Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5685393 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128220 : Август 10, 2025, 22:24:40 »
Так. Что там у нас осталось не проясненным. Да почти все. Непонятная помощь эльфов Линдона и еще более непонятная осада Ривенделла. Кто его осаждал и зачем? Почему не преуспел? Как Ривенделл сумел отбиться? И почему об этом "говорят", когда Ривенделл вот он существует, и в нем живут живые свидетели событий. И хроники какие-то хранятся. И тот же Бильбо что, не мог точно установить, осаждали там Ривенделл или нет?

Потом наступил 1409 г., и Ангмар пустился воевать прям всерьез. Укрепления на совместной артедайнско-кардоланской границе взломал и пошел разорять. Далее "Рудаур был оккупирован злыми людьми, подданными Ангмара, и дунэдайн, что оставались там, были убиты или бежали на запад" - эээ... нипонил. А вот же нам еще когда было написано, что "власть была захвачена злым лордом Людей Холмов". Там и так уже все свои, злые. Или это следует понимать так, что раньше Рудаур был в союзе с Ангмаром, а теперь Ангмар полностью его подчинил? Ну, пусть так. Но все же с чего Ангмар такой крутой?

Потом "Кардолан был разорен". Но вообще-то Кардолан дофига какой большой, если верить карте. Его южные границы не определены, но надпись простирается вот аж куда до самого Тарбада. Хотя... если посмотреть даже на один только Ангмар, а тем более, вместе с Рудауром, то Кардолан уже и не совсем не такой большой. Так что да, верю, что разорить могли.

"Остатки правоверных среди дунэдайн Кардолана также выстояли в Тирн Гортаде (Курганных холмах) или приняли убежище в Лесу позади [этих холмов]". Эмм... но Курганные холмы - это очень ближний, почти приграничный угол. А что было с теми, которые обитали на всей остальной территории Кардолана?
Это выстаивание я понимаю так, что ангмарцы пронеслись по Кардолану набегом, а местные жители, кто успел, попрятались кто в крепости и бурги, а кто в лес убежал. Ангмарцы же особо эти крепости не осаждали. Разграбили на открытой местности все, что можно было взять, и ушли обратно.

Кстати. А где во всех этих событиях был Том Бомбадил? Вот тут такой замес около самых его границ - и что, никто этих границ даже не переступает? А как так? Никаких волшебных завес вокруг его владений не установлено, мы это ясно в ВК видим. Так и как Бомбадилу удалось сохраниться во всей этой заварухе? И почему о нем нигде ни слова?

И еще кстати. А где бы могла быть столица этого самого Кардолана? И насколько близко к ней находились эти Курганные холмы? И хоронили ли в ней только кардоланских королей и прочих шишек или уже в арнорские времена стали туда подзахоранивать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128221 : Август 10, 2025, 22:32:17 »
А, кажется, я поняла, о какой реке речь тут: "Великая дружина вышла из Ангмара в 1409 г. и, пересекши реку, проникла в Кардолан и окружила Заверть". Единственный возможный вариант - это Митейтель (он же Седой Исток). То есть ангмарская дружина шла через Рудаур и вошла в Кардолан с востока.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2679
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128222 : Август 10, 2025, 23:17:58 »
И еще кстати. А где бы могла быть столица этого самого Кардолана? И насколько близко к ней находились эти Курганные холмы?
Вот из-за этих гробниц я думаю, что столица как раз и была рядом. И то, что последние дунэдайн там зацепились и то, что там погиб последний принц, мне кажется, говорит о том, что это остатки армии, возглавляемой этим принцем, отступили к столице и закрепились где-то в этих холмах. Почему столица близко? А как хоронить? Неужели через всю страну везти? Если бы столица была сильно далеко, то уж там нашли бы где хоронить. А раз хоронили тут на постоянной основе, то и жили короли где-то не слишком далеко. А когда напали ангмаро-рудаурские войска, веером по своему обыкновению, то или дошли до столицы беспрепятственно и там вступили в бой. Или вступили в бой раньше, разбили кардоланцев и гнали их до столицы. Почему те не отступили еще более в глубь-не понятно. Да, столица опять черт знает где, а не по центру.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22915
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128223 : Август 10, 2025, 23:18:56 »
Цитировать
Но все же с чего Ангмар такой крутой?
Ладно, Ангмар, по крайней мере имеет территорию. Но вот Имладрис вдруг оказывается важной военно-политической фигурой - это еще страннее.
Цитировать
Или это следует понимать так, что раньше Рудаур был в союзе с Ангмаром, а теперь Ангмар полностью его подчинил?
