Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5278142 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22559
  • Репутация: 4600
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127260 : Июнь 28, 2025, 20:57:54 »
Цитировать
А во-вторых, через две недели в это же время Волчик, Тигра и я будем сидеть в поезде и ехать на Волгоград!!! А Медведь будет сидеть в другом поезде и тоже ехать  :bounce: :bounce: :bounce:
Хромой взъерошенный и помятый упряжной волк представил себе этот момент и уши его разъехались горизонтально в блаженстве.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127261 : Июнь 28, 2025, 21:36:00 »
Хромой взъерошенный и помятый упряжной волк представил себе этот момент и уши его разъехались горизонтально в блаженстве.
*чешет волка между ушами* Представляйте, представляйте! Предвкушение - это тоже очень приятно.

Отвязались, что ли, от Вас все эти группы и прочие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127262 : Июнь 28, 2025, 22:24:51 »
Так вот, далее оказывается, что все это не рассказ всеведущего автора, а как бы взгляд изнутри сюжета. И Профессор говорит, как обо все случившемся узнали там, в Арде. И тут я подумала, что если бы не катастрофический дефицит писцов, из этого получился бы неплохой рассказ. Который начинался бы очень правоверно как пропущенная сцена, а в финале приводил бы к неожиданным итогам расследования (и дело тут даже не в моей неистребимой склонности к ереси, а писать только пропущенные сцены просто неинтересно. И читать их лично мне тоже скучно). Но увы, писцы где-то бродят.

Так вот. Значит, имеются очевидцы. Во-первых, этот Охтар и его безымянный спутник - но они не могли видеть многого, поскольку убежали в самом начале мероприятия. То есть они кое-как знали, как оно началось, а вот как продолжалось и чем закончилось, не имели понятия. А во-вторых, внезапно уцелевший Эстельмо. И вот с ним не очень понятно. Потому что он почему-то был оглушен дубинкой. Почему?! Откуда вдруг дубинка? Тут у орков кругом нормальное оружие. Они воюют как положено военным - стрелами, мечами, когтями, но никак не пращами, вилами и оглоблями. Они, в конце концов, солдаты, а не ополчение. И даже если у отдельно взятого орка собственное оружие вышло из строя, он не будет хватать дубинку (тем более, что ее тоже надо сделать сначала). Тут кругом полным-полно оружия уже павших орков и павших же дунэдайн. Так почему вдруг дубинка?

А дальше обнаруживается очередной атас. Потому что на месте событий вдруг оказываются какие-то спасатели!! Господь вседержитель, откуда они тут?!?!?! То есть отряд Исилдура месяц идет по ненаселенной местности, потом вот здесь Исилдур горюет, что им неоткуда ждать помощи, потому что Лориэн и Мория далеко, а еще потом оказывается, что где-то прям тут, прям неподалеку вовсю обитают люди! И эти люди живут очень даже рядом, ибо чтобы предпринимать все те действия, которые нам описали (гонцов послать, самим в засаду сесть), надо прежде всего знать, что стычка происходит. То есть битва была в пределах слышимости этих людей. А битва-то идет холодным оружием. Это дело, конечно, тоже шумное, но все же с артиллерийской канонадой не сравнить. Тут слышимость примерно равна видимости. Если эти Лесные люди слышали шум битвы, они и видели ее. То есть здесь, в пределах видимости Исилдура, было поселение людей. Да мало того, поселение весьма большое - потому что его жителей было достаточно, чтобы собрать такое ополчение, которое напугало пусть и понесший потери, но все же в прямом смысле слова полк профессиональных солдат. Да, блин, это не просто поселение, это город!!

И рядом с этим городом годами ошивается целый орочий полк! И никому ничего! Ни орки этот город не разоряют, ни горожане не делают никаких попыток прогнать мерзких орков из своей округи.

