Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5236973 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22455
  • Репутация: 4596
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128040 : Август 03, 2025, 21:38:08 »
Цитировать
А у нас +35,8 на метеостанции (как в Баскунчаке), в квартире +32. Вегетируем...
У нас формально попрохладнее, но физически все равно жарко. Причем какая-то духота, такая, что ветерок воспринимается как кислородная маска.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2219
  • Репутация: 113
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128041 : Август 03, 2025, 21:44:53 »
Колнечно, все это уже видели. Но я все равно помещу эти кадры, потому что иначе куда деваться от впечатлений? Какая мощь! Какой дикий разгул природы! Глядя на ЭТО, начинаешь понимать, какие мы слабые и беспомощные создания...


Почему-то получается без звука, так что лучше пройти на ютуб.
    Ужас, если честно. Обычно, конечно, потряхивало, но не сильно. Люстра звенит, чашки звякнули-ну трясет, подумаешь. Ну в школе проводили учения, как выходить из здания, объясняли, что никогда, никогда никакие портфели/сменки не валяются в проходе в классе, рассказывали, что в горы надо уходить, брать консервы, воду, теплые вещи, документы.
    Но один раз  испытать пришлось посерьезнее, запоминается на долгие годы. Сначала "ой, кажется трясет", а потом предметы с полок падают, земля ощутимо так ходит и не прекращает. Нас в школе всех вывели во двор. Расходиться дали команду только когда прошел отбой тревоги. А если что-всех повели бы в горы. Подальше от зданий, повыше, куда волна не достанет. Тогда обошлось, всех по домам распустили. Но еще какое-то время, стоило кому-нибудь стол толкнуть, я неслась в дверной проем. Сколько баллов тогда было я не знаю, но в городе пошли по асфальту трещины. Потом я читала, что это балла 3. А тут 8,8 пишут. А уж что Крашенниников проснулся-это вообще невероятно. Ключевская, Толбачик-известные скандалисты, а этот вел себя прилично.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128042 : Август 03, 2025, 21:49:05 »
А уж что Крашенниников проснулся-это вообще невероятно.
Да просто обалдеть! Его уже чуть ли не в утиль списывали - и вот нате вам!

В скобках: но боже, какие они красивые, камчатские вулканы!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3194
  • Репутация: 2228
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128043 : Август 03, 2025, 21:51:42 »
А у меня чо-то замкнуло, что лепестков четыре. Я все подходящее с четырьмя лепестками пересмотрела - ничего не нашлось. А их было пять...
Чего-то припоминается, что вы мне как-то говорили название. Или мне показалось?

В общем, Тигр потом убежал спать, а мы трое пели песни революционные и гражданской войны.
Я как-то не ожидала, что вы надолго застрянете. Хотя, я спать хотела. Это да.

И будет у нас трио КраМеВо. Ну, или квартет КраМеВоТ, если Тигра присоединится. :D
Ваше счастье, что вы не слышали, как поет Тигра. Тигре медве... ой... в общем кто-то оттоптался на моих ушах. Голоса никакого нет. В общем, Тигра не певица. Тигра слушательница ;)

Вот как один человек может и железо драить, и экскурсию вести, и еще рыться в шкафу в поисках мешочка с рунами?
Волк может  :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128044 : Август 03, 2025, 21:54:24 »
Чего-то припоминается, что вы мне как-то говорили название. Или мне показалось?
Не, про это точно не говорила. Наоборот, сказала, что что это за такое.
Цитировать
Я как-то не ожидала, что вы надолго застрянете. Хотя, я спать хотела. Это да.
Да мы надолго не застревали. Мы всего-то минут пять за полночь засиделись.
Цитировать
Ваше счастье, что вы не слышали, как поет Тигра. Тигре медве... ой... в общем кто-то оттоптался на моих ушах. Голоса никакого нет. В общем, Тигра не певица. Тигра слушательница ;)
Да, знаете, Медведь вон тоже всю дорогу уверял, что у него на ушах вся родня потопталась. А оказалось? Оказалось, что Медведь нагло врал. Нормально поет, в ноты попадает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3194
  • Репутация: 2228
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128045 : Август 03, 2025, 22:00:47 »
Хотела в эти выходные заняться своими делами. А в итоге, в пятницу сообщили, что надо помочь - типа, подработка, от которой нельзя отказаться.