Как те римляне или американские первопоселенцы: сперва заключают союзные договоры, а потом просто гребут все под себя.
Цитировать
Кстати. А где во всех этих событиях был Том Бомбадил? Вот тут такой замес около самых его границ - и что, никто этих границ даже не переступает? А как так? Никаких волшебных завес вокруг его владений не установлено, мы это ясно в ВК видим. Так и как Бомбадилу удалось сохраниться во всей этой заварухе? И почему о нем нигде ни слова?
Не во всякий лес можно войти. Даже в наше время: с танками, вертолетами и дронами. Видимо в те времена Пуща была побольше. И ее население просто скрылось в ней, огородившись засеками. И эти ангмарцы, рассудив трезво: добычи там мало, а кольев много - просто и не пытались в Пущу проникнуть.
Ну а этот Бомбадил, "видевший первый желудь", сидел там же за засеками. И никак не обрисовался, хотя потом пинками гонял курганных призраков. Но это не удивительно: почему-то на всех могучих героев в решительный момент накатывает приступ пацифизма, и они стоят в сторонке, молясь или пророчествуя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2679
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128224 : Август 10, 2025, 23:22:46 »
А, кажется, я поняла, о какой реке речь тут: "Великая дружина вышла из Ангмара в 1409 г. и, пересекши реку, проникла в Кардолан и окружила Заверть". Единственный возможный вариант - это Митейтель (он же Седой Исток). То есть ангмарская дружина шла через Рудаур и вошла в Кардолан с востока.
Согласна, со стороны Ангмара никаких подходящих рек нет. Ну, не нарисовано. Но это получается, что Ангмар собрался, пришел в Рудаур, присоединил еще и их войска и пошел на Кардолан, а потом и до Артедайна дошел. Причем еще прошел ураганом по Кардолану. Как они все успели? Причем сначала напали на Артедайн, осадили эти Погодные холмы, убили там короля, и одновременно разоряли Кардолан. Тут нужно две армии.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128225 : Август 10, 2025, 23:30:10 »
Ладно, Ангмар, по крайней мере имеет территорию.
Так почему он ее имеет? Я уже вопрошала мироздание, но ответа так и нет. Территория где-то на севере дальнем, на далеком отшибе, в стороне от больших торговых путей (где Дорога и где Ангмар) - как, за счет чего она собралась в единое государство?! Как это государство ухитрилось оказаться круче остальных, расположенных гораздо южнее и благоприятнее? Почему Арнор развалился, а Ангмар знай себе растет и растет? Как это ему удается? Почему он может, а Артедайн и Кардолан нет?
Цитировать
Как те римляне или американские первопоселенцы: сперва заключают союзные договоры, а потом просто гребут все под себя.
Так почему именно Ангмар? Почему Артедайн такого не может, а Ангмар может?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128226 : Август 10, 2025, 23:37:16 »
Но это получается, что Ангмар собрался, пришел в Рудаур, присоединил еще и их войска и пошел на Кардолан, а потом и до Артедайна дошел. Причем еще прошел ураганом по Кардолану. Как они все успели? Причем сначала напали на Артедайн, осадили эти Погодные холмы, убили там короля, и одновременно разоряли Кардолан. Тут нужно две армии.
Зачем? И одной обойтись можно. Сначала армия зашла в Кардолан с востока, окружила Заверть с той стороны, откуда не ждали. Убила короля. А дальше либо сначала пошла на Форност, а там ее остановили, и она вернулась разорять Кардолан, либо сначала разорила Кардолан, а потом пошла на Форност, где ее остановили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22915
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128227 : Август 11, 2025, 00:09:03 »
Цитировать
Так почему именно Ангмар? Почему Артедайн такого не может, а Ангмар может?
Можно, конечно, сослаться на авторский произвол. Автор в своем тексте как папа Эру: то слона из мухи сделает, то порося в карася превратит. Однако найти объяснение "внутреннее" хотелось бы.
А что если этот Ангмар на самом деле старше Арнора и существовал до пришествия богоданных морских королей. Владел территориями вдоль предгорий и восточными землями, которые у него сперва отхватили нуменорцы. Вот до самых этих Погодных\Ветровейных холмов. Но он же имел земли и по другую сторону гор. Во всяком случае - союз с Гундабадом. Отсюда и потенциал военный. Если же на территории Ангмара были удобные летом перевалы, то это уже не захолустье медвежье. Дорога через эти перевалы вести могла и к тем гномским Серым горам, и дальше на восток за край карты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2679
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128228 : Август 11, 2025, 00:27:28 »
Сначала армия зашла в Кардолан с востока, окружила Заверть с той стороны, откуда не ждали. Убила короля.