И эти горожане собирались устраивать засаду оркам - простите, какую засаду? Где они собирались ее делать? Сейчас победительные орки на месте сражения собираются увечить тела покойных (конечно, им больше нечем заняться. А, ну да, они же злобные, они делают зло ради зла, не считаясь с затратами). Как в принципе на них можно устроить засаду?! Засаду делают на пути, когда кто-то куда-то перемещается. А на этих-то как?!?!

И об этой ни черта не понятной засаде орки каким-то образом пронюхивают. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!?!?! Как они поняли, по каким признакам, что на них готовится засада? И, чтобы не попадать в эту ни черта не понятную засаду, орки... просто куда-то делись. Испарились. Они десять лет тут сидели, и все было нормально, и они даже домой не собирались, а теперь вдруг куда-то пропали! Они, хорошо вооруженные профессиональные солдаты под командованием мрачных слуг Барад-Дура, только что подчистую разгромившие отряд хорошо вооруженных и не менее профессиональных дунэдайн, испугались простого ополчения каких-то лесовиков!! Хотя они и потрепанной армии папуасов Трандуила испугались... Господи, с такими боевитыми солдатами почему Саурон вообще существовал?!?!

И куда делись эти орки, вообще неизвестно. Да, действительно самоликвидировались, как демоны.

Ну да, чо я ваще. Там же сказано вон, что почти все великие орки пали, поэтому они и разбежались от крестьянского ополчения. Ну да, конечно. Страшны только великие орки, а мелкие - они не опасны. Но тогда я не понимаю, зачем эту даже для крестьянского ополчения неопасную мелюзгу вообще берут в армию. Зачем они в армии такие?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127263 : Июнь 28, 2025, 22:56:53 »
Ну, по сусекам.
Насчет посылания скороходов к Трандуилу от Лесных людей. Нам сказали, что от места побоища 4 дня до Трандуила. Пусть скороходу потребуется 3. Пусть Трандуил сразу подорвется со своей личной гвардией в нужную точку пространства. И? Орков тут 2 тысячи, плюс эти партизаны на другом берегу. А эльфы Трандуила как пришли с войны, так и дальше пошли бродить по лесу. То есть у Трандуила вот только дворцовая стража под рукой, ну скольких-то он подберет дорогой. И все. Против 2х тыс орков. Такая сила сильная. Ну ладно, пусть один этот эльф стоит 10, пусть, на минуту. Но орки что, дождутся эту силу? Они там что, десять дней будут раненых лечить/убитых хоронить? И о подходе дружины Трандуила им их дозорные не донесут? А Лесные люди что-они будут дожидаться Трандуила? Я так и не поняла, канонически эти "спасатели" состояли из них всех? А как тогда бы успели не дать оркам что-то нехорошее с трупами сделать? А если Лесных людей, не дождавшихся Трандуила хватило разогнать орков, то зачем к Трандуилу посылали? 
Далее: Арагорн имея два Элендилмира один, Валандилов, носит в Гондоре, а второй, Элендилов, носит в Северном королевстве. При этом, если бы не ресурсы Гондора, фиг бы ему, а не Северное корооевство. Так почему этот самосветящийся камень лицезреют его подданные в Северном королевстве, а Гондор перебьется? Наоборот, раз северянам роднее камень Валандила, то и носил бы его там. Кстати, а это новое королевство почему-то называется Северное, а не Арнор. Ну, реставрировать монархию-так целиком. К чему эти полумеры?
Цитировать
Этот перевал назван только здесь эльфийским названием. В Ривенделле долгое время спустя Гимли гном упоминал его как Высокий Перевал: «Если бы не беорнинги, переход из Дейла в Ривенделл давным-давно стал бы невозможным. Они доблестные люди и держат открытым Высокий Перевал и брод Каррока
И что это значит? Если бы не доблестные беоринги, перевал бы что? Оккупировали орки, надо понимать? И? Никого бы не пропускали через него, только сами бы ходили? Серьезно? А оркам что, деньги не нужны? Им бы купцы деньги бы в лапы совали, а орки бы лапы за спину бы прятали и ни за что не пускали бы купцов? И никто из купцов, что гномьих, что людских, не собрался бы и не пошел бы скидывать в таком случае орков с перевала? Или тут речь о том, что расценки бы повысились, итак в себестоимость торгуем почти, а там бы и вовсе? Потому что для контроля над перевалом оркам тем же надо иметь там орков, вооруженных, не мало. Их кормить/поить/обмундировывать/вооружать/жалование платить. Ради чего? Чтоб не пущщать прочие народы? И ничего не получать взамен? А кстати, а при нынешнем положении дел, когда доблестные беоринги держат перевал, орки как ходят? Под землей, без погодных проблем? Так и зачем им поверху ходить тогда?
