Перекресток-2

[BTV]

Не понятно, почему нападающие отпустили Охтара и напарника. А вдруг это сам Исилдур сбегает со старшим сыном? Допустим, нападающие видели отчетливо кто там убегает и почему-то пожалели этих двоих. Но почему не стреляли уже тогда? Чего ждали?
И если исчезательного кольца у Исилдура нет, ему убегать под покровом ночи придется, не сразу. То есть доспех он все-таки должен на себя успеть надеть. Раз его люди стену щитов построили, значит вооружиться/одеться все успели.
А вот потом он мог, понимая, что всем крышка, снять доспехи еще под защитой своих и бежать, прикинувшись рядовым своего отряда. А когда всех убили, трупы опознали и Исилдура не нашли. Вот тогда и начали бы его искать. Но это сколько надо народу, чтоб обыскать берег...

[Dark_Baggins]

Но это сколько надо народу, чтоб обыскать берег.

Меня  смущает  массовость всего  этого  мероприятия.  Одних нападающих  2000,  потом  сам  отряд 200  человек,  лесные  люди  если они  были. Да  там  целая  армия  ломилась  в  лесу,  пыхтела, топтала, общалась  меж  собой.  И  неужели  потом  разговоров  не  было ни  о чем?  Там  где  знает  один  знают  все.  а  тут  тысячи человек.  И  ничего не  просочилось?

[Krakodil]

Канон сообщает, что бежал-бежал, звеня как грузовик с металлоломом. И только на берегу остановился и начал раздеваться.

И что?

[Krakodil]

Меня  смущает  массовость всего  этого  мероприятия.  Одних нападающих  2000

Их никто по головам не считал.

Да  там  целая  армия  ломилась  в  лесу,  пыхтела, топтала, общалась  меж  собой.  И  неужели  потом  разговоров  не  было ни  о чем?  Там  где  знает  один  знают  все.  а  тут  тысячи человек.  И  ничего не  просочилось?

Куда сочиться? Посмотрите на карту: все происходит где-то в глухом углу возле огромного леса. Ну, поговорят между собой жители этих лесных хуторов и папуасы Трандуила - ну и что? Кто их услышит?!

[Dark_Baggins]

Ну, поговорят между собой жители этих лесных хуторов и папуасы Трандуила - ну и что? Кто их услышит?!

В  смысле  когда они  в  Гондор  вернулись    - неужели  ни  один  ни  один  не  проговорился  хотя  бы  случайно?
Все ж  таки  убийство  родича,  да  еще  короля, не  рядовое  событие.  кого-то  могло  это  смущать,  хоть  и  не  любили  Исилдура

[Krakodil]

В  смысле  когда они  в  Гондор  вернулись    - неужели  ни  один  ни  один  не  проговорился  хотя  бы  случайно?
Все ж  таки  убийство  родича,  да  еще  короля, не  рядовое  событие.  кого-то  могло  это  смущать,  хоть  и  не  любили  Исилдура

Вот Вы правда думаете, что на это дело каких-то условно ландскнехтов послали?

[Dark_Baggins]

Вот Вы правда думаете, что на это дело каких-то условно ландскнехтов послали?

Но  даже  суперпреданная  гвардия  может  роптать.  Может  потом  шантажировать  "заказчика" ,  может  раскаяться. Какие  бы  они  ни  были,  но  у  них  тоже  был  какой-то  моральный кодекс.  Не  все  же  там  леоны-киллеры  хладнокровные.  Человек  существо  эмоциональное. 

[Dark_Baggins]

Загнать  человека  как зверя в  лесу   и  потом  спокойно  жить  это  надо  обладать  особыми  качествами. И  не  факт  что вся  гвардия  такими  качествами  обладала.

[Krakodil]

Не понятно, почему нападающие отпустили Охтара и напарника. А вдруг это сам Исилдур сбегает со старшим сыном? Допустим, нападающие видели отчетливо кто там убегает и почему-то пожалели этих двоих. Но почему не стреляли уже тогда? Чего ждали?

А не может такого быть, что по какой-то причине эти двое с самого начала были где-то в стороне, потому и успели дать тягу?

А вот потом он мог, понимая, что всем крышка, снять доспехи еще под защитой своих и бежать, прикинувшись рядовым своего отряда. А когда всех убили, трупы опознали и Исилдура не нашли. Вот тогда и начали бы его искать. Но это сколько надо народу, чтоб обыскать берег...

Мне кажется, что с самого начала как-то должны были предусмотреть, чтобы народ в стороны не разбегался.

[Krakodil]

Загнать  человека  как зверя в  лесу   и  потом  спокойно  жить  это  надо  обладать  особыми  качествами. И  не  факт  что вся  гвардия  такими  качествами  обладала.

Даже сейчас не все люди хрупкие фиалочки. А в сеттинге и подавно. Откройте хоть любую исландскую сагу и посчитайте количество убийств на душу населения. А ведь это обычные бонды, не воины, не викинги-набигаторы. И убивали не врагов, а так, обычная бытовуха. И это отнюдь не беспредельные времена, а ну, обычные. И вот эти люди, несмотря на легкость убийств, вполне себе жили и не страдали от ужасных душевных расстройств.

[Dark_Baggins]

Но я  к  тому,  что те  убийцы  в  сагах  и  прочих  - о них стало  известно,  что  они  убийцы. А  тут  никто  не  знал,  никто  не  догадывался,  все  покрылось  мраком  на тысячелетия.
Это я  не  в  качестве  критики.  У  Менельдура или как  его  там  определённо  что-то  было  против  дяди.  Но  тут  уж  очень  большой  риск  раскрытия, слухи  как-то  сами собой  появляются в  таких  случаях. Что  известно  одному  известно  троим, а  там  и всем.
Канонная  версия  развалилась , но я  пытаюсь  проверить  эту  на  прочность и  именно этот  момент  смущает.

[Эстелин]

И что?

Я все же никак не могу себе представить, как бы мог этот Исилдур убежать в ситуации, когда арнорцы стоят, сдвинув щиты в "круг". А противник их окружил и нападает со всех сторон. На четырех не выползешь, заметят. Даже прикинуться мертвым не помогло бы, потому как мертвецов имели привычку обирать до нитки.
Этот прикол с кенгурообразными орками, прыгающими на щиты, вообще даже в мультфильме не покажешь. А когда кто-то из щитоносцев падал, убитый или раненый, скажем, стрелой или копьем,  он все равно оставался тут же, перед щитами напавших.
Как выскочить и броситься бежать в такой ситуации? Тем более, что этот Исилдур был высоченный и одетый в доспех. Конечно, у него на щите не было всяких там гондолинских "сияющих кристаллов", но какая-нибудь позолота на шлеме наверняка была. И на наплечниках, зерцальнике, раз он - король.
Практически чтоб убежать, ему пришлось бы буквально продираться сквозь толпу своих и чужих. Даже "кольцо невидимости" не очень-то помогло бы. Если же никакой невидимости его кольцо не давало, то как он смог вообще выбраться из этой кучи-малы?

[Эстелин]

А не может такого быть, что по какой-то причине эти двое с самого начала были где-то в стороне, потому и успели дать тягу?

Разве что были коноводами Исилдура и оказались вне "круга", утащенные в сторону испугавшимися лошадьми.

[Krakodil]

Но я  к  тому,  что те  убийцы  в  сагах  и  прочих  - о них стало  известно,  что  они  убийцы.

Далеко не всегда. Вот в той же саге о Гисли - кто убил Вестейна? Неизвестно. Некто вошел в дом перед рассветом, ударил проснувшегося Вестейна копьем и ушел. И кто это был, так и осталось тайной. Рассказчик тут не играет с читателем/слушателем и не предлагает отгадать. Он и сам этого не знает. И никто не проговорился, и никто себя не выдал. Ну ладно, это мелкие хуторские дрязги (хотя в этих-то мелкие селениях и народу было немного, и все про всех знали). Но политические, ткскть, убийства Средних веков и Ренессанса - вот убили Людовика Орлеанского в 1407 г., аж герцога, аж брата короля. И что? Кого-то наказали? Ну да, все понимали, кому выгодно, и даже называли предводителя убийц (хотя все они были в масках), но этим все и ограничилось. Даже если предводителем действительно был тот, кому это приписывали, личности остальных 14-ти убийц остались неизвестными. А ведь аж брат короля, аж посреди Парижа.

[BTV]

Разве что были коноводами Исилдура и оказались вне "круга", утащенные в сторону испугавшимися лошадьми.

Вроде Охтар не коновод. А неизвестный второй мог быть как раз коноводом/обозным кем-то там. Допустим, лошади побежали, испугавшись криков нападающих. Обоз с ними. Нападающие обоз  назад вернули, а этих двоих не заметили, повезло.
     Но обломки меча-они не могли быть несомы ни кем из пеших-зачем грузить человека, если можно нагрузить лошадь? Значит, обломки ехали в обозе. Но и лежать сверху они не могли-они должны были лежать  в вещах короля, быть укрыты от непогоды и не могли вывалиться случайно. И как бы Охтар мог эти обломки забрать и зачем бы он стал в такой обстановке этот сверток забирать? Вряд ли парни решили бы на дорогу сухарей захватить, а тут княжеский багаж попался под руку, а там бесполезные железки. Даже хватая что под руку попало, понятно было бы, что это не еда. Так и зачем бы эти двое тащили бы эти обломки на себе?

[Krakodil]

Я все же никак не могу себе представить, как бы мог этот Исилдур [и дальше]

Но это не основание всерьез утверждать, что Исилдур аж до Андуина добежал в полном прикиде. Я вообще не понимаю этих Ваших приколов: сначала Вы, типа, с иронией пишете, что в каноне так и так - типа, ха-ха-ха, какой дурдом, а потом Вы же берете этот же дурдом как за верное. Так Вы уж определитесь, дурдом это или на самом деле так и было.

[Krakodil]

     Но обломки меча-они не могли быть несомы ни кем из пеших-зачем грузить человека, если можно нагрузить лошадь? Значит, обломки ехали в обозе.

Слушьте, а я вообще не понимаю: если эти обломки столь священны и их прям берегут, то почему Исилдур не отправил их домой вместе с основной армией? Зачем он держал их при себе?

[BTV]

Слушьте, а я вообще не понимаю: если эти обломки столь священны и их прям берегут, то почему Исилдур не отправил их домой вместе с основной армией? Зачем он держал их при себе?

Вы считаете, что обломки-таки повезли с основной армией, а Охтар и напарник просто порожняком сбежали?

[Krakodil]

И еще странное: вот единственный уцелевший прямо назван по имени. Хотя всех его заслуг, чтобы войти в историю, это только то, что случайно жив остался. А принесшие в Ривенделл аж обломки аж священного меча - один Охтар, а другой вообще черт знает кто. Да и "Охтар" оказывается не личным именем, а всего лишь "оруженосцем". Почему имена спасших святыню неизвестны?! Как так вышло?!

[Krakodil]

Вы считаете, что обломки-таки повезли с основной армией, а Охтар и напарник просто порожняком сбежали?

Пока я тут ничего не считаю, я просто странности замечаю. Так-то кабы не священность обломков, можно было бы предположить, что Охтар и его неизвестный напарник просто ехали сзади - догоняли отряд. Либо по какой-то причине задержались на одной из предыдущих стоянок, либо из самого Минас Тирита догоняли. Но трудно предположить, что Исилдур уехал, а обломки святого меча забыл, и этих двоих с ними послали вдогонку.

[Эстелин]

Но это не основание всерьез утверждать, что Исилдур аж до Андуина добежал в полном прикиде. Я вообще не понимаю этих Ваших приколов: сначала Вы, типа, с иронией пишете, что в каноне так и так - типа, ха-ха-ха, какой дурдом, а потом Вы же берете этот же дурдом как за верное. Так Вы уж определитесь, дурдом это или на самом деле так и было.

В этой истории все что не "ха-ха" то "нифигасе".
Что можно считать достоверным?
Исилдур зачем-то отправился из Гондора кружным путем с малой дружиной и тремя сыновьями. Что само по себе странно: ведь его сыновья принцы и взрослые мужчины, у каждого из них должна быть давно своя дружина.
Также достоверно, что Исилдур и его сыновья были убиты по пути, но его доспех и оружие, а также пресловутый сломанный меч Элендила уцелели, не потерялись, не были взяты трофеями, а оказались в руках арнорцев.
А дальше уже идет сплошная несуразь, которую трудно себе даже представить.
Отосланные уже в ходе битвы оруженосец и его спутник с этими обломками. Исилдур, как-то выбравшийся из плотной толпы сражающихся. Найденные на берегу доспех и оружие. И подробный рассказ о его плавании и размышлениях.
То есть достоверность обрывается в момент нападения на отряд. Остальное: предположения, толкования, домыслы и фантазии.

[Krakodil]

То есть достоверность обрывается в момент нападения на отряд. Остальное: предположения, толкования, домыслы и фантазии.

Нет. Исилдур достоверно утонул в реке, потому что его тела не нашли.

[Dark_Baggins]

Кстати  вот писано,  что  Саруман  сжег с  бесчестьем  кости  Исилдура.  А  как  он  узнал,  что  это  кости  Исилдура,  он  что  днк  -тест провел?

[Эстелин]

Нет. Исилдур достоверно утонул в реке, потому что его тела не нашли.

Вот это как раз сомнительно. Тех, кого не видели ни живыми, ни мертвыми, называют без вести пропавшими. В конечном счете этот Исилдур мог получить рану, истечь кровью где-нибудь поблизости в заросшем овраге. Или через несколько дней помереть от сепсиса.
На доспехах не было следов крови? Так не через несколько часов же их нашли, а октябрьские дожди все могли смыть.