Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5249487 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58163
  • Репутация: 9083
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128220 : Август 10, 2025, 22:24:40 »
Так. Что там у нас осталось не проясненным. Да почти все. Непонятная помощь эльфов Линдона и еще более непонятная осада Ривенделла. Кто его осаждал и зачем? Почему не преуспел? Как Ривенделл сумел отбиться? И почему об этом "говорят", когда Ривенделл вот он существует, и в нем живут живые свидетели событий. И хроники какие-то хранятся. И тот же Бильбо что, не мог точно установить, осаждали там Ривенделл или нет?

Потом наступил 1409 г., и Ангмар пустился воевать прям всерьез. Укрепления на совместной артедайнско-кардоланской границе взломал и пошел разорять. Далее "Рудаур был оккупирован злыми людьми, подданными Ангмара, и дунэдайн, что оставались там, были убиты или бежали на запад" - эээ... нипонил. А вот же нам еще когда было написано, что "власть была захвачена злым лордом Людей Холмов". Там и так уже все свои, злые. Или это следует понимать так, что раньше Рудаур был в союзе с Ангмаром, а теперь Ангмар полностью его подчинил? Ну, пусть так. Но все же с чего Ангмар такой крутой?

Потом "Кардолан был разорен". Но вообще-то Кардолан дофига какой большой, если верить карте. Его южные границы не определены, но надпись простирается вот аж куда до самого Тарбада. Хотя... если посмотреть даже на один только Ангмар, а тем более, вместе с Рудауром, то Кардолан уже и не совсем не такой большой. Так что да, верю, что разорить могли.

"Остатки правоверных среди дунэдайн Кардолана также выстояли в Тирн Гортаде (Курганных холмах) или приняли убежище в Лесу позади [этих холмов]". Эмм... но Курганные холмы - это очень ближний, почти приграничный угол. А что было с теми, которые обитали на всей остальной территории Кардолана?
Это выстаивание я понимаю так, что ангмарцы пронеслись по Кардолану набегом, а местные жители, кто успел, попрятались кто в крепости и бурги, а кто в лес убежал. Ангмарцы же особо эти крепости не осаждали. Разграбили на открытой местности все, что можно было взять, и ушли обратно.

Кстати. А где во всех этих событиях был Том Бомбадил? Вот тут такой замес около самых его границ - и что, никто этих границ даже не переступает? А как так? Никаких волшебных завес вокруг его владений не установлено, мы это ясно в ВК видим. Так и как Бомбадилу удалось сохраниться во всей этой заварухе? И почему о нем нигде ни слова?