Раз короля убили не в столице, а при нападении на эти приграничные укрепления, то получается, что совсем неожиданным это нападение не было. Их ждали, но они всех перехитрили. Ждали, что они придут из Рудаура. А они  пришли из Кардолана. Король успел послать за подмогой, но подмога к королю не успела.
Цитировать
А дальше либо сначала пошла на Форност, а там ее остановили, и она вернулась разорять Кардолан, либо сначала разорила Кардолан, а потом пошла на Форност, где ее остановили.
Вообще, если армия пошла грабить, то это уже, наверно, не армия. В смысле, что это не дисциплинированная армия, а огромная разбойничья шайка. Тогда лучше первое, что сначала пошли на Форност, их отбили и они вернулись пограбить Кардолан. Но если Кардолан просто пограбили, то почему он больше никакого участия в политике не принимает, Артедайн как будто остался один? Ну даже плохие правители Кардолана, не из дунэдайн, могли бы дружить с Артедайном. Но, видимо, это им было совсем не выгодно. Интересно, почему?

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2679
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128229 : Август 11, 2025, 00:40:11 »
А что если этот Ангмар на самом деле старше Арнора и существовал до пришествия богоданных морских королей. Владел территориями вдоль предгорий и восточными землями, которые у него сперва отхватили нуменорцы. Вот до самых этих Погодных\Ветровейных холмов. Но он же имел земли и по другую сторону гор. Во всяком случае - союз с Гундабадом. Отсюда и потенциал военный.
А чем Гундабад поможет Ангмару в войне? Железо и у самого Ангмара есть. А человеческими ресурсами-если обычными лучниками и мечниками-это и у самого Ангмара есть. А элитных профессиональных военных организаций в Арде, вроде, нет. Остаются припасы, но снабжать Ангмар пшеницей Гундабад не мог, он на той же широте, так еще и через горы доставлять. Я пока не понимаю, чем мог Гундабад Ангмару в войне помочь.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128230 : Август 11, 2025, 09:04:28 »
А что если этот Ангмар на самом деле старше Арнора и существовал до пришествия богоданных морских королей. Владел территориями вдоль предгорий и восточными землями, которые у него сперва отхватили нуменорцы. Вот до самых этих Погодных\Ветровейных холмов. Но он же имел земли и по другую сторону гор. Во всяком случае - союз с Гундабадом. Отсюда и потенциал военный.
Даже не знаю, что сказать. А что такое Гундабад? Какая мощь великая, чтобы прям "союз с Гундабадом"? Вообще "Ангмар существовал и раньше" - это офигеть какое объяснительное объяснение, да. - Откуда Ангмар такой крутой образовался? - А он и раньше существовал. Офигеть ответный ответ. А раньше он за счет чего образовался на этом далеком северном отшибе? Или у Вас там черепахи до самого низа? А этот Гундабад - не знаю, что он такое в Вашем представлении (заметили эти слова? Поэтому не надо писать мне в ответ, что а это такая гора и т.д. Я знаю, что такое Гундабад в каноне, я не знаю, что Вы себе на его месте воображаете), но раз аж "военный потенциал", то какая-то мощща. Так и эта мощща за счет чего и почему образовалась на этом еще более далеком отшибе?
И почему этот Ангмар не образовался на более южных, более удобных, приятных и плодородных землях и оживленных торговых путях, если еще и аж до нуменорцев существовал и даже нуменорцы ему не мешали? А уж какие восточные земли у него нуменорцы отхватили - тут мой голова вообще нихт.
Цитировать
Если же на территории Ангмара были удобные летом перевалы, то это уже не захолустье медвежье. Дорога через эти перевалы вести могла и к тем гномским Серым горам, и дальше на восток за край карты.
А ОТКУДА бы она вела?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128231 : Август 11, 2025, 10:21:43 »
Вот из-за этих гробниц я думаю, что столица как раз и была рядом.
С одной стороне, вроде бы да. Но с другой - это же самый край государства. Кто же ставит там столицу (ну, кроме Петра, но даже и он из Москвы ее туда перенес, и для строительства и поддержания этой новой столицы в распоряжении Петра были возможности аж цельного сначала московского царства, а потом и Российской империи)? И если она, допустим, все же там, то на это должны быть очень веские причины (которые были даже у Петра). А какие бы они могли быть тут? Да и вообще столицами обычно становятся самые важные города, а города образуются там, где люди постоянно тусуются. И чем больше людей тусуется, тем крупнее город растет и важнее делается. Это обычно на каких-то торговых путях бывает. А здесь какие пути? Дорогой Кардолан не владеет. Там вон с юга этот самый Зеленый путь есть - это да, это величина. Но он через весь Кардолан ведет, и столицу на нем можно ставить в любом месте, необязательно ее к самой границе затаскивать. Тем более, что вон там еще развилка есть, где дорога на Сарнский брод ведет.

