Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5092426 раз)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127350 : Сегодня в 01:44:05 »
Цитировать
Точнее в лесные колдуны, потому что монастырей еще не изобрели.
Тут  уже  высказывалась  версия, что  он  стал  Голлумом  :clap:
Цитировать
Была какая-нибудь другая. Фродо не знает мордорского языка и с архаическим начертанием тенгвара не знаком
А  вот я  что-то  подзабыла,  надо  обновить  - на  том  совете надпись озвучивалась? Или  это  только в  фильме?
Если  озвучивалась то  например  Боромир  мог  ее  сравнить  со  списком  Исилдура (который  он  знал) и  мордорский  язык  он  наверняка  знал  (а как  иначе  бы  он например перехваченные  донесения  противника читал? Такое  ведь должно  быть  на  войне.  Ну или у него  был  в  штабе  переводчик , но  и  он сам  мог  многие  слова  знать).  Но  надпись  со  свитка Исилдура он  знал  точно - он  про  нее  что-то  говорил  даже.
Блин  опять главу  про  совет  перечитывать  что ли,  она  как-то  быстро  забывается.  Она  многословная,  душная, а  важной  информации  там  мало и  ее  надо выковыривать  как  изюм  из  булочки.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57754
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127351 : Сегодня в 09:54:08 »
А зачем  Саурону вообще  было включать в  кольцо  опцию  невидимости? Он  же  только  для  себя  его  делал, а  не  чтобы  Фродо  исчезал или  еще  кто.
Ну, в общем, конечно, да, нет более никаких свидетельств, что Кольцо Исилдура умело делать невидимым. В той же записи Исилдура о том ни слова, а ведь трудно представить, чтобы Исилдур не упомянул о таком невероятном свойстве. Если бы Кольцо такое умело, Исилдур не мог бы об этом не знать - ну, должен же он был за эти два года хоть раз примерить Кольцо сам. А если ни разу таки не примерил, так боялся, и не знал о невидимости, то сейчас-то как узнал? В тексте-то он действует так, будто точно знает, что такая опция у него есть. Все его действия на этом построены.
Цитировать
Насчет  Исилдура еще  -  ведь  он САМ последовательно делал  все  так,  чтобы  остаться  одному  в  лесу,  беззащитному.
1.  Сначала  пошел  с  отрядом малым, а  не  с  основной  армией
2.  Потом  оторвался  и  от своего  малого  отряда,  рванул  куда-то в   доспехе.
Отряд действительно был небольшой, это несомненно - потому что большой весь бы не перебили, это сложно. Но что Исилдур рванул куда-то в доспехе... Вообще-то если он рванул прямиком из свалки, пустился в бегство, спасая жизнь, то он в доспехе и должен быть (если успел его надеть до начала стычки). Ему некогда было все это снимать, как был, так и побег. Снять доспех он по уму должен был, если у него действительно исчезательное кольцо - его никто не видел, за ним никто не гонится, отбежал на какое-то расстояние и снял с себя весь этот хлам, дальше налегке пошел. Но если Кольцо исчезательным не было, то и раздеваться у Исилдура возможности тоже не было - за ним гнались, некогда ему было останавливаться. Что доспех (включая даже щит) нашли на берегу Андуина, не означает, что их там бросил Исилдур. Их туда могли и подбросить, что скорее всего - потому что беготня со щитом необъяснима даже в рамках #Исилдур_идиот.

Несомненно одно - тело Исилдура действительно не было найдено. Потому что иначе существовала бы могила, а ее нет. Следовательно, он действительно утонул. Потому что в данной местности это единственный способ, каким он мог исчезнуть из виду навсегда, чтобы потом не нашли ни при каких обстоятельствах. И если считать, что вещи на берегу подбросили, то подбросившие точно должны были знать, что Исилдур мертв. А точно знать они это могли, только если сами его убили. И если тело найдено не было, то остается единственный вариант - его застрелили уже в воде. Не у берега, не на берегу, а прям в воде. Вот он плыл уже, как Чапай, а по нему стреляли и попали. И он пошел ко дну. Преследователи это видели, что да, действительно, больше не всплыл. Но сами за телом в воду не полезли - нафиг оно сдалось в октябре и при быстром течении.