Цитировать
Менельдил был племянником Исилдура, сына младшего брата Исилдура Анариона, убитого при осаде Барад-Дура. Исилдур установил Менельдила королем Гондора. Он был человеком вежества, но дальновидным, и он не раскрывал своих мыслей.
Ну и это только свидетельствует в его пользу, из него мог получиться хороший правитель. Но я что-то не поняла этих противопоставлений: вежливым, но дальновидным. Как-то это из разных областей характеристики, вежливый/не вежливый, дальновидный/недальновидный. Ну ладно, я придираюсь, не знаток преданий и хорошо.
Цитировать
Непохоже, что какие-либо новости о падении Саурона достигли их, ибо он был тесно осажден в Мордоре, и все его силы были уничтожены. Если какие-либо немногие спаслись, они бежали далеко на восток с Кольцепризраками.
Тааак, вот и назгулы нашлись. В том смысле, что канон о них вспомнил. А чего ж эти мрачные призраки удрали? Ну серьезно, им что, что-то угрожало? Они ж бессмертные. Их же, если они не захотят, даже не видно будет. Им-то бежать зачем? И куда? Кто их где ждет и где они планируют жить и, раз уж убежали, то почему потом вернулись? И почему преданный ими Саурон  их не развоплотил за такие дела потом, проткнув кинжалом/отобрав кольца/иным путем(он-то не смертный, хоть и муж)? А это я еще не говорю про то, что Саурон ими управлял, он же им мог приказать стоять смирно, и они бы послушались, канонически. А он почему-то нет, не приказал, а спокойно сидел в Барад Дуре и из последних сил вышел биться к Ородруину.
Цитировать
Все же многие думали, что свирепость и решительность их нападения на Исилдура были отчасти обязаны Кольцу. Было немного больше, чем два года с тех пор, как оно покинуло его руку, и хоть оно было быстро остывающим, оно было все еще тяжелым его злой волей и искало любые средства, чтобы вернуться к своему повелителю (как оно сделало снова, когда он восстановился и был снова вселен [обрел дом, по-русски говоря]).
Нда, тепло этого кольца не обычная  мера кинетической энергии молекул металла. Это какое-то другое, волшебное тепло. И самое интересное, вот оно все еще остывает, вот все еще тяжелое волей и потому ищет и т.д., но пройдут тысячи лет и оно все еще не утратит того, что того и гляди иссякало вот тогда. Так при чем тут период разлуки кольца с пальцем Саурона? У кольца это желание и злая воля присутствуют постоянно, величина их неизменна. То есть вот эти "все еще" тут ни при чем.
Цитировать
Так, думается, хоть они не понимали этого, орочьи вожди были наполнены яростным желанием уничтожить дунэдайн и пленить их предводителя.
Зачем? Ну вот они его пленили и? Кольцо их притягивало, с ума сводило, свело, притянуло, предводителя они пленили. Дальше что? У них была боевая задача, они ее выполнили/дезертировали, идут домой. Что им с этим предводителем делать дальше, по мнению кольца, надо? Ну, очевидно взять его с собой. И там он у них будет в Мордоре, пока не умрет. (Не касаюсь того, кому его сдадут, не сами же они вскладчину будут его потом всем отрядом до смерти его содержать. А сдавать кому-все руководители канонически сбежали.) Так вот, он у них неизбежно в Мордоре умрет, умершего его похоронят, и кольцо, запрятанное глубоко в карман, останется с ним похороненным. Кольцо - идиото. Это если он не помрет по дороге. Если его не отобьют/выкупят. Кольцо идиото в квадрате.