Блин, вообще на роль крупного и даже столичного центра больше всего подходит Бри. Да, канон нам его изображает как большую деревню с трактиром, где подвыпившие хоббиты пляшут на столе. Но населенный пункт, стоящий на пересечении таких масштабных дорог, - вот он должен был быть большим городом в прежние времена, как Лион какой-нибудь. Даже если сейчас и захирел до трактира с пьяными хоббитами. Вот он должен был быть центром какого-то территориального образования. И когда Арнор разваливался, кто-то из новых королей должен был взять себе территорию с центром в Бри. Вот один взял себе территории во главе с Форностом, другой - территории во главе с Бри, а третий - ну, тоже что-то аналогичное в третьем месте. А вместо этого у нас королевства нарезаны вдоль дорог, как городские районы! А Бри стоит в самом углу.
Цитировать
И то, что последние дунэдайн там зацепились и то, что там погиб последний принц, мне кажется, говорит о том, что это остатки армии, возглавляемой этим принцем, отступили к столице и закрепились где-то в этих холмах.
Но так-то там могла быть просто какая-то приграничная крепость. Принц возглавил армию, посланную против вторженцев (и он таки принц - то есть король где-то в столице сидит). Здесь эта армия около границы воевала, в ближайшей крепости укрывалась.
Цитировать
Почему столица близко? А как хоронить? Неужели через всю страну везти? Если бы столица была сильно далеко, то уж там нашли бы где хоронить. А раз хоронили тут на постоянной основе, то и жили короли где-то не слишком далеко.
Опять-таки необязательно. Потому что даже если везти через всю страну - страна, чать, не Россия. Опять же, если хоронили здесь в каких-то древних сооружениях, значит, это место и сооружения считались какими-то сакральными. И если кардоланских королей и прочих шишек хоронили тут, то не потому, что во всем Кардолане и короля-то похоронить было негде, а потому что считалось важным, чтобы знатные покойники лежали именно тут. Ну там, к богам, может, ближе, еще что-нибудь. А ради религиозных целей еще и не туда бы повезли и сами пошли. Эвон французские короли короновались в Реймсе - что, в Париже им не короновалось? Конечно, они туда живые таскались, а покойных поближе  в Сен-Дени хоронили - но все равно явление того же порядка. Что вот там особо сакральное место, и действие, которое может быть совершено где угодно, должно совершаться именно там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2679
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128232 : Август 11, 2025, 19:58:25 »
Блин, вообще на роль крупного и даже столичного центра больше всего подходит Бри. Да, канон нам его изображает как большую деревню с трактиром, где подвыпившие хоббиты пляшут на столе. Но населенный пункт, стоящий на пересечении таких масштабных дорог, - вот он должен был быть большим городом в прежние времена, как Лион какой-нибудь. Даже если сейчас и захирел до трактира с пьяными хоббитами. Вот он должен был быть центром какого-то территориального образования. И когда Арнор разваливался, кто-то из новых королей должен был взять себе территорию с центром в Бри. Вот один взял себе территории во главе с Форностом, другой - территории во главе с Бри, а третий - ну, тоже что-то аналогичное в третьем месте. А вместо этого у нас королевства нарезаны вдоль дорог, как городские районы! А Бри стоит в самом углу.
Пожалуй, да. Бри, как пересечение дорог подошел бы на роль столицы. Но, если считать, что Артедайну принадлежали земли вплоть до Синих гор, то Форност опять оказывается в одном конце этой загогулины.
     И артедайнцы живут в пригорьях Эмин Уиал, Северных холмов и Башенных холмов, вокруг Форноста (все эти земли явно севернее), а более равнинные, плодородные земли, с которыми даже пятилетки управятся, отдали этим пришлым чудикам. И отдают им же Брендивинский мост.
Цитировать
Опять-таки необязательно. Потому что даже если везти через всю страну - страна, чать, не Россия. Опять же, если хоронили здесь в каких-то древних сооружениях, значит, это место и сооружения считались какими-то сакральными. И если кардоланских королей и прочих шишек хоронили тут, то не потому, что во всем Кардолане и короля-то похоронить было негде, а потому что считалось важным, чтобы знатные покойники лежали именно тут.
