крупной рекой с обязательными притоками. Не знаю насчет отдельного царства, но вот населена она должна быть обязательно и довольно плотно. Причем еще и хорошо освоена: с городами и дорогами.
Цитировать
И выглядит крайне странным, что эльфы живут в Линдоне, а главный их город стоит в устье Лун. Где то и где это! По идее Митлонд должен быть главным городом тех, кто живет в долине Лун.
Митлонд так хорошо расположен, что к нему должны тяготеть и Линдон, и долина реки. Ведь это то самое, что сейчас принято называть "хаб". Река, море, дорога. Соседство с гномами. Это же прямо средневековая Бирка или Новгород!
Цитировать
Я  тоже думаю, что хоббиты  полуфольклорная выдумка. На  самом деле  там  прост обычные крестьяне жили, но в  байках  превратились  вот в  таких анчуток. Как  люди с песьими головами в  летописях.
Люди. Но относительно низкорослые и оригинальные в одежде.
В древнегреческих источниках есть одноглазые аримаспы и некие странные люди, живущие под неведомыми деревьями и питающиеся исключительно соком их плодов. В арабских - страна плешивых людей и золотоносных муравьев. Римский писатель Тацит городил о германцах рубежа тысячелетий: мол, живут в шалашах, устроенных вокруг стволов больших деревьев и прикрывают шкурами только некоторые свои члены. Это еще и притом, что германцы эти то и дело приходили трясти империю.
Если же о хоббитах написано в Четвертой эпохе, когда они "очень редко встречаются", то могли им и копыта приписать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2264
  • Репутация: 119
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128262 : Август 12, 2025, 22:58:51 »
Эриадоре вокруг русел Лун и Барандуина; но его главный город был в Аннуминасе рядом с водой озера Ненуиал". (с)
Странно, что вокруг Барандуина, а не "до Бруинена" или "до  Гватло".
Цитировать
А теперь смотрите на карту - но ведь из реки Лун никак не попадешь к Аннуминасу. Этот город стоит по другую сторону цепи холмов. И вообще зачем Элендилу было подниматься по реке Лун, когда его королевство канонически очень даже в стороне?
Хороший вопрос. Даже не спишешь, что он хотел подальше заплыть на кораблях, не перегружая свое имущество. Ведь река вряд ли позволяла далеко зайти судам с большим водоизмещением. Проще сразу перегрузиться и ехать по суше.
Цитировать
Таким образом, долина реки Лун весьма четко очерчена и довольно широка - до тех же 300 км в ширину. Сама река Лун по нашим меркам не очень велика, где-то 570-600 км длиной - но это по нашим меркам. А так это несколько покороче Гаронны или Гвадалквивира. Река, в общем, вполне осязаемая. И просто напрашивается, чтобы в этой хорошо обрисованной долине существовало какое-то отдельное царство. И выглядит крайне странным, что эльфы живут в Линдоне, а главный их город стоит в устье Лун. Где то и где это! По идее Митлонд должен быть главным городом тех, кто живет в долине Лун. А всякий там Аннуминас - это уже по ту сторону холмов, там чьи-то другие владения и дела должны быть.

Так кто же живет в долине Лун? И почему там нет отдельного царства?
    Может там как раз гномы живут? А эльфийский Митлонд-торговый порт, куда гномы товары привозили.
    Кстати,  Дорога упирается в Хоббитон и все, дальше не идет. Но неужели гномы построили дорогу, которая не ведет ни к Синим горам ни к Эред Луин, в которых гномы жили с давних лет. Да и от этих Серых гаваней дорога быть должна была. Хоть в Аннуминас, хоть в Бри. А ее нет. Очень странно. То есть она, наверно, есть, но не нарисована.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58181
  • Репутация: 9084
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128263 : Август 12, 2025, 23:30:35 »
Обширная долина в умеренно-теплом климате, да еще "прошитая" крупной рекой с обязательными притоками. Не знаю насчет отдельного царства, но вот населена она должна быть обязательно и довольно плотно. Причем еще и хорошо освоена: с городами и дорогами.
Ну так и это довольно плотное население с городами и дорогами неминуемо будет собираться в более крупные образования, а те в еще более крупные.

Насчет климата надо подумать. Потому что горы с запада заметно отгораживают от моря, и в долине от этого заметно суше. Вдобавок вдоль гор с севера на юг могут вторгаться холодные воздушные массы, причиняющие резкие похолодания. Южный край залива Форохель лежит на 60° с.ш. - это широта Питера и Хельсинки. То есть, вероятно, он получил такое название, потому что замерзает зимой. Но, разумеется, никакой тундры с чукчами вокруг него нет. Вокруг него добропорядочные таежные леса. Там даже рожь-ячмень можно выращивать, если место расчистить.
Дальше на север карты у нас нет, и что там - мы не знаем. Если суша с горами/высокими холмами в широтном направлении, то для долины Лун все не так уж плохо. Но если там таких гор нет или море, то... Ну, раз река Лун течет на юг, то явно там есть какой-то водораздел, какие-то возвышенности между истоком Лун и заливом Форохель. Но они, вероятно, не слишком высокие и воздушные массы не очень задерживают. Так что в целом в долине тепло и даже сухо для этих широт, но порой случаются внезапные и сильные похолодания, хотя и недолгие.
Цитировать
Митлонд так хорошо расположен, что к нему должны тяготеть и Линдон, и долина реки. Ведь это то самое, что сейчас принято называть "хаб". Река, море, дорога. Соседство с гномами. Это же прямо средневековая Бирка или Новгород!