Цитировать
Но Гэндальф сказал, что митрил был найден в Мории «одной в мире» (Братство Кольца II 4).
Да Гендальфу откуда это знать? Ну бывал он там и там, но неужели он весь Ардынский шар объехал? Или имеется в виду, что нуменорцы не нашли, только гномы в Мории нашли, а нашли ли эти редкоземельные руды в Китае никто не знает и Гендальф в том числе?
Цитировать
«и так пришла, говорят, манера королей и королев впоследствии носить, как звезду, белый драгоценный камень на лбу, и они не имели короны»
Так запала в души королей и королев история Эрендис, что все стали ей подражать? Даже мужчины? Чем таким прославлена в веках Эрендис, что тот же Алдарион стал бы носить такое же украшение? Ну ладно, любил ее без памяти и носил в память о ней. Но дочка у них была весьма с характером и подражать матери вроде не стремилась. А потом и вовсе не ясно, с чего бы эта несчастливая история привела королей к мысли сделать такой головной убор частью регалий. Если это был не просто алмаз, а Шах, то можно понять, но вроде нет же?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127264 : Июнь 28, 2025, 23:08:35 »
Цитировать
Но Гэндальф сказал, что митрил был найден в Мории «одной в мире»
Кстати  меня  всегда  удивляло,  зачем  этот спич  Гэндальфа про  митрил , когда  вокруг  существа  который  и  так про этот митрил  знают.  Гимли знает,  в  Гондоре аж шлемы  из  митрила  есть,  то  есть  Боромир  и Арагорн про это  знают прекрасно. Только  хоббиты  возможно не  знают,  но им  информация  ни  к  чему.  Зачем  он  объясняет людям,  что  Волга впадает в  Каспийское  море. Дурацкая сцена.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127265 : Июнь 28, 2025, 23:34:55 »
И эти горожане собирались устраивать засаду оркам - простите, какую засаду? Где они собирались ее делать? Сейчас победительные орки на месте сражения собираются увечить тела покойных (конечно, им больше нечем заняться. А, ну да, они же злобные, они делают зло ради зла, не считаясь с затратами). Как в принципе на них можно устроить засаду?! Засаду делают на пути, когда кто-то куда-то перемещается. А на этих-то как?!?!
    Кстати, да. Я подумала, что засаду сделали на пути отхода орков, но орки же тогда бы свое чОрное дело сделали, трупы бы изувечили. Так что да, что бы это ни было, это была бы не засада.
Цитировать
Ну да, чо я ваще. Там же сказано вон, что почти все великие орки пали, поэтому они и разбежались от крестьянского ополчения.
     И этих великих орков послали сидеть на перевале(ведь не сказано, что они хоть заблокировали и десять лет удерживали этот перевал, никого не пуская ни туда, ни оттуда. Нет, они там просто сидели. ) хотя их умения пригодились бы их хозяину в Мордоре.   
     Но даже попав годы назад в осаду, Саурон не думает своей волей орков принудить собраться в кулак и вдарить осаждающим с тыла. Хотя у него и кольцо при себе, и злая воля на месте, и тело есть, если вдруг при отсутствии тела воля как-то барахлит и влияет на орков с перебоями и помехами. Вот правил-правил, его злой воли все слушались, как рабы, а как в осаду попал, так все, вся воля иссякла, никому он ничего приказать не может. Ну вот арбалетчиков посылает иногда отбившихся больных и старых в осаждающем войске отстреливать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127266 : Июнь 28, 2025, 23:36:17 »
Насчет посылания скороходов к Трандуилу от Лесных людей. Нам сказали, что от места побоища 4 дня до Трандуила. Пусть скороходу потребуется 3. Пусть Трандуил сразу подорвется со своей личной гвардией в нужную точку пространства. И? Орков тут 2 тысячи, плюс эти партизаны на другом берегу. А эльфы Трандуила как пришли с войны, так и дальше пошли бродить по лесу. То есть у Трандуила вот только дворцовая стража под рукой, ну скольких-то он подберет дорогой. И все. Против 2х тыс орков. Такая сила сильная.