С этим я согласна, раз религия, то может быть и не логично. То есть, вот был Арнор(Артедайн) со столицей сначала в Аннуминасе, а потом в Форносте. И королей там хоронили. А когда все развалилось, то в Кардолане стали хоронить своих тут. И столицу выбрали из имеющихся на тот момент крупных центров. Ну, наверно, если это был не Бри, то город на пересечении этих дорог. А он не так уж далеко от Могильников расположен. Так что да, возили, куда деваться. А Минхириат, судя по описаниям, к Кардолану относился. Но там ни портов, ни дорог. Не верю(с).

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128233 : Август 11, 2025, 20:23:18 »
Вообще, если армия пошла грабить, то это уже, наверно, не армия. В смысле, что это не дисциплинированная армия, а огромная разбойничья шайка.
Да вовсе необязательно. Грабеж мог быть одной из целей войны. Те же татаро-монголы грабили все, что могли унести/увезти, но при этом оставались хорошо организованной армией.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128234 : Август 11, 2025, 21:02:32 »
Пожалуй, да. Бри, как пересечение дорог подошел бы на роль столицы. Но, если считать, что Артедайну принадлежали земли вплоть до Синих гор, то Форност опять оказывается в одном конце этой загогулины.
И артедайнцы живут в пригорьях Эмин Уиал, Северных холмов и Башенных холмов, вокруг Форноста (все эти земли явно севернее), а более равнинные, плодородные земли, с которыми даже пятилетки управятся, отдали этим пришлым чудикам. И отдают им же Брендивинский мост.
Нда. Вот во-первых: действительно, почему столица Артедайна, а до того столица Арнора, что первая, что вторая, находятся где-то черт знает где в холмах у озера?! Столица должна быть где-то в середине государства. Даже если кругом лютые вороги, которые только и знают, что набегают, то и тогда столицу не прячут где-то у черта на рогах. Потому что с чертовых рогов и король в свою страну не выберется. И так вот, если просто глядеть на карту, не зная, где что, то если вот от сих до сих царство было - где его столица? Да где-то тут, в районе Бри. Этот вывод просто напрашивается, исходя из обозначенного рельефа местности и дорог. Ан нет! Оказывается, столица-то в Аннуминасе... где-где-где? А, вон он, этот Аннуминас, где! Зажатый между двумя цепями холмов и озером, фиг два разглядишь его. И там была столица?!?! Кроме шуток?!?!
Так почему Элендил основал ее там?!?! Что, во всем Эриадоре больше негде было поселиться?! С Форностом не лучше. Его местоположение, конечно, чуть более вменяемое, но только потому, что расположение Аннуминаса вообще безумное. Этот Форност тоже где-то на дальнем отшибе, да и называется-то "Северная крепость" (привет, Феанор!). И это столичное название?! Это должна быть крепость где-то на северном рубеже, а не столица. Так почему она там?!

А во-вторых, это отдавание такого прекрасного куска территории пришлым хоббитам - оно же было, это же факт! - так вот оно свидетельствует, что Артедайн к этому времени находился в глубочайшем упадке. Что фактически артедайнцев давно уже оттесняли с более южных, удобных, плодородных земель и больших торговых путей (Дорога-то через Шир идет) куда-то в северные холмы, неудобья. Что Артедайн отдал хоббитам Шир - это хоббиты забрали ее сами, они просто пришли и поселились там, а Артедайн не имел сил выгнать их оттуда, и ему пришлось юридически признать фактическое положение вещей. И Артедайн - это не о, великий Артедайн!, а умирающее королевство, находящееся в последней стадии своего существования.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22915
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128235 : Август 11, 2025, 21:13:07 »
А что если зайти с другой стороны?
Канон гласит, что за Ангмар воевали и люди, и орки. Получается, что это было государство аж многонациональное. И вообще: прибыл назгул, начал колдовать - и всем это так понравилось, что выбрали его королем.
Но государства, даже самые ранние, не образуются на чистом месте. Обычно развитие идет по цепочке племя-племенной союз-"союз союзов" а потом уже к нему присоединяются более слабые формирования, меняя обязанности данников на защиту. Собственно, Древний Египет был таким "союзом союзов" и при Раннем царстве, и в начале Древнего.
Так что для образования многонационального государства потребна масса времени. А многорасового - еще больше. Ангмар должен существовать сотни лет, чтоб воевать с обломками Арнора в том виде, как описано в каноне.
Однако действительно: почему столь основательное государство не подчинило себе более южные и по канону пустынные земли на юг? Даже если в самом деле это была не какая-то мифологическая ненаселенка, а территория, обитаемая мелкими племенными группами, подчинить ее себе можно было без больших усилий.
Не складывается вроде бы.
Однако есть еще один вариант.