Ведь прятать тело не было никаких причин. Официально напали лютые вороги и всех убили. И если тело так и не было предъявлено, значит, его просто физически не могли достать. Поискали, конечно, потом, но найти один труп в этих безбрежных болотах нереально.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57754
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127352 : Сегодня в 10:09:25 »
А  вот я  что-то  подзабыла,  надо  обновить  - на  том  совете надпись озвучивалась? Или  это  только в  фильме?
Надпись и в тексте озвучивалась (и эльфики со стоном ушки затыкали). Но она сама не была предъявлена, даже сам фокус с появлением надписи от огня не показали. Гэндальф просто сказал, что а там написано вот это. И все ему поверили. Более того, вот прям строго по тексту Гэндальф на эту надпись даже не посмотрел, когда Фродо сказал, что она там есть. Тоже не глядя сразу сказал, что а там написано вот это.
Цитировать
Если  озвучивалась то  например  Боромир  мог  ее  сравнить  со  списком  Исилдура (который  он  знал) и  мордорский  язык  он  наверняка  знал  (а как  иначе  бы  он например перехваченные  донесения  противника читал? Такое  ведь должно  быть  на  войне.  Ну или у него  был  в  штабе  переводчик , но  и  он сам  мог  многие  слова  знать).
Гэндальфу абсолютно ничто не мешало процитировать надпись из документа. Независимо от того, что там было написано на кольце Фродо на самом деле.
А Боромир в любом случае сравнить надпись сам не мог, даже если знал Черное Наречие. Потому что он мог знать только современный ему вариант Черного Наречия, а надпись создавалась за 5500 лет до того, и Черное Наречие с тех пор изменилось до неузнаваемости, и понять его сейчас было так же просто, как нам понять какой-нибудь праиндоевропейский. Ну ладно, в Арде все в три раза медленнее, поэтому как нам праславянский.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57754
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127353 : Сегодня в 11:25:49 »
Ну и да, в любом случае если Исилдур оказался у реки, это означает, что за ним гнались. Потому что иначе, если погони не было, на черта бы ему сдалось туда бежать? Если он хочет идти в Лориэн, он пойдет назад по той дороге, которой они сюда пришли. Если он захочет идти в Ривенделл, он пойдет вперед той дорогой, которой они собирались идти. Абсолютно незачем переправляться через Андуин здесь и потом плутать по дикой местности.
А вот если была погоня, чья бы то ни было, тогда да, Исилдур бежал туда, куда была возможность бежать. Вот его к реке и загнали в итоге.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127354 : Сегодня в 12:27:49 »
Цитировать
И все ему поверили. Более того, вот прям строго по тексту Гэндальф на эту надпись даже не посмотрел, когда Фродо сказал, что она там есть. Тоже не глядя сразу сказал, что а там написано вот это.
Хуже  всего, что  читатели  должны  верит.  Недавно  спор был с  одним  таким.  Он  доказывал  что  Боромир/Дэнетор  сами  виноваты, что  не  верят  Гэндальфу полностью. А я  спросила - а  вы  всегда  верите  полузнакомым  личностям, с  непонятными  намерениями.  Вот абсолютно и беспрекословно?? Так  может  вы  из  тех людей,  которым  пылесосы  о 100к и  кредиты  навязывают? Он  все  равно что-то  вякал  про  сказочный  мир  итд.  Грустно.

Да блин да  даже  в  совершенно  условном  сказочном мире  герой  не всегда  должен доверять сверхъестественным  силам -  не  отвечать  сразу  на  вопросы/не сразу высказывать желание  магического  предмета/ не  есть  еду  эльфов  итд. А  тут мир "типа  реальный",  с  развитой психологией  персонажей  итд

Цитировать
А вот если была погоня, чья бы то ни было, тогда да, Исилдур бежал туда, куда была возможность бежать. Вот его к реке и загнали в итоге.