А у меня абрикосов завались. Я покупала местные. И вчера еще соседи 7-литровое ведро дали - отказаться не могу - люблю абрикосы. Часть оставила в холодильнике - надеюсь выкроить время и сделать вареники с ними. Еще груш в этом году... Я столько еще не видела. Ветка сломалась. Груши вкусные - из минусов - быстро портятся. Еще набрали облепихи неполное трехлитровое ведро. Устала собирать, но почти всю собрали. Облепиху обожаю.

А еще сидели отдыхали, говорю маме, что ветка уж слишком облеплена яблоками - не сломается ли? Мама сказала, что нет. Через полчаса слышу треск дерева и вижу обламывающуюся ветку яблони. Правда, макушка нам не особо нужна.
А сегодня вот на работу пришлось идти. Жарища.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26796
  • Репутация: 5555
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128046 : Август 03, 2025, 22:02:38 »
Да, знаете, Медведь вон тоже всю дорогу уверял, что у него на ушах вся родня потопталась. А оказалось? Оказалось, что Медведь нагло врал. Нормально поет, в ноты попадает.
А с Медведем что-то приключилось с годами. В третьем классе  из школьного хора выгнали, в пионерском лагере петь не позволили. А тут вдруг!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26796
  • Репутация: 5555
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128047 : Август 03, 2025, 22:04:08 »
В скобках: но боже, какие они красивые, камчатские вулканы!
Это да!

А в Китае вон тайфун.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3194
  • Репутация: 2228
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128048 : Август 03, 2025, 22:06:22 »
Да, знаете, Медведь вон тоже всю дорогу уверял, что у него на ушах вся родня потопталась. А оказалось? Оказалось, что Медведь нагло врал. Нормально поет, в ноты попадает.
Не, я не шучу. Мы у бабушки когда собирались в последний вечер перед отъездом и записывали аудиокассету (как давно это было!). Сидели за ужином за столом, общались и пели песни. Мне не понравилось. Меня лучше не слушать  :D Хотя, сейчас бы я прослушала те кассеты...
В школе меня в хор не брали. Один раз было. Правда, песня мне не нравилась и я слова не выучила. Просто рот открывала  :D
А у вас у всех троих голоса хорошие.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2219
  • Репутация: 113
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128049 : Август 03, 2025, 22:12:58 »
В скобках: но боже, какие они красивые, камчатские вулканы!
О да!

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3194
  • Репутация: 2228
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128050 : Август 03, 2025, 22:23:34 »
Таксу или ягда! Не успокоятся, пока всех не переловят. Даже выкапывать умеют, как и кротов.
Боюсь, что после собак вообще ничего не останется  :D :D

Одни соседи живоловку поставили. Хомяк попался. Отвезли и выпустили его ближе к городу. Вот кому-то "счастье" привалило. Т.к. там тоже дачи. Второй хомяк улизнул из клетки, которая была хлипкая китайская. А другой соседке, кабы не мы не спросили про хомяков, позже был бы сюрприз в виде пустой грядки морковки. Хотя, они ее все равно доедят, раз начали.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2219
  • Репутация: 113
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128051 : Август 04, 2025, 11:08:05 »
Далее на повестке дня зло, пришедшее в Арнор в виде образования Ангмара. Но насчет Ангмара я уже имела сказать вон аж когда: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg61285;topicseen#msg61285 и мне практически нечего к этому добавить.
   Начала вчера писать вопрос и уснула. Я хотела уточнить детали этой истории с Кардоланом и остальными.
    Эльфы Линдона в самом деле  приходили на помощь людям Артедайна? Получается, что да. Просто когда Ангмар дошел уже до Форноста, и был шанс и Артедайну погибнуть,  эльфы могли вмешаться, чтоб сохранить между собой и злыми врагами некий щит в виде Артедайна. Но какова бы ни была цель, дело это в истории новое:1)эльфам сражаться за людей, 2)эльфам сражаться, а не бежать за море.