И Римскую империю, и Византийскую без конца трепали различные варвары. Причем эти варварские силы представляли собой именно племенные и межплеменные формирования, объединенные на короткий момент именно движением для завоевания новых земель. Некое сильное племя объединяло вокруг себя более мелкие - и образовывалась сила, сносившая или жестко теснившая вроде бы могущественные и развитые государства. Германцы вышвырнули римлян за Рейн, булгары Византию - из Фракии то есть так называемой Мизии Второй. А потом те же германцы расселились по всей западной части Римской империи.
Так может, Ангмар и был таким временным королевством, образовавшимся как союз племен, желавших двигаться с северо-востока на юг. Причем: пришедших из-за Хитаэглира.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22915
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128236 : Август 11, 2025, 21:15:22 »
Цитировать
И так вот, если просто глядеть на карту, не зная, где что, то если вот от сих до сих царство было - где его столица? Да где-то тут, в районе Бри. Этот вывод просто напрашивается, исходя из обозначенного рельефа местности и дорог.
И там имеется некая деревушка с интересным названием Арчет...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128237 : Август 11, 2025, 21:43:06 »
И там имеется некая деревушка с интересным названием Арчет...
А что в нем такого интересного?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128238 : Август 11, 2025, 21:49:15 »
Но государства, даже самые ранние, не образуются на чистом месте. Обычно развитие идет по цепочке племя-племенной союз-"союз союзов" а потом уже к нему присоединяются более слабые формирования, меняя обязанности данников на защиту. Собственно, Древний Египет был таким "союзом союзов" и при Раннем царстве, и в начале Древнего.
Так что для образования многонационального государства потребна масса времени. А многорасового - еще больше. Ангмар должен существовать сотни лет, чтоб воевать с обломками Арнора в том виде, как описано в каноне.
Да я, блин, о том уже который день толкую! И как, за счет чего он там собрался?
Цитировать
Однако действительно: почему столь основательное государство не подчинило себе более южные и по канону пустынные земли на юг?
Не успело еще. Вот сейчас как раз начало. Опять же, с тем же успехом можно спрашивать, а чо это Новгородская республика не подчиняла себе более южные земли, а вместо этого развивала экспансию на восток, в тайгу и холод? Были причины. Вот и у Ангмара они могли быть.
Цитировать
Так может, Ангмар и был таким временным королевством, образовавшимся как союз племен, желавших двигаться с северо-востока на юг. Причем: пришедших из-за Хитаэглира.
Я Вас умоляю! Тогда это было бы не государство, это была бы орда. Государства не было бы вообще, как его не было у германцев, кельтов и прочих. Они складывалось бы потом, на тех землях, где эти племена поселились бы в итоге. Вот как хоббиты: они были таким союзом племен. И никакого государства у них не было и в помине. Вот только когда они уже осели, только тогда оно у них сложилось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22915
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128239 : Август 11, 2025, 21:59:53 »
Цитировать
А что в нем такого интересного?
Выглядит как "обмылок" слова "Артэдайн".
Цитировать
Я Вас умоляю! Тогда это было бы не государство, это была бы орда. Государства не было бы вообще, как его не было у германцев, кельтов и прочих. Они складывалось бы потом, на тех землях, где эти племена поселились бы в итоге. Вот как хоббиты: они были таким союзом племен. И никакого государства у них не было и в помине. Вот только когда они уже осели, только тогда оно у них сложилось.
Ангмар был и завоевывал одно государство "высших людей" за другим. А потом вдруг исчез без остатка - прямо как царство гуннов. И прочие исторические формирования, которые образовались именно в процессе передвижения племен. Их таких было много, а сохранились лишь упоминания в не очень достоверных источниках соседних государств.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2056
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128240 : Август 11, 2025, 22:00:26 »
Цитировать
Да я, блин, о том уже который день толкую! И как, за счет чего он там собрался?
И  еще  важный вопрос - почему  исчез начисто,  если  они  такие  крутые, развивающиеся,  всех победили.  И  ни  следа  ни осталось. Куда делось население Арнора?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128241 : Август 11, 2025, 22:06:02 »
Выглядит как "обмылок" слова "Артэдайн".
Но вообще говоря, внутри канона оно, типа, местное какое-то, и Профессор передает некое местное название английскими словами кельтского происхождения. "-чет" значит "лес, деревья".
Цитировать
Ангмар был и завоевывал одно государство "высших людей" за другим. А потом вдруг исчез без остатка - прямо как царство гуннов. И прочие исторические формирования, которые образовались именно в процессе передвижения племен. Их таких было много, а сохранились лишь упоминания в не очень достоверных источниках соседних государств.