Что же  они  за  ним 30 км  гнались  и  не  могли  поймать.  Я  думаю  меньше  гораздо.  А  шмотки  его потом  подальше  выбросили  специально.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127355 : Сегодня в 12:36:48 »
Тогда  и  Исилдур  выглядит  не  таким уж дебилом/наркоманом/психом/самоубийцей  как  было  бы  если  принять  канонную  версию. Обычный  мужик,  обычная  резня  князей-родичей.
Я  думаю  на  охоте  его и  догнали скорее  всего.
А  потом ситуация обросла подробностями, все  свалили  на  орков, а  в  четвертой  эпохе  из  нее  сделали  легенду  со  светящимися камнями  итд.
Хорошо  когда  есть  орки, можно  смело  на  них все  валить!
Кстати  вот  не  помню разбирали  ли  тут пресловутую  Новую тень?
У  меня есть  подозрения, что  "культы орков" это пропагандистский  примем  против политических  противников времен Эльфийского кирпича.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2108
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127356 : Сегодня в 15:26:44 »
Соглашаясь с высказанным соображением касательно гибели Исилдура, хочу заметить, что вот тут не понятно:
Цитировать
Несомненно одно - тело Исилдура действительно не было найдено. Потому что иначе существовала бы могила, а ее нет. Следовательно, он действительно утонул. Потому что в данной местности это единственный способ, каким он мог исчезнуть из виду навсегда, чтобы потом не нашли ни при каких обстоятельствах. И если считать, что вещи на берегу подбросили, то подбросившие точно должны были знать, что Исилдур мертв. А точно знать они это могли, только если сами его убили. И если тело найдено не было, то остается единственный вариант - его застрелили уже в воде. Не у берега, не на берегу, а прям в воде.
     Если кольцо исчезательное, то как они его бы выследили? Значит, кольцо невидимость не давало. Допустим, Исилдур убежал в доспехе и снять его не мог, как Вы и пишете, т.к. долго и некому помочь, а погоня на пятки наступает. И подстрелили его в реке прямо в доспехе. Ну, может щит он бросил, хотя щит-то как раз в реке мог и пригодиться. Тогда, никакого доспеха бы на берегу не нашли, чтоб подбросить.
    А могли обнаружить доспех в обозе. Исилдур мог не успеть доспех надеть.  Но, тогда, почему нападающие не могли его догнать раньше, не пробежав за этим суперстаричком 35км по пересеченной местности? Луки-то у них были.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127357 : Сегодня в 15:56:28 »
 
Цитировать
А могли обнаружить доспех в обозе. Исилдур мог не успеть доспех надеть.  Но, тогда, почему нападающие не могли его догнать раньше, не пробежав за этим суперстаричком 35км по пересеченной местности?
Да я  думаю  никто  не бежал  35  километров. потом специально  его  манатки  подальше  выкинули.
Чтоб  была  видимость что за  ним гнались  орки.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57754
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127358 : Сегодня в 16:47:33 »
Я  думаю  на  охоте  его и  догнали скорее  всего.
Дело было в месяце пути от Осгилиата. Для охоты таки далековато.
Цитировать
Да я  думаю  никто  не бежал  35  километров. потом специально  его  манатки  подальше  выкинули.
Чтоб  была  видимость что за  ним гнались  орки.
Зачем? Зачем создавать видимость именно этого? Почему всех остальных поубивали на месте, и ничего, а за Исилдуром надо было непременно изображать погоню? Да еще и тело в реку кидать, потому что оно не было найдено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57754
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127359 : Сегодня в 16:58:09 »
Если кольцо исчезательное, то как они его бы выследили? Значит, кольцо невидимость не давало.
Да, значит, не давало. Если бы Кольцо действительно делало невидимым, Исилдур в нем и ушел бы.
Цитировать
И подстрелили его в реке прямо в доспехе.
Если его подстрелили в реке, значит, он был без доспеха. Ибо а как? Как застрелить из лука плывущего в доспехе человека? Куда надо для этого попадать? Я чо-т даже не представляю. В шею разве что - но это иди попади, он плывет, у него голова задрана.

Ну и да, доспех-то нашелся. А доспех, меч и прочее у такой персоны - вещи индивидуальные. Нельзя взять чей попало доспех и сказать, что это его. То есть доспех настоящий, исилдуровский.