    Насчет Рудаура: он ссорится с соседом за Погодные холмы, но у самого Рудаура по восточной границе куча гор. Я понимаю, что наличие тех или иных нужных руд от многих факторов зависит и нужных может не быть именно в этих местах. Но что-то там неминуемо будет. И что, они это не добывают, т.к. не умеют или добывают, но рынок сбыта мал? Или добывают, продают и живут за этот счет, а в предгорьях пасут овец. Но они, рудаурцы, все равно делят эти Погодные холмы. Там были древние разведанные месторождения, удобное залегание нужных руд? Все-таки прям напрашивается наличие там сверхценных каких-то руд.
    Еще насчет Рудаура-я тоже считала его самым нищим, т.к. территория у него самая маленькая, а в предгорьях еще и неудобная для с/х. Но он держит под своим контролем дорогу, а более богатый Кардолан никак не может эту дорогу отбить. Я поняла, что в случае чего Рудаур начинал дружить с Артедайном и отбивался от Кардолана. Но все равно немного странно. Так вот может не был он нищим? Шерсть овечья, руды, наличие дороги-все это могло скомпенсировать меньшее, чем у соседей количество пахотной земли, если бы было кому это все продавать. Но кому?
   А еще-интересно, в Эрегионе еще жили на тот момент эльфы или уже все? Я это к тому, что когда Ангмар поглотил Рудаур и подбирался к Кардолану, эльфы могли оказаться отрезанными от всего мира, "осажденными" злыми силами орков и злых людей.  Может это имелось в виду под "осадой Имладриса"? Потому что кому они нужны, осаждать этот хутор?
    Еще насчет Кардолана. Вроде род королей от Элендила там пресекся, ранее или в промежутке 1349-1356 г.г раз Аргелеб претендовать на все короны начал, но в 1409 в Кардолане был какой-то принц, похороненый в Упокоищах. То есть к 1409г. уже примерно 50 лет в Кардолане правил король не из потомков Элендила. Но, раз похоронен там же где и православные правоверные короли, то был он из дунэдайн. Но выход из ситуации тот же, что и для Рудаура-было бы желание, заняли бы в Артедайне какого-нибудь потомка победней и поставили королем. Но нелюбовь к Артедайну была сильнее, чем сожаления, что царственный род пресекся. Понятно, что Артедайн после такого еще сильнее претендовал бы на все возможные короны, но он и так и этак будет претендовать. В общем, кто-то стал королем. Враг разорил Кардолан, но территория-то огромная, до моря-как враг мог ухитриться все это разорить? В объединенном Ангмаре и Рудауре живут столько же людей, сколько в Кардолане. Да и разорять пошло не все же наличное население. Так и как Кардолан стерли с лица земли? Да еще и Рудаур в 1409 ударил одновременно по Артедайну и Кардолану-да откуда сил на всех хватило? То есть стерли ли с лица земли Кардолан объединенные силы Ангмара и Рудаура?

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1416
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128052 : Август 04, 2025, 11:33:12 »
А  вот еще  вопрос-  написано, что  Ангмар  всех  победил,  всех  разорил итд.  Но  в  самом  Ангмаре-то было какое-то население.  И  если  они  одержали  победу,  значит  они  сильны, есть  ресурсы.  Потом забрали  ресурсы и  Артэдайна. Но куда  делось  все  население  Ангмара?  О  нем  тоже  ничего  не  видно  и  не  слышно.  Будто провалились.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22455
  • Репутация: 4596
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128053 : Август 04, 2025, 21:04:02 »
С пятницы нам обещали грозы, ливни и даже град. Однако мои надежды на погоду с дождем на день города не оправдались. Зато сегодня полило. Не прямо по пять ведер на квадратный метр, но целый день. Самое обидное, что ветер с юго-востока: гонит воду из тех мест, где она нужна, в те края, где ее и так девать некуда...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128054 : Август 04, 2025, 21:04:48 »
Эльфы Линдона в самом деле  приходили на помощь людям Артедайна? Получается, что да. Просто когда Ангмар дошел уже до Форноста, и был шанс и Артедайну погибнуть,  эльфы могли вмешаться, чтоб сохранить между собой и злыми врагами некий щит в виде Артедайна. Но какова бы ни была цель, дело это в истории новое:1)эльфам сражаться за людей, 2)эльфам сражаться, а не бежать за море.