Да, блин, Вы реально не видите разницы, что ли?! Все эти гунны, германцы и прочие - они, блин, перемещались. И пока они перемещались, никаких государств у них не было. Пока племена передвигаются, у них ничего нет, кроме в какой-то степени организованного стада во главе с вождем. И если бы Ангмар был таким союзом племен, его бы не существовало. Не было бы такого государства. А оно, блин, есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128242 : Август 11, 2025, 22:07:58 »
И  еще  важный вопрос - почему  исчез начисто,  если  они  такие  крутые, развивающиеся,  всех победили.
Не знаю. Еще будем думать. Потому что так-то государства исчезали порой насовсем, но вместо них появлялись какие-то другие. А тут как будто ничего взамен не появилось.
Цитировать
Куда делось население Арнора?
Да никуда не делось. Продолжает жить на территории.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22915
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128243 : Август 11, 2025, 22:46:27 »
Цитировать
Не знаю. Еще будем думать. Потому что так-то государства исчезали порой насовсем, но вместо них появлялись какие-то другие. А тут как будто ничего взамен не появилось.
Именно так исчезло некое государство Ойум - королевство Германариха. Хотя известно стало благодаря археологии, что остготы переселились в Крым. Но государственность утратили, а на их месте поселились другие пришлые народы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128244 : Август 11, 2025, 22:50:00 »
Именно так исчезло некое государство Ойум - королевство Германариха.
Да до черта варварских королевств Европы и около исчезли. Королевства бургундов, лангобардов, вандалов, свевов...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2679
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128245 : Август 11, 2025, 22:52:49 »
Этот Форност тоже где-то на дальнем отшибе, да и называется-то "Северная крепость" (привет, Феанор!). И это столичное название?! Это должна быть крепость где-то на северном рубеже, а не столица. Так почему она там?!
И если в отношении Аннуминаса можно попробовать притянуть объяснение, что там было долго эльфийское поселение. И это сыграло роль. То в отношении Форноста никаких поселений не отмечено. Эльфийских башен, одиноких гор, могильных комплексов-ничего такого нет. Крепость и крепость, куда после войны ПС ушла армия. А почему туда? А не в Аннуминас? Тоже странно.
     Вообще, отрешившись сейчас от столиц, Форност кажется крепостью от того Ангмара. То есть еще во времена Элендила в местности севернее холмов и до залива Форохель жили нелояльные к дунэдайн  плохие люди и орки. И от них был этот Форност, получается, возведен. Слово Арнор написано по верхним краям Эмин Уиал и Северных холмов. То есть эти гряды холмов входили в состав Арнора, а потом и Артедайна. Но крепость от северных врагов на южной оконечности холмов-это странно. Может, конечно, там не нарисовано что-то важное, почему крепость тут, а не на северной оконечности.
Цитировать
Что Артедайн отдал хоббитам Шир - это хоббиты забрали ее сами, они просто пришли и поселились там, а Артедайн не имел сил выгнать их оттуда, и ему пришлось юридически признать фактическое положение вещей. И Артедайн - это не о, великий Артедайн!, а умирающее королевство, находящееся в последней стадии своего существования.
Похоже на то, да. Только те, кто потеснил Артедайн, отнял у него те и эти земли, они почему-то тоже не возражали чтоб хоббиты там поселились. Даже не  загнали их в Старый лес.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128246 : Август 11, 2025, 23:30:03 »
И если в отношении Аннуминаса можно попробовать притянуть объяснение, что там было долго эльфийское поселение.
Хотя тоже непонятно, чо эльфы туда забились. С другой стороны, конечно, это могло быть просто одно из многих поселений. Жили себе эльфы на озере, рыбку ловили задними ногами в лодках гребя...
Цитировать
Вообще, отрешившись сейчас от столиц, Форност кажется крепостью от того Ангмара. То есть еще во времена Элендила в местности севернее холмов и до залива Форохель жили нелояльные к дунэдайн  плохие люди и орки. И от них был этот Форност, получается, возведен.
Именно!! И у меня есть версия, как надеть эту сову: Форност стал столицей, когда Артедайн потерял уже все остальные крупные города. У него были города южнее, и столица была южнее, но он все это утратил. Уменьшался, уменьшался, вот хоббитам уже земли раздавал, будучи не в состоянии эти земли отстоять. Вот остался Форност, там король артедайнский и поселился. Потому что больше негде было.
Цитировать
Похоже на то, да. Только те, кто потеснил Артедайн, отнял у него те и эти земли, они почему-то тоже не возражали чтоб хоббиты там поселились. Даже не  загнали их в Старый лес.