И еще кстати. А где бы могла быть столица этого самого Кардолана? И насколько близко к ней находились эти Курганные холмы? И хоронили ли в ней только кардоланских королей и прочих шишек или уже в арнорские времена стали туда подзахоранивать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58163
  • Репутация: 9083
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128221 : Август 10, 2025, 22:32:17 »
А, кажется, я поняла, о какой реке речь тут: "Великая дружина вышла из Ангмара в 1409 г. и, пересекши реку, проникла в Кардолан и окружила Заверть". Единственный возможный вариант - это Митейтель (он же Седой Исток). То есть ангмарская дружина шла через Рудаур и вошла в Кардолан с востока.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2255
  • Репутация: 118
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128222 : Август 10, 2025, 23:17:58 »
И еще кстати. А где бы могла быть столица этого самого Кардолана? И насколько близко к ней находились эти Курганные холмы?
Вот из-за этих гробниц я думаю, что столица как раз и была рядом. И то, что последние дунэдайн там зацепились и то, что там погиб последний принц, мне кажется, говорит о том, что это остатки армии, возглавляемой этим принцем, отступили к столице и закрепились где-то в этих холмах. Почему столица близко? А как хоронить? Неужели через всю страну везти? Если бы столица была сильно далеко, то уж там нашли бы где хоронить. А раз хоронили тут на постоянной основе, то и жили короли где-то не слишком далеко. А когда напали ангмаро-рудаурские войска, веером по своему обыкновению, то или дошли до столицы беспрепятственно и там вступили в бой. Или вступили в бой раньше, разбили кардоланцев и гнали их до столицы. Почему те не отступили еще более в глубь-не понятно. Да, столица опять черт знает где, а не по центру.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22483
  • Репутация: 4598
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128223 : Август 10, 2025, 23:18:56 »
Цитировать
Но все же с чего Ангмар такой крутой?
Ладно, Ангмар, по крайней мере имеет территорию. Но вот Имладрис вдруг оказывается важной военно-политической фигурой - это еще страннее.
Цитировать
Или это следует понимать так, что раньше Рудаур был в союзе с Ангмаром, а теперь Ангмар полностью его подчинил?
Как те римляне или американские первопоселенцы: сперва заключают союзные договоры, а потом просто гребут все под себя.
Цитировать
Кстати. А где во всех этих событиях был Том Бомбадил? Вот тут такой замес около самых его границ - и что, никто этих границ даже не переступает? А как так? Никаких волшебных завес вокруг его владений не установлено, мы это ясно в ВК видим. Так и как Бомбадилу удалось сохраниться во всей этой заварухе? И почему о нем нигде ни слова?
Не во всякий лес можно войти. Даже в наше время: с танками, вертолетами и дронами. Видимо в те времена Пуща была побольше. И ее население просто скрылось в ней, огородившись засеками. И эти ангмарцы, рассудив трезво: добычи там мало, а кольев много - просто и не пытались в Пущу проникнуть.
Ну а этот Бомбадил, "видевший первый желудь", сидел там же за засеками. И никак не обрисовался, хотя потом пинками гонял курганных призраков. Но это не удивительно: почему-то на всех могучих героев в решительный момент накатывает приступ пацифизма, и они стоят в сторонке, молясь или пророчествуя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2255
  • Репутация: 118
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128224 : Август 10, 2025, 23:22:46 »
А, кажется, я поняла, о какой реке речь тут: "Великая дружина вышла из Ангмара в 1409 г. и, пересекши реку, проникла в Кардолан и окружила Заверть". Единственный возможный вариант - это Митейтель (он же Седой Исток). То есть ангмарская дружина шла через Рудаур и вошла в Кардолан с востока.
Согласна, со стороны Ангмара никаких подходящих рек нет. Ну, не нарисовано. Но это получается, что Ангмар собрался, пришел в Рудаур, присоединил еще и их войска и пошел на Кардолан, а потом и до Артедайна дошел. Причем еще прошел ураганом по Кардолану. Как они все успели? Причем сначала напали на Артедайн, осадили эти Погодные холмы, убили там короля, и одновременно разоряли Кардолан. Тут нужно две армии.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58163
  • Репутация: 9083
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128225 : Август 10, 2025, 23:30:10 »
Ладно, Ангмар, по крайней мере имеет территорию.
Так почему он ее имеет? Я уже вопрошала мироздание, но ответа так и нет. Территория где-то на севере дальнем, на далеком отшибе, в стороне от больших торговых путей (где Дорога и где Ангмар) - как, за счет чего она собралась в единое государство?! Как это государство ухитрилось оказаться круче остальных, расположенных гораздо южнее и благоприятнее? Почему Арнор развалился, а Ангмар знай себе растет и растет? Как это ему удается? Почему он может, а Артедайн и Кардолан нет?
Цитировать
Как те римляне или американские первопоселенцы: сперва заключают союзные договоры, а потом просто гребут все под себя.
Так почему именно Ангмар? Почему Артедайн такого не может, а Ангмар может?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58163
  • Репутация: 9083
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128226 : Август 10, 2025, 23:37:16 »
Но это получается, что Ангмар собрался, пришел в Рудаур, присоединил еще и их войска и пошел на Кардолан, а потом и до Артедайна дошел. Причем еще прошел ураганом по Кардолану. Как они все успели? Причем сначала напали на Артедайн, осадили эти Погодные холмы, убили там короля, и одновременно разоряли Кардолан. Тут нужно две армии.
Зачем? И одной обойтись можно. Сначала армия зашла в Кардолан с востока, окружила Заверть с той стороны, откуда не ждали. Убила короля. А дальше либо сначала пошла на Форност, а там ее остановили, и она вернулась разорять Кардолан, либо сначала разорила Кардолан, а потом пошла на Форност, где ее остановили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22483
  • Репутация: 4598
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128227 : Сегодня в 00:09:03 »
Цитировать
Так почему именно Ангмар? Почему Артедайн такого не может, а Ангмар может?
Можно, конечно, сослаться на авторский произвол. Автор в своем тексте как папа Эру: то слона из мухи сделает, то порося в карася превратит. Однако найти объяснение "внутреннее" хотелось бы.
А что если этот Ангмар на самом деле старше Арнора и существовал до пришествия богоданных морских королей. Владел территориями вдоль предгорий и восточными землями, которые у него сперва отхватили нуменорцы. Вот до самых этих Погодных\Ветровейных холмов. Но он же имел земли и по другую сторону гор. Во всяком случае - союз с Гундабадом. Отсюда и потенциал военный. Если же на территории Ангмара были удобные летом перевалы, то это уже не захолустье медвежье. Дорога через эти перевалы вести могла и к тем гномским Серым горам, и дальше на восток за край карты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2255
  • Репутация: 118
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128228 : Сегодня в 00:27:28 »
Сначала армия зашла в Кардолан с востока, окружила Заверть с той стороны, откуда не ждали. Убила короля.
Раз короля убили не в столице, а при нападении на эти приграничные укрепления, то получается, что совсем неожиданным это нападение не было. Их ждали, но они всех перехитрили. Ждали, что они придут из Рудаура. А они  пришли из Кардолана. Король успел послать за подмогой, но подмога к королю не успела.
Цитировать
А дальше либо сначала пошла на Форност, а там ее остановили, и она вернулась разорять Кардолан, либо сначала разорила Кардолан, а потом пошла на Форност, где ее остановили.
Вообще, если армия пошла грабить, то это уже, наверно, не армия. В смысле, что это не дисциплинированная армия, а огромная разбойничья шайка. Тогда лучше первое, что сначала пошли на Форност, их отбили и они вернулись пограбить Кардолан. Но если Кардолан просто пограбили, то почему он больше никакого участия в политике не принимает, Артедайн как будто остался один? Ну даже плохие правители Кардолана, не из дунэдайн, могли бы дружить с Артедайном. Но, видимо, это им было совсем не выгодно. Интересно, почему?

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2255
  • Репутация: 118
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128229 : Сегодня в 00:40:11 »
А что если этот Ангмар на самом деле старше Арнора и существовал до пришествия богоданных морских королей. Владел территориями вдоль предгорий и восточными землями, которые у него сперва отхватили нуменорцы. Вот до самых этих Погодных\Ветровейных холмов. Но он же имел земли и по другую сторону гор. Во всяком случае - союз с Гундабадом. Отсюда и потенциал военный.
А чем Гундабад поможет Ангмару в войне? Железо и у самого Ангмара есть. А человеческими ресурсами-если обычными лучниками и мечниками-это и у самого Ангмара есть. А элитных профессиональных военных организаций в Арде, вроде, нет. Остаются припасы, но снабжать Ангмар пшеницей Гундабад не мог, он на той же широте, так еще и через горы доставлять. Я пока не понимаю, чем мог Гундабад Ангмару в войне помочь.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58163
  • Репутация: 9083
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128230 : Сегодня в 09:04:28 »
А что если этот Ангмар на самом деле старше Арнора и существовал до пришествия богоданных морских королей. Владел территориями вдоль предгорий и восточными землями, которые у него сперва отхватили нуменорцы. Вот до самых этих Погодных\Ветровейных холмов. Но он же имел земли и по другую сторону гор. Во всяком случае - союз с Гундабадом. Отсюда и потенциал военный.
Даже не знаю, что сказать. А что такое Гундабад? Какая мощь великая, чтобы прям "союз с Гундабадом"? Вообще "Ангмар существовал и раньше" - это офигеть какое объяснительное объяснение, да. - Откуда Ангмар такой крутой образовался? - А он и раньше существовал. Офигеть ответный ответ. А раньше он за счет чего образовался на этом далеком северном отшибе? Или у Вас там черепахи до самого низа? А этот Гундабад - не знаю, что он такое в Вашем представлении (заметили эти слова? Поэтому не надо писать мне в ответ, что а это такая гора и т.д. Я знаю, что такое Гундабад в каноне, я не знаю, что Вы себе на его месте воображаете), но раз аж "военный потенциал", то какая-то мощща. Так и эта мощща за счет чего и почему образовалась на этом еще более далеком отшибе?
И почему этот Ангмар не образовался на более южных, более удобных, приятных и плодородных землях и оживленных торговых путях, если еще и аж до нуменорцев существовал и даже нуменорцы ему не мешали? А уж какие восточные земли у него нуменорцы отхватили - тут мой голова вообще нихт.
Цитировать
Если же на территории Ангмара были удобные летом перевалы, то это уже не захолустье медвежье. Дорога через эти перевалы вести могла и к тем гномским Серым горам, и дальше на восток за край карты.
А ОТКУДА бы она вела?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58163
  • Репутация: 9083
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128231 : Сегодня в 10:21:43 »
Вот из-за этих гробниц я думаю, что столица как раз и была рядом.
С одной стороне, вроде бы да. Но с другой - это же самый край государства. Кто же ставит там столицу (ну, кроме Петра, но даже и он из Москвы ее туда перенес, и для строительства и поддержания этой новой столицы в распоряжении Петра были возможности аж цельного сначала московского царства, а потом и Российской империи)? И если она, допустим, все же там, то на это должны быть очень веские причины (которые были даже у Петра). А какие бы они могли быть тут? Да и вообще столицами обычно становятся самые важные города, а города образуются там, где люди постоянно тусуются. И чем больше людей тусуется, тем крупнее город растет и важнее делается. Это обычно на каких-то торговых путях бывает. А здесь какие пути? Дорогой Кардолан не владеет. Там вон с юга этот самый Зеленый путь есть - это да, это величина. Но он через весь Кардолан ведет, и столицу на нем можно ставить в любом месте, необязательно ее к самой границе затаскивать. Тем более, что вон там еще развилка есть, где дорога на Сарнский брод ведет.

Блин, вообще на роль крупного и даже столичного центра больше всего подходит Бри. Да, канон нам его изображает как большую деревню с трактиром, где подвыпившие хоббиты пляшут на столе. Но населенный пункт, стоящий на пересечении таких масштабных дорог, - вот он должен был быть большим городом в прежние времена, как Лион какой-нибудь. Даже если сейчас и захирел до трактира с пьяными хоббитами. Вот он должен был быть центром какого-то территориального образования. И когда Арнор разваливался, кто-то из новых королей должен был взять себе территорию с центром в Бри. Вот один взял себе территории во главе с Форностом, другой - территории во главе с Бри, а третий - ну, тоже что-то аналогичное в третьем месте. А вместо этого у нас королевства нарезаны вдоль дорог, как городские районы! А Бри стоит в самом углу.
Цитировать
И то, что последние дунэдайн там зацепились и то, что там погиб последний принц, мне кажется, говорит о том, что это остатки армии, возглавляемой этим принцем, отступили к столице и закрепились где-то в этих холмах.
Но так-то там могла быть просто какая-то приграничная крепость. Принц возглавил армию, посланную против вторженцев (и он таки принц - то есть король где-то в столице сидит). Здесь эта армия около границы воевала, в ближайшей крепости укрывалась.
Цитировать
Почему столица близко? А как хоронить? Неужели через всю страну везти? Если бы столица была сильно далеко, то уж там нашли бы где хоронить. А раз хоронили тут на постоянной основе, то и жили короли где-то не слишком далеко.
Опять-таки необязательно. Потому что даже если везти через всю страну - страна, чать, не Россия. Опять же, если хоронили здесь в каких-то древних сооружениях, значит, это место и сооружения считались какими-то сакральными. И если кардоланских королей и прочих шишек хоронили тут, то не потому, что во всем Кардолане и короля-то похоронить было негде, а потому что считалось важным, чтобы знатные покойники лежали именно тут. Ну там, к богам, может, ближе, еще что-нибудь. А ради религиозных целей еще и не туда бы повезли и сами пошли. Эвон французские короли короновались в Реймсе - что, в Париже им не короновалось? Конечно, они туда живые таскались, а покойных поближе  в Сен-Дени хоронили - но все равно явление того же порядка. Что вот там особо сакральное место, и действие, которое может быть совершено где угодно, должно совершаться именно там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".