Ну так да! Ну вот эти же две тыщи орков (плюс те, которые сейчас на правом берегу сидят) - они же испугались армии Трандуила, когда она шла домой. Ну так Трандуил сейчас ее снова приведет, и они снова испугаются. Же ж Трандуил сила!
Цитировать
А если Лесных людей, не дождавшихся Трандуила хватило разогнать орков, то зачем к Трандуилу посылали?
А посплетничать? Они же не знали, что эти орки, только что подчистую истребившие отряд высокопрофессиональных дунэдайн, испугаются Лесных людей и разбегутся.
Цитировать
И что это значит? Если бы не доблестные беоринги, перевал бы что?
Таки беорнинги ;) Да-да, меня саму это сходство опять в фоменковщину кидат, потому что Каррок примерно на той же широте, что и Тол-ин-Гаурхот, и никакие они не беорнинги, а беоринги и живут тут до сих пор.
Цитировать
Оккупировали орки, надо понимать? И? Никого бы не пропускали через него, только сами бы ходили? Серьезно? А оркам что, деньги не нужны? Им бы купцы деньги бы в лапы совали, а орки бы лапы за спину бы прятали и ни за что не пускали бы купцов?
Не, они бы всех грабили, кто там идет. И там бы перестали ходить. Правда, чем оркам на перевале мешают беорининги где-то там внизу у брода, мой голова нихт.
Цитировать
Нда, тепло этого кольца не обычная  мера кинетической энергии молекул металла. Это какое-то другое, волшебное тепло. И самое интересное, вот оно все еще остывает, вот все еще тяжелое волей и потому ищет и т.д., но пройдут тысячи лет и оно все еще не утратит того, что того и гляди иссякало вот тогда.
А я не поняла, вот канонически злая воля Саурона на Кольце пребывает, но постепенно таки убывает. А куда и почему?
Цитировать
Зачем? Ну вот они его пленили и? Кольцо их притягивало, с ума сводило, свело, притянуло, предводителя они пленили. Дальше что? У них была боевая задача, они ее выполнили/дезертировали, идут домой. Что им с этим предводителем делать дальше, по мнению кольца, надо? Ну, очевидно взять его с собой. И там он у них будет в Мордоре, пока не умрет.
Ну так они же до сих пор думали, что Япония Саурон победоносен. И они бы пошли в Мордор, чтобы отдать плененного предводителя ему.
Цитировать
Так запала в души королей и королев история Эрендис, что все стали ей подражать? Даже мужчины? Чем таким прославлена в веках Эрендис, что тот же Алдарион стал бы носить такое же украшение?
Да, я тоже этого прикола отчаянно не понимаю. Что когда мы текст об Алдарионе и Эрендис читали, что сейчас. Почему вдруг мужчины начинают носить женское украшение?!?! Мало того, только потому, что это украшение носила просто жена очередного короля. Она ж даже не правящая королева, она просто королевская жена. Мало и этого, она и королевской-то женой была только формально!! Потому что все то время, когда Алдарион был королем, она сидела где-то в глуши с овцами!! Ее же даже никто не видел!! И носит ли она там фероньерку или лапти лыковые, никто и понятия не имел!! Время, когда она была сколько-нибудь на виду - это вон тот вояж вокруг острова в честь столетия Гильдии, и потом Эрендис, может быть, еще появлялась публично в те семь лет между свадьбой и отъездом на ферму. И после этого Эрендис никто не видел, кроме деревенских служанок. Да про нее забыли все давно!! А ко времени восшествия на престол Анкалимэ 198 лет спустя Эрендис 90 лет как была покойницей. И людям потребовалось бы много усилий, чтобы хотя бы вспомнить, кто она вообще такая и что она существовала. А уж что она там носила или не носила, всем вообще было до лампочки. Это даже при жизни Эрендис всем до лампочки было.