Дотуда, до этих окончательных войн, я еще подробно не думала. Но имею сказать, что это участие эльфов Линдона ни на одно место не натянешь.
Во-первых, вояки из них, мягко скажем, так себе - где, когда, в каких войнах они воевали, чтобы научиться это делать? Притом, что им там в своем Линдоне по сути армия не нужна вообще. Потому что с моря в принципе никакой угрозы нет, а со стороны суши прежде всего горы (между прочим, с гномами, о чем потом скажу), а дальше тысячелетиями дружелюбные люди. Так Линдону армия вообще без надобности. И они такие пошли кому-то помогать воевать?! Ну, разве что маркитантами и кашеварами.
Во-вторых, даже между Форностом и ближайшей точкой Линдона напрямик по карте самое малое 500 км (ок. 310 миль). Это еще только до Форноста. А Ангмар где-то там у черта на рогах еще дальше. То есть эльфов Линдона вообще очень мало касается, что там происходит минимум в 500 км напрямик по карте. Это примерно как между Москвой и Новгородом. Сильно заботили Московское царство проблемы Новгородской республики и наоборот? Тем более, что в Эриадоре местность еще более пересеченная, чем на Русской равнине, и тут еще лесная зона, и лесов еще полно. Там чо-то в полтыще километров напрямик от нас что-то происходит? Да и хрен с ним. И с таких условиях помогать Артедайну? Во-первых, Артедайн, может, еще и сам справится. А если не справится, то Ангмар  потратит силы на него, причем исключительно на него. И если после этого Ангмар двинется на Линдон, то ха-ха-ха! Пусть тащится многие сотни километров по недружелюбной местности. А когда он их преодолеет, то придет к горам с гномами. Там гномы живут (и уж если на то пошло, то это гномов должно заботить происходящее в Эриадоре, а никак не эльфов Линдона). И гномам очень не понравится, если к их землям вдруг подвалят чужаки - даже если чужаки хотят просто мимо пройти. И свирепые, воинственные, прекрасно знающие местность гномы устроят ангмарскому войску такое нехорошо, что поход на этом, пожалуй, и закончится. Но если вдруг и не закончится, то эльфам Линдона дешевле встретить это измотанное дорогой и гномами войско супостата где-нибудь в горных проходах, чем сейчас помогать Артедайну.
Цитировать
Насчет Рудаура: он ссорится с соседом за Погодные холмы, но у самого Рудаура по восточной границе куча гор. Я понимаю, что наличие тех или иных нужных руд от многих факторов зависит и нужных может не быть именно в этих местах. Но что-то там неминуемо будет. И что, они это не добывают, т.к. не умеют или добывают, но рынок сбыта мал? Или добывают, продают и живут за этот счет, а в предгорьях пасут овец. Но они, рудаурцы, все равно делят эти Погодные холмы. Там были древние разведанные месторождения, удобное залегание нужных руд? Все-таки прям напрашивается наличие там сверхценных каких-то руд.
Скорее всего, да. Прежде всего, в Погодных холмах запасы разведанные. Ведь Рудаур - это действительно дальняя варварская окраина. И с горным делом у них там не так чтобы очень. Может, горы возле Рудаура битком набиты рудными жилами, но рудаурцы не умеют их находить. И к тому же горы таки на границе, а не принадлежат самому Рудауру. Так скорее всего, непосредственно в горах живут орки, и если какие-т руды там есть, то сами орки их и разрабатывают.
А насчет сверхценности - да серебро или олово уже ценнейшие месторождения.
Цитировать
Я поняла, что в случае чего Рудаур начинал дружить с Артедайном и отбивался от Кардолана.
По-видимому, да.
Цитировать
Но все равно немного странно. Так вот может не был он нищим? Шерсть овечья, руды, наличие дороги-все это могло скомпенсировать меньшее, чем у соседей количество пахотной земли, если бы было кому это все продавать. Но кому?
Руды, во-первых, если и есть, то не у них. Овечья шерсть - этого добра и у соседей хватает. Так что Рудаур должен быть самым нищим из трех. У него и климат хуже, и территория меньше и более пересеченная, и вообще варварский отшиб.
Цитировать
А еще-интересно, в Эрегионе еще жили на тот момент эльфы или уже все?
Канонически там с середины Второй Эпохи уже никого нет. А так - а леший его знает.
Цитировать
Еще насчет Кардолана. Вроде род королей от Элендила там пресекся, ранее или в промежутке 1349-1356 г.г раз Аргелеб претендовать на все короны начал, но в 1409 в Кардолане был какой-то принц, похороненый в Упокоищах. То есть к 1409г. уже примерно 50 лет в Кардолане правил король не из потомков Элендила. Но, раз похоронен там же где и православные правоверные короли, то был он из дунэдайн.
Может, да, а может, нет. Потому что для кардоланцев эти курганы - это место, где хоронят королей. Какой есть король, такого там и хоронят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128055 : Август 04, 2025, 21:06:05 »
С пятницы нам обещали грозы, ливни и даже град. Однако мои надежды на погоду с дождем на день города не оправдались. Зато сегодня полило. Не прямо по пять ведер на квадратный метр, но целый день.
НИНАВИЖУ!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22455
  • Репутация: 4596
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128056 : Август 04, 2025, 22:08:50 »
Цитировать
Дотуда, до этих окончательных войн, я еще подробно не думала. Но имею сказать, что это участие эльфов Линдона ни на одно место не натянешь.
Действительно, Кирдану воевать с Ангмаром своими дружинами смысла никакого. Как и потом Саруману вредить Гондору.  Как Гондор заслонял Исенскую марку, так Артэдайн заслоняет Линдон. Но откуда-то эта история про помощь в Ангмарских войнах появилась. У Альвдис даже очень эффектно расписано вступление фалатрим в битву при Амон Сул.  :smile3:
Мог ли Линдон оказывать какую-либо помощь Артэдайну вообще? Скажем, экономическую, которая потом в летописях превратилась в прямые боевые действия?
Барандуин протекает через Шир и там вполне судоходен для речных барок. Пересекается с самой большой дорогой с востока на запад. Мог ведь Кирдан провести какую-нибудь операцию с поставками рыбы и соли (а заодно и гномьего металла) Артэдайна. Пусть даже небольшую и разовую. Но потом эту поставку расписали как решающую военную помощь.
Вон как в наше время 40 танков колонны "Дмитрий Донской" превратились во взятие Берлина православным войском.
Цитировать
А насчет сверхценности - да серебро или олово уже ценнейшие месторождения.
За оловом в античном мире в Британию плавали вокруг Европы. А некоторые исследователь обосновывают крушение цивилизации бронзового века именно истощением старых оловянных рудников. А до пришествия нуменорцев кто-то должен был уже знать об этих богатых местах. Ведь мимо них проходит тот самый Восточно-западный тракт. Так что и торговля металлами необычайно удобна.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128057 : Август 04, 2025, 22:10:36 »
Помните Машу, которая села на крыльцо, сделав умное лицо? Так вот эта же Маша заявила (далее стенограмма): "Посмотрим, естественно, на Джона Рональда Руэла Толкина, ибо без него мы не можем нормально обсуждать ни образ Средних веков в фэнтези, ни образ Средних веков уже не просто в литературе, а в, так сказать, каких-то трансмедийных нарративах, фильмах, видеоиграх и так далее, и так далее. То есть мы очень многим обязаны "Властелину Колец". Но не только... точнее, не просто не только "Властелину Колец", но самое главное, тому, что внутрь заложено, как бы той прошивке, тайной средневековой прошивке, которую делает Профессор. Итак, самое интересное, что Толкин играет двумя вот этими вот периодами: периодом раннего средневековья и периодом Высокого средневековья. Вот "Хоббит" - это целиком период раннего средневековья. Кто бы мог подумать, хотя формально все это похоже на... какая-то смесь современной Англии там, волшебной сказки и так далее, и так далее. Все не так просто. Все дело в том, что в основе сюжета "Хоббит", кто бы мог подумать, лежит англосаксонский эпос "Беовульф". Это архаика, это раннее средневековье".

Далее она понесла про роханцев-викингов, только сухопутных - тут-то я и: э! что-то слышится родное... Кто это там такое несет?.. А! так это ж Маша Штейнман! Ну и там дальше еще было в таком духе.

Я прям затрудняюсь комментировать эту феерию. Пока только безмолвно восхищаюсь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26796
  • Репутация: 5555
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128058 : Август 04, 2025, 22:16:39 »
И как же без Профессора историю средневековья изучали бы?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128059 : Август 04, 2025, 22:18:12 »
Но откуда-то эта история про помощь в Ангмарских войнах появилась. У Альвдис даже очень эффектно расписано вступление фалатрим в битву при Амон Сул.  :smile3:
У Альвдис чего только не описано  :dntknw:
Цитировать
Мог ли Линдон оказывать какую-либо помощь Артэдайну вообще? Скажем, экономическую, которая потом в летописях превратилась в прямые боевые действия?
Барандуин протекает через Шир и там вполне судоходен для речных барок. Пересекается с самой большой дорогой с востока на запад. Мог ведь Кирдан провести какую-нибудь операцию с поставками рыбы и соли (а заодно и гномьего металла) Артэдайна. Пусть даже небольшую и разовую. Но потом эту поставку расписали как решающую военную помощь.
О хоссподи! Прям да, прям великая помощь рыбой и солью. Прям все равно что сорок танков. Рыба и соль - сим и победиши.

Оказывать помощь? Да с чего Линдон будет оказывать помощь? Что он будет иметь взамен? Вот представьте, что Линдон - это условно Московское царство, Артедайн - Новгородская республика. Вот полезли на условный Новгород условные псы-рыцари. Московское царство это вообще заботит? Да ему плевать, блин! Потому что псы-рыцари до Московского царства не доберутся ни при каком раскладе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128060 : Август 04, 2025, 22:23:09 »
И как же без Профессора историю средневековья изучали бы?
Да не историю средневековья, а образ средневековья в фэнтези. Ну да, ну да. Прям вот Толкин средневековье в фэнтези притащил, никто раньше такого не делал, он прям первый. А Теренса Уайта с его тетралогией "Король былого и грядущего" просто не существует, ага. Вернее, Маша с умным лицом о нем понятия не имеет. Вот я, сирый провинциальный Кракодил, знаю, а литературоведша и кандидат филологических наук - нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2219
  • Репутация: 113
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128061 : Август 04, 2025, 22:23:33 »
Дотуда, до этих окончательных войн, я еще подробно не думала. Но имею сказать, что это участие эльфов Линдона ни на одно место не натянешь.
Во-первых, вояки из них, мягко скажем, так себе - где, когда, в каких войнах они воевали, чтобы научиться это делать? Притом, что им там в своем Линдоне по сути армия не нужна вообще. Потому что с моря в принципе никакой угрозы нет, а со стороны суши прежде всего горы (между прочим, с гномами, о чем потом скажу), а дальше тысячелетиями дружелюбные люди. Так Линдону армия вообще без надобности. И они такие пошли кому-то помогать воевать?! Ну, разве что маркитантами и кашеварами.
Во-вторых, даже между Форностом и ближайшей точкой Линдона напрямик по карте самое малое 500 км (ок. 310 миль). Это еще только до Форноста.
Мне тоже расстояния от Линдона до Погодных холмов и Фоноста кажется слишком большим, чтоб бегать помогать. Потому что помощь молодому королю явилась в тот же год, что и был убит его отец. А напал Ангмар внезапно. Нет, понятно, когда войска стали собираться, когда вышли и пошли, пока перешли реку, у короля-отца было некоторое время послать за подмогой. Но его гонец пока до Кирдана доедет, пока Кирдан вооружится и соберется, пока доберется-уже следующий год наступит. А тут вдруг оказывается, что эльфы молниеносно прибежали и супостата прогнали. То есть сомнительно. Но что же тогда было с этой помощью? Сам Артедайн справился? Или его собственная резервная армия с западных земель подошла и их записали в хронику эльфами?
Цитировать
Так скорее всего, непосредственно в горах живут орки, и если какие-т руды там есть, то сами орки их и разрабатывают.
Я тут не понимаю. Допустим, орки пашут, сеют на склонах гор, разводят скот. Но сильно богатыми они быть не могут по тем же причинам, что и рудаурцы. Так неужели они  могут, имеют технические возможности, знания, специалистов по добыче руд? А рудаурцы, у которых хоть теоретически могли сохраниться инструкции по горному делу времен империи, или они могли такого рода спецов выписать из Артедайна, эти рудаурцы не смогут разобраться с добычей руды и потеснить орков, если найдут нужные месторождения. Ведь Рудаур должен быть богаче этих орков в горах. Тем самим бы себя прокормить.
Цитировать
Канонически там с середины Второй Эпохи уже никого нет. А так - а леший его знает.
Но, если бы там никого не было, то граница Рудаура включала бы эти земли, совершенно пустые.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2219
  • Репутация: 113
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128062 : Август 04, 2025, 22:35:39 »
Вот "Хоббит" - это целиком период раннего средневековья. Кто бы мог подумать, хотя формально все это похоже на... какая-то смесь современной Англии там, волшебной сказки и так далее, и так далее. Все не так просто. Все дело в том, что в основе сюжета "Хоббит", кто бы мог подумать, лежит англосаксонский эпос "Беовульф". Это архаика, это раннее средневековье".
А о чем вообще речь шла? При чем там Беовульф? То есть это без Беовульфа нельзя понять фентези и "трансмедийные нарративы" и игрушки компьютерные "и так далее, и так далее"? Особенно игрушки, да.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22455
  • Репутация: 4596
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128063 : Август 04, 2025, 22:40:46 »
Цитировать
Посмотрим, естественно, на Джона Рональда Руэла Толкина, ибо без него мы не можем нормально обсуждать ни образ Средних веков в фэнтези, ни образ Средних веков уже не просто в литературе, а в, так сказать, каких-то трансмедийных нарративах, фильмах, видеоиграх и так далее, и так далее.
Это же надо столько заковыристых слов выкатить!
Ну а "Святослав" Скляренко, "Русь изначальная" и "Русь великая" Иванова, а также исторические повести, написанные профессиональными археологами и специалистами по письменным источникам - это так, ерунда.
Впрочем, возможно, Маша этого и не читала. Скажем - того же Каргалова о "высоком средневековье".
Цитировать
Все дело в том, что в основе сюжета "Хоббит", кто бы мог подумать, лежит англосаксонский эпос "Беовульф". Это архаика, это раннее средневековье
Между "Беовульфом" и "Хоббитом" общего - только перемещение героев из дома к месту драки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22455
  • Репутация: 4596
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128064 : Август 04, 2025, 22:46:21 »
Цитировать
Да с чего Линдон будет оказывать помощь? Что он будет иметь взамен?
Что-нибудь. Ведь речь идет не о безвозмездных поставках, какие Монголия осуществляла во время войны. А наварить на торговле всегда можно. Рыбу и соль за серебро или скот - нормальная операция.
Цитировать
Вот представьте, что Линдон - это условно Московское царство, Артедайн - Новгородская республика. Вот полезли на условный Новгород условные псы-рыцари. Московское царство это вообще заботит? Да ему плевать, блин! Потому что псы-рыцари до Московского царства не доберутся ни при каком раскладе.
Как раз зерно в Новгородскую землю и продавали прибыльно в это время.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128065 : Август 04, 2025, 22:57:26 »
Но что же тогда было с этой помощью? Сам Артедайн справился? Или его собственная резервная армия с западных земель подошла и их записали в хронику эльфами?
Мне надо подумать. Потому что у меня в последние дни писец, недосып и усталость на, тскть, работе. Все это не способствует собиранию мыслей в кучку.
Цитировать
Я тут не понимаю. Допустим, орки пашут, сеют на склонах гор, разводят скот. Но сильно богатыми они быть не могут по тем же причинам, что и рудаурцы. Так неужели они  могут, имеют технические возможности, знания, специалистов по добыче руд? А рудаурцы, у которых хоть теоретически могли сохраниться инструкции по горному делу времен империи, или они могли такого рода спецов выписать из Артедайна, эти рудаурцы не смогут разобраться с добычей руды и потеснить орков, если найдут нужные месторождения.
Нет, смотрите: орки - они тамошние, конечно, еще на варварской ступени, но они живут в Туманных горах очень давно и вовсю конкурируют с гномами за те же копи. То есть оркам эта область деятельности давно знакома. Хоть они и варвары по организации своей, но это дело они знают. А люди - обычные унтерменши Рудаура - они живут себе в этом углу мира, на равнине и в предгорьях, и НЕ знают. Им неоткуда это знать, у них другие места обитания и другие занятия. Максимум они болотную руду добывать умеют. А специалисты-нуменорцы (или потомки нуменорцев) - да их в те горы просто не пускали. Они не добрались еще до этих гор, чтобы там разведывать. Они Рудаур-то подчинили вот только, когда сами одичали.
Цитировать
Но, если бы там никого не было, то граница Рудаура включала бы эти земли, совершенно пустые.
Эээ... но Эрегион сильно южнее. У него ни при каком раскладе даже толики общей границы с Рудауром нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128066 : Август 04, 2025, 22:59:47 »
Что-нибудь. Ведь речь идет не о безвозмездных поставках, какие Монголия осуществляла во время войны. А наварить на торговле всегда можно. Рыбу и соль за серебро или скот - нормальная операция.
Ага, да, Артедайну именно сейчас офигеть как нужны рыба и соль. Блин, Вы подумайте, да на черта же покупать рыбу за скот?!?! На черта им покупать рыбу, когда у них мясо есть?!?!?!
Цитировать
Цитировать
Вот представьте, что Линдон - это условно Московское царство, Артедайн - Новгородская республика. Вот полезли на условный Новгород условные псы-рыцари. Московское царство это вообще заботит? Да ему плевать, блин! Потому что псы-рыцари до Московского царства не доберутся ни при каком раскладе.
Как раз зерно в Новгородскую землю и продавали прибыльно в это время.
А теперь посмотрите на то, что Вы процитировали. Какая связь между моими процитированными словами и вот этой Вашей фразой?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128067 : Август 04, 2025, 23:02:11 »
Это же надо столько заковыристых слов выкатить!
Дык специалист, сразу видно.
Цитировать
Ну а "Святослав" Скляренко, "Русь изначальная" и "Русь великая" Иванова, а также исторические повести, написанные профессиональными археологами и специалистами по письменным источникам - это так, ерунда.
Но это же не фэнтези. А тут вот образ средневековья именно в фэнтези чтобы.
Цитировать
Между "Беовульфом" и "Хоббитом" общего - только перемещение героев из дома к месту драки.
Да даже и этого нет!! Потому что дракона убивает не Бильбо и не гномы, дракона убивает Бард. Который для этого никуда не перемещается, он делает это прямо у себя в родном городе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2219
  • Репутация: 113
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128068 : Август 04, 2025, 23:15:49 »
Эээ... но Эрегион сильно южнее. У него ни при каком раскладе даже толики общей границы с Рудауром нет.
Ага, видимо я не верно понимаю, где границы Эрегиона. Я считала, что он занимал весь треугольник между Бруиненом, горами и Гландуином. А он нет?
Ну, вот я этот треугольник имела в виду, что будь он пустым, его бы Рудаур и занял бы немедленно. А это уже территория Энедвайта?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58093
  • Репутация: 9080
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128069 : Август 04, 2025, 23:24:16 »
Ага, видимо я не верно понимаю, где границы Эрегиона. Я считала, что он занимал весь треугольник между Бруиненом, горами и Гландуином. А он нет?
Он, вероятно, таки да, но дальше клин между Дорогой и Бруиненом, занимаемый Ривенделлом. А только севернее Ривенделла уже Рудаур.

А, или Вы про вот этот клин между Тролльими Дебрями (Trollshaws), Митейтелем и Бруиненом? Но, знаете, он от Рудаура так далеко и на отшибе, что уже то удивительно, что Рудаур им владеет. А на Эрегион Рудаура просто не хватит. Даже если эта территория вообще пуста (чего быть не может), у Рудаура населения не хватит, чтобы ее населить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".