Значит, не могли. Или... вообще-то хоббиты занимают дофига места в Эриадоре. И они это место заняли. Значит, их было много. И эти три племени представляли собой весьма значительную силу. Конечно, я понимаю, что "нашествие хоббитов" звучит комично, но мы еще в процессе чтения ВК пришли к выводу, что хоббиты не могли быть канонического 2-4 фута роста. Хотя бы потому (помимо прочего), что такие малявки не справились бы с с/х работами и основными ремеслами. Как существо ростом с пятилетнего может пахать землю?! Как оно может работать в кузнице?! У него элементарно сил на это не хватит. Значит, хоббиты были выше. Может, ниже, чем средний по больнице рост, но не канонический метр. А что в каноне написано про их карликовый рост - а это даже канонически писал не хоббит, а человек. Так он хоббитов и в глаза никогда не видал, вот и врал, как про псоглавцев врали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2679
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128247 : Август 12, 2025, 00:12:52 »
Хотя тоже непонятно, чо эльфы туда забились. С другой стороны, конечно, это могло быть просто одно из многих поселений. Жили себе эльфы на озере, рыбку ловили задними ногами в лодках гребя...
Потом окажется, что в том месте была пещера или комплекс пещер, а река, которая вытекала из озера/впадала в него, текла перед входом в ту пещеру...
Цитировать
Именно!! И у меня есть версия, как надеть эту сову: Форност стал столицей, когда Артедайн потерял уже все остальные крупные города. У него были города южнее, и столица была южнее, но он все это утратил. Уменьшался, уменьшался, вот хоббитам уже земли раздавал, будучи не в состоянии эти земли отстоять. Вот остался Форност, там король артедайнский и поселился. Потому что больше негде было.
    То есть все, что от них осталось к моменту прихода хоббитов в 1601г(это у нас правление Арафора, который прогнал каким-то образом ангмарско-рудаурский союз), это Форност, земли до Погодных холмов и кусок Дороги. Возможно, земли до Аннуминаса. А может и без этого озера уже.
Цитировать
Или... вообще-то хоббиты занимают дофига места в Эриадоре. И они это место заняли. Значит, их было много. И эти три племени представляли собой весьма значительную силу. Конечно, я понимаю, что "нашествие хоббитов" звучит комично, но мы еще в процессе чтения ВК пришли к выводу, что хоббиты не могли быть канонического 2-4 фута роста. Хотя бы потому (помимо прочего), что такие малявки не справились бы с с/х работами и основными ремеслами. Как существо ростом с пятилетнего может пахать землю?! Как оно может работать в кузнице?! У него элементарно сил на это не хватит. Значит, хоббиты были выше. Может, ниже, чем средний по больнице рост, но не канонический метр. А что в каноне написано про их карликовый рост - а это даже канонически писал не хоббит, а человек. Так он хоббитов и в глаза никогда не видал, вот и врал, как про псоглавцев врали.
А что, логично. И становится понятно, как они поселились на таком бойком месте.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2056
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128248 : Август 12, 2025, 16:57:24 »
Цитировать
"Женщины среди орков должны были быть. Но из историй, в которых мы редко видим орков (если вообще видим) не как солдат армий, состоящих на службе владык зла, мало что можно узнать об их жизни. Известно было немногое". (Джон Толкин, Из письма к миссис Манби, 21 октября 1963 года).
Извините, что флужу, но цитата уж очень смешная. Кто "мы" видим?  Мужик,  ты сам  эти сам эти истории сочинял, кто же тебе  виноват, что историй вне  армии почти нет. :pod_stolom:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59334
  • Репутация: 9114
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128249 : Август 12, 2025, 18:58:47 »
А я, кажется, догадываюсь, почему Профессор после ВК не написал больше ничего. Ничего законченного, чтобы издать, в смысле. Хотя даже после издания ВК (издания! Закончил его Профессор еще аж в 1947 г.) в распоряжении Профессора было 19 лет, и за это время он мог и Сильм закончить, и еще что-нибудь написать, и еще что-нибудь написать (вон там "Тал-Элмар", "Новая тень" - нашел бы, в общем, чем бы заняться).

Ответ, как мне кажется, прост: ему было не надо. Профессор и ВК бы не написал - он ведь и в мыслях не имел его писать! - если бы не надо было. Хоббит взлетел, денег принес, а тут и время военное, карточное, и вообще деньги нужны (да и Профессор был жадноват) - вот и откликнулся Профессор на призыв издателей написать продолжение Хоббита. А после выхода ВК - ВК взлетел еще выше. И, в отличие от Хоббита, имел гораздо бОльшую аудиторию и, соответственно, тиражи. И деньги посыпались, посыпались, посыпались. И необходимости писать что-то еще уже не было. Вот Профессор и не писал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".