Но нет! Все до того впились в эту Эрендис, что в подражание ей стали носить то, что она носила в своей частной жизни. Даже мужики! Хотя, во-первых, несмотря на то, что почти все виды украшений носятся или носились и мужчинами, и женщинами, украшения не были идентичным унисексом. Кольца, серьги, ожерелья, диадемы, браслеты - у них у всех были мужские варианты и женские. И даже если мужчины носили, скажем, серьги, они не носили женские серьги. Они носили мужские. И что бы там ни напяливала на себя Эрендис, мужчины не носили бы то же самое.
А во-вторых, вот именно фероньерок мужчины не носили никогда и нигде, ни в каком виде. Вот кольца, броши, серьги, браслеты, цепочки, диадемы и проч. - всё мужчины носили. Только фероньерок не носили никогда. Одна только фероньерка - чисто женское украшение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127267 : Июнь 28, 2025, 23:41:17 »
Кстати  меня  всегда  удивляло,  зачем  этот спич  Гэндальфа про  митрил , когда  вокруг  существа  который  и  так про этот митрил  знают.
Ну как зачем? Профессор вотпрямщас этот митрил придумал и устами Гэндальфа спешит поделиться этой своей придумкой с читателем. А что рядом с Гэндальфом сидят персонажи, которые все это должны и так знать (даже хоббиты - если в Арде существует такой суперценный и красивый металл, о нем в той или иной форме знают все. Ну, как о золоте или платине, или бриллиантах - о них знают даже те, кто в глаза их никогда не видал и не увидит), так Профессор этого не замечает и даже не знает, что они знают. У него на этом этапе мир еще не сложился, Средиземья-то еще не было. Даже слово это сильно позже появится. Сейчас у него персонажи еще путешествуют по условно-сказочным локациям, которые появляются только тогда, когда персонажи туда приходят. Как в Хоббите
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127268 : Июнь 29, 2025, 00:07:24 »
Цитировать
Ну как зачем?
Да  понимаю.  Но  сколько  там  Толкин писал? Около 17  лет  вроде.  Можно  ж  пройтись  по  тексту  и  выкинуть  уже  ненужное.  Тут  Гэндальф  выглядит  не  каноническим  Мудрым  и  не еретическим  интриганом, а  полным  дебилом,  который  с  важным  видом  вещает  всем  очевидное.  Видимо  профессору просто  лень  было  править. Вообще  ощущение,  что  текст  ему  дико  надоел  за  эти  годы,  так  что  даже  редактуру  было  провести  сложно,  отсюда  и  все  неувязки  и  скомканный  финал и незакрытые  дыры.  Любил  бы  он  свой текст,  так  прошелся  бы нему  тщательно -  как  относятся  к  любимому  детищу.  Он  просто  наляпал  уже  в  финале  что  попало,  закрыл,  сдал  и  отвязался.  Ну  потом  пытался  вернуться,  но  безуспешно ,  ну  еще  в  письмах  обсуждал,  но  в  основном  вопросы идеологии. Я  вообще  вдруг  поняла  - он  действительно  не  любил этот  текст и  с  удовольствием  с  ним  покончил в  таком  неудобоваримом  виде.
Можно по  разному  относиться  к  Булгакову  например  и  к  главному детищу, но  уже  больной ,  слепой  пытался диктовать  правки,  что-то увязывать в  тексте.  Он  действительно  любил свой  текст и относился к  нему  как  к  собственному  ребенку. Ну  ладно  эта  лирика.

А  насчет обсуждаемого  отрывка, я  все же  думаю  не  сидели  там  орки  в  засаде 10 лет.  Это  были  какие-то  маневры  мордорских войск - может  переброска  отряда.  Но  почему  именно по берегу  Андуина? Куда  и  зачем  перебрасывали подразделение? В  любом  случае это логичнее  десяти лет  в  засаде.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127269 : Июнь 29, 2025, 00:11:21 »
Они же не знали, что эти орки, только что подчистую истребившие отряд высокопрофессиональных дунэдайн, испугаются Лесных людей и разбегутся.