Цитировать
А могли обнаружить доспех в обозе. Исилдур мог не успеть доспех надеть.
В принципе могли.
Цитировать
Но, тогда, почему нападающие не могли его догнать раньше, не пробежав за этим суперстаричком 35км по пересеченной местности? Луки-то у них были.
А этот вопрос существует независимо от того, был на Исилдуре доспех или нет. И тут у меня какие-то смутные мысли бродят в том духе, что раз до реки Исилдур все-таки добрался, то, значит, за ним не бежали все это расстояние непосредственно по пятам. Значит, у него была какая-то фора, значит, не сразу заметили, что его тут нет. То есть, видимо, его искали и выслеживали. И по каким-то причинам он не мог двигаться никуда, кроме как к реке. Может, облаву какую-нибудь устроили, вроде такого...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127360 : Сегодня в 17:07:58 »
Цитировать
Да я  думаю  никто  не бежал  35  километров.
Просто  эти 35  километров  в  доспехе  ни в  какие  ворота.  Железный  человек  какой-то.
А  может  это  все на  самом  деле  не  так  быстро  было.  Да  он  прошел  от  погони  35  км , но  не  все время  бегом, а  скажем  где-то  таился  и  отдыхал и  все  это  заняло  например  пару дней.  Тогда  это в  физиологических  нормах.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57754
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127361 : Сегодня в 17:20:55 »
А  может  это  все на  самом  деле  не  так  быстро  было.  Да  он  прошел  от  погони  35  км , но  не  все время  бегом, а  скажем  где-то  таился  и  отдыхал и  все  это  заняло  например  пару дней.  Тогда  это в  физиологических  нормах.
Да, мне тоже сдается, что это не был разовый спринтерский забег, а именно, что он где-то прятался, его искали, он вынужден был искать другое место и пытаться выбраться, и так все больше смещался к реке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127362 : Сегодня в 17:46:42 »
В  целом  согласна с  этой  версией.  Но  возникает  вопрос -  почему  Менельдил не  мог  дядю  по-тихому  отравить  например.  Да  просто  дядюшка  попил не  той  водички  да  и  помер.  Для  виду  еще  и  пара  служанок  померли.  Вполне  логично  для  той  эпохи.  А  тут  посылать  целый  отряд в  2000  человек,  ну  или  даже  в 500 -  не  слишком  ли  много  шума?  Все-таки убийство  короля  не  рядовое  дело.  Кто-то  бы  мог  сдать, пойти слухи  итд.  Где  найти  столько преданных,  не  сплетничающих профессиональны  наемников.
Обычно  если  подсылают  наемников,  то во-первых  их  не  должно  быть  много,  чтоб не  было слишком  много  разговоров.  Им  платят  очень  хорошо и  тем  закрывают  им  рот.  Заплатить  нескольким  тысячам -  накладно

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127363 : Сегодня в 18:32:16 »
Если его подстрелили в реке, значит, он был без доспеха. Ибо а как? Как застрелить из лука плывущего в доспехе человека? Куда надо для этого попадать? Я чо-т даже не представляю. В шею разве что - но это иди попади, он плывет, у него голова задрана.
Если его подстрелили в реке, он однозначно был без доспеха. Доспех плаванию не способствует. Даже обычная одежда очень и очень мешает. Вспомним катаевский "Белеет парус...". Матрос прыгает за борт с парахода и плывет к недалекому берегу. Берег в смом деле недалек - с борта парахода невооруженным глазом видны подробности береговых строений. Он матрос, значит, хороший пловец. Вода в Черном море крепкосоленая, и плыть по ней гораздо легче, чем в реке. За ним нет погони, так что можно не спешить, экономить силы, время от времени отдыхая на воде. Но, несмотря на все это, матрос первым делом стягивает сапоги, потом верхнюю одежду. Он выйдет на берег рядом с центром города, пусть даже и вечером. Ему придется искать убежище. Делать это в одежде, даже мокрой, лучше, чем в кальсонах. И все же он раздевается - так сильно ему мешает одежда. А уж про металлический доспех и говорить не приходится.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127364 : Сегодня в 18:52:04 »
Либо  верхушка  Гондора  в  принципе  была  в  курсе, но  как  бы  "закрыла  глаза"  и будто  ничего  не  было.  Может  Исилдур  и   северные  там  всех  достали  и  все  гондорские как  бы согласились  с  ситуацией  "негласно".
А  низам  и крестьянам  вообще  без  разницы  на  эти пертурбации в  верхах.
В  принципе  я  понимаю  за  что  там  могли  сильно  не  любить Исилдура -  так-то  они  на  10  лет  оставил самих  воевать своими  силами. Да  и  жить  суверенно  лучше  чем  с  "большим  братом"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57754
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127365 : Сегодня в 19:15:12 »
В  целом  согласна с  этой  версией.  Но  возникает  вопрос -  почему  Менельдил не  мог  дядю  по-тихому  отравить  например.  Да  просто  дядюшка  попил не  той  водички  да  и  помер.  Для  виду  еще  и  пара  служанок  померли.  Вполне  логично  для  той  эпохи.
Во-первых, почему это логично? Вы думаете, что в "ту эпоху" кто угодно в любой момент мог умереть, и это не вызвало бы ни у кого ни вопросов, ни даже удивления? Во-вторых, нет таких ядов, от которых тихо-мирно отдают богу душу. Отравление со смертельным исходом в любом случае отличается от естественной смерти. Не надо думать, что в прежние времена люди были прям такие идиоты и отравление и естественную смерть различить не могли. В-третьих, надо было не только Исилдура на тот свет отправить, но и всех его сыновей. И такое внезапное и массово-избирательное отравление точно не осталось бы незамеченным.
Цитировать
А  тут  посылать  целый  отряд в  2000  человек,  ну  или  даже  в 500 -  не  слишком  ли  много  шума?  Все-таки убийство  короля  не  рядовое  дело.  Кто-то  бы  мог  сдать, пойти слухи  итд.  Где  найти  столько преданных,  не  сплетничающих профессиональны  наемников.
Да, конечно, участники событий только и будут, что сплетничать. Если дело выйдет наружу, им же, как исполнителям, ну ничего же не угрожает.

И почему вообще наемников? У Менельдила своя армия была и какая-то личная гвардия. Ну и вдобавок можно еще и местных жителей подстрекнуть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127366 : Сегодня в 19:29:59 »
 
Цитировать
Ну и вдобавок можно еще и местных жителей подстрекнуть.
Ну  вот  получается  не  любили  Исилура  на  юге.  Причем  сильно  не  любили и  население  и  элиты.  Дело  спустили  на  тормозах.  Помер  и  фиг с  ним. В  принципе  история с  орками  и  беготней  тоже  должна  была  вызвать  вопросы, но  не  вызвала.
Такая версия,  что  мы  читали  не  только у  читателей  данного  форума  вызвала  бы  вопросы "шта?".  Даже  если  легенда  была  в  более  адекватном  виде.  Но  и  у  тамошних  жителей,  не  идиоты  же  они.  А  раз  все  прошло  гладко,  значит "закрыли  глаза  и  не стали  докапываться.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57754
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127367 : Сегодня в 19:41:41 »
Ну  вот  получается  не  любили  Исилура  на  юге.
Естественно. При таком-то его предыдущем поведении.
Цитировать
Дело  спустили  на  тормозах.  Помер  и  фиг с  ним. В  принципе  история с  орками  и  беготней  тоже  должна  была  вызвать  вопросы, но  не  вызвала.
А какое на тормозах? А что должны были делать иначе? Напали орки - да, напали, вот оружие, вот одежда, доспехи и проч., а трупы уже закопали местные вот тут. Весь отряд погиб - да, погиб, вот трупы со следами ранений. Сам Исилдур неизвестно куда делся, вот его вещи на берегу нашли, а тела не нашли. Куда делись орки? Ну, куда-то убежали, рядом огромный лес, ищи их там. Что еще тут можно было сделать, даже если бы на тормозах не спускали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".