Да! А нам показывают какой-то прекрасно-прекрасный отшиб, куда никто не ходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58181
  • Репутация: 9084
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128264 : Август 12, 2025, 23:34:09 »
Странно, что вокруг Барандуина, а не "до Бруинена" или "до  Гватло".
Может, за этим что-то кроется? В смысле, сначала жили тут, потом там, или вроде того?
Цитировать
Хороший вопрос. Даже не спишешь, что он хотел подальше заплыть на кораблях, не перегружая свое имущество. Ведь река вряд ли позволяла далеко зайти судам с большим водоизмещением. Проще сразу перегрузиться и ехать по суше.
Притом проще ехать сразу на запад, в обширный проем между холмами Эвендим и Башенными. По более-менее ровной местности.
Цитировать
Может там как раз гномы живут? А эльфийский Митлонд-торговый порт, куда гномы товары привозили.
Тогда это должно быть прям могучее царство. На такой-то территории!
Цитировать
Кстати,  Дорога упирается в Хоббитон и все, дальше не идет. Но неужели гномы построили дорогу, которая не ведет ни к Синим горам ни к Эред Луин, в которых гномы жили с давних лет. Да и от этих Серых гаваней дорога быть должна была. Хоть в Аннуминас, хоть в Бри. А ее нет. Очень странно. То есть она, наверно, есть, но не нарисована.
Да, ее стопудово просто не нарисовали, а так она есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58181
  • Репутация: 9084
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128265 : Сегодня в 00:02:43 »
А вообще, знаете, Линдон весьма немаленький. Харлиндон, который южнее залива Лун, - около 60 тыс. кв. км. Это несколько меньше Латвии или Шри-Ланки. А Форлиндон, который севернее, - он вдвое больше, около 120 тыс. кв. км. Это очень много, это как Северная Корея, скажем. Или (в привычных европейских мерках) на 20 с лишним процентов больше Португалии. Как Португалия с Галисией, где-то так. Вон там и довольно большая река есть (текущая в крайне странном направлении), и две гавани, на южном берегу и на северном.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2264
  • Репутация: 119
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128266 : Сегодня в 00:08:06 »
Может, за этим что-то кроется? В смысле, сначала жили тут, потом там, или вроде того?
Как минимум это подтверждает  то, что сначала территория Северного королевства Кардолан и Рудаур не включала. Их позже присоединили, а потом они первыми отвалились. (Так почему же ПС собирался в Имладрисе? Им до этой локации еще через чужие территории топать.)
Цитировать
Тогда это должно быть прям могучее царство. На такой-то территории!
Тогда не только они. Гномьи территории ближе к горам. Пашни/пастбища. А от Луне и на восток-дунэдайн. Если нарисовать условный круг с центром в Аннуминасе, захватывающий Форност, то он включит и восточное побережье Луне,  земли вокруг Барандуина примерно до Брендивинского моста,холмы Северные, Эмин Уиал. Вот, наверно, это было ядро Арнора/Артедайна. Но очень странно, что от такой большой империи остались такие клочки маленькие.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2264
  • Репутация: 119
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128267 : Сегодня в 00:17:16 »
А вообще, знаете, Линдон весьма немаленький. Харлиндон, который южнее залива Лун, - около 60 тыс. кв. км. Это несколько меньше Латвии или Шри-Ланки. А Форлиндон, который севернее, - он вдвое больше, около 120 тыс. кв. км. Это очень много, это как Северная Корея, скажем. Или (в привычных европейских мерках) на 20 с лишним процентов больше Португалии. Как Португалия с Галисией, где-то так. Вон там и довольно большая река есть (текущая в крайне странном направлении), и две гавани, на южном берегу и на северном.
И это все подчинялось Гил-Галаду? А потом, видимо, Кирдану. А после гибели Гил-Галада кто стал Верховным? Если сам Кирдан почему-то не мог/не хотел, то мог снова выдвинуть кого-нибудь. А Элронд, интересно, перестал быть подданным Верховного короля, кто бы он ни был?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58181
  • Репутация: 9084
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128268 : Сегодня в 00:42:20 »
Тогда не только они. Гномьи территории ближе к горам.
А чо им там ютиться, как бедным родственникам? К тому же им тоже что-то есть надо.
Цитировать
А от Луне и на восток-дунэдайн. Если нарисовать условный круг с центром в Аннуминасе, захватывающий Форност, то он включит и восточное побережье Луне,  земли вокруг Барандуина примерно до Брендивинского моста,холмы Северные, Эмин Уиал. Вот, наверно, это было ядро Арнора/Артедайна. Но очень странно, что от такой большой империи остались такие клочки маленькие.
Так. "Об этом я подумаю завтра" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22491
  • Репутация: 4598
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128269 : Сегодня в 00:55:18 »
Цитировать
А чо им там ютиться, как бедным родственникам? К тому же им тоже что-то есть надо.
Но все же коммуникации от места расположения главного источника богатств никто никогда не растягивал. Далеко можно везти зерно, растительное масло, вино. Еще сушеную рыбу. Остальные же продукты предпочтительно производить непосредственно возле ремесленных поселений или рудников. Так что гномские владения должны все же быть в предгорьях. Но вот насколько они заходили на равнину...
Ремесленникам, кроме руд, нужно еще много дерева. И даже если гномы уже научились производить кокс и вместо криц плавить металлы, им нужны строительные материалы. Горный лес качественнее равнинного, но потребны еще и дрова просто для бытовых нужд. Так что вот этот клин между истоками Луинен должен принадлежать гномам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"