Не знали, за подмогой к Трандуилу послали, но сами взяли и напали, не дожидаясь эльфов. Такие внезапные.
А долго оркам на месте битвы стоять было не за чем. Нам, конечно, сказали, что их косили стальными луками и рубили из-за стены щитов. Но на дворе ночь, прицельно стрелять люди просто не могут. Им не видно ничего. Они еще и крУгом стоят в два ряда, когда верхний ряд прикрывает нижний, чтоб самих не подстрелили. И как тут целиться и тетиву натягивать? Нет, натянуть можно, но это смогут делать не все, кто щиты не держит. То есть от луков пострадать в несметном количестве орки просто не могут. А быть убитыми при штурме этой импровизированной крепости, бросаясь на щиты, опять-таки многие орки не смогут, им элементарно места не хватит. Так что положить 50% войска мрачные стратеги из Барад Дура тут не могли. А сотню своих орки похоронить могли  быстро, свободных рук полно. Раненых нести есть кому. Так к чему это я-не могли тут орки пол месяца стоять, дожидаясь Трандуила. Значит, спасатели были только из вот этих, недалеко живших горожан, которые утром вилы похватали и на место сражения примчались. И орки их испугались и разбежались, да. Ну а что, кольцо их больше не притягивает, насчет горожан мрачные тактики из Барад Дура ничего не говорили. Что делать? Разбегаемся и домой.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127270 : Июнь 29, 2025, 00:15:12 »
Вообще  ощущение,  что  текст  ему  дико  надоел  за  эти  годы,  так  что  даже  редактуру  было  провести  сложно,  отсюда  и  все  неувязки  и  скомканный  финал и незакрытые  дыры.  Любил  бы  он  свой текст,  так  прошелся  бы нему  тщательно -  как  относятся  к  любимому  детищу.  Он  просто  наляпал  уже  в  финале  что  попало,  закрыл,  сдал  и  отвязался.  Ну  потом  пытался  вернуться,  но  безуспешно ,  ну  еще  в  письмах  обсуждал,  но  в  основном  вопросы идеологии. Я  вообще  вдруг  поняла  - он  действительно  не  любил этот  текст и  с  удовольствием  с  ним  покончил в  таком  неудобоваримом  виде.
Да нет, нравился ему текст. Он просто реально этого всего не замечал. И вон сколько народу читало и читает - и не замечают же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127271 : Июнь 29, 2025, 00:20:06 »
Раненых нести есть кому.
Да, кстати. Раненых у Профессора практически не бывает. Один раз раненые упоминаются в Падении Гондолина в Лостах, в Хоббите еще мельком и в ВК - ну, это чтобы Арагорну было кого исцелять. Во всех остальных случаях либо наповал или смертельное ранение, либо целы-невредимы, максимум легкие царапины.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127272 : Июнь 29, 2025, 00:39:07 »
А я не поняла, вот канонически злая воля Саурона на Кольце пребывает, но постепенно таки убывает. А куда и почему?
     Хм, если она просто рассеивается в окружающую среду, то по истечении тысячелетий в кольце ничего уже нет. Но даже если распад злой воли происходит очень медленнно и за тысячелетия кольцо не разрядилось, то как уничтожение кольца повредит Саурону?  Они получаются не связанными.
     А если эта злая воля к Саурону обратно улетает, то Саурон обратно получает силы, вложенные в кольцо. И к ВК уже все их обратно получил. А если нет, то он орками, канонически, все равно командует, воли ему на это хватает.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127273 : Июнь 29, 2025, 00:52:22 »
Цитировать
Да нет, нравился ему текст. Он просто реально этого всего не замечал. И вон сколько народу читало и читает - и не замечают же.
Да  тут  удивительная оптическая  иллюзия.  Я  и  сама  многих  вещей  не  видела, когда  читала  в  юношеском  возрасте, хотя  какие-то  сомнения были.  Но  есть  же  доверие  к  авторитету Автора - раз он  сказал , что  так  есть  значит  так  и  есть. Он  же  автор  он  лучше  знает что  и  как. Плюс  агрессивное  навязывание -  он  прямо пальцем указывает кого  и  что надо уважать и  доверять, а  кому  нет. Просто учительским  тоном  тычет -  "вот эти,  вот эти отличники,  а  там  на  задней  парте хулиганье  сидит". И  ты  по  привычке  доверять авторитетам  соглашаешься.  Пока собственные  этические  представление  не  вступят  в  сильное  противоречие  с  навязанной  картиной.  Тот же  Леголас, который  по  снегу  скачет,  когда другие  разгребают  - и  ведь  когда  тебе  16-20 лет  ничего не  щелкает.  Просто красивая картинка.  А  теперь,  как  подумаешь об этом,  берет  отвращение к  неуважению чужого труда у  этого "прекрасного эльфа". И  это  еще  мелочи. 
Абсолютная  аморальность главных  героев  действительно  поражает. Будто  инопланетянин  с  другими,  нечеловеческими  понятиями  писал.  Обвинить  отца  в  отчаянии  из-за  гибели  детей,  сделать  его виноватым  в горе,  а  того, кто  не  помог  ему  и  не  сказал  доброго  слова назвать мудрым  и  положительным (хотя по концепции он должен  как  раз  подбадривать людей,  то  есть это его прямая  задача  - помогать  в  горе)?  Пожалуйста. Оправдать истребление  целых  континентов "добрыми" богами?  Да  легко итд  итп

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22559
  • Репутация: 4600
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127274 : Июнь 29, 2025, 02:04:38 »
Цитировать
Отвязались, что ли, от Вас все эти группы и прочие?
Школьные лагеря закрылись наконец, а нормальных пионерских пока что в районе всего два осталось. И заезд еще не произошел. Так что надеюсь на мирную неделю.
Однако и без лагерей сегодня у меня были две группы (к счастью - взрослых) и один заказ экскурсии московским семейством. Народу в музее было 4 человека, не считая уборщицы и охранщика. Кто в отпуске, кто на выходном. Так что все три экскурсии - мои. Оттого и проспала вот, до часа ночи. Теперь высказываюсь, когда все добрые люди и нелюди спят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22559
  • Репутация: 4600
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127275 : Июнь 29, 2025, 02:18:03 »
Цитировать
А во-вторых, внезапно уцелевший Эстельмо. И вот с ним не очень понятно. Потому что он почему-то был оглушен дубинкой. Почему?! Откуда вдруг дубинка? Тут у орков кругом нормальное оружие. Они воюют как положено военным - стрелами, мечами, когтями, но никак не пращами, вилами и оглоблями. Они, в конце концов, солдаты, а не ополчение.
Более того, профессиональному воину типа тех же легионеров римских или более поздних хирдманов просто неоткуда на поле взять дубинку. Лишние предметы с собой не таскают, и так снаряжение тяжелое и объемное, а грузовиков тыловой службы поблизости еще несколько веков не будет.
К тому же, не знаю, каким транспортом обладали эти орки с системой самоликвидации: лошади, волы, верблюды или собственный хребет. Это Василий Буслаев, потеряв меч, выдергивает оглоблю из саней и начинает ее применять по головам. На поле этого сражения никаких оглобель, шкворней и прочих толстых палок взять неоткуда. А представить, что некий орк выдергивает молодую иву и наскоро обрубает лишнее мечом специально чтоб приложить некоего Эстельмо  не насмерть - это надо Профессором быть. Потому что именно он мог выдумать возникающую и исчезающую на чистом месте армию, но не догадывается, что его выжившего персонажа могли ударить по шлему  (спереди: в наличник или что там у них было для защиты лица) верхним краем щита или пройти ударом меча с большой силой в свод шлема. Боевым топором на излете замаха. Да просто ударить в открытую грудь, в солнечное сплетение тем же краем щита или мечом так, чтоб вышибить дух и свалить без сознания.
Все же бой на холодном оружии надо хорошо себе представлять, а не думать, что это все равно что потасовка пьяных мужиков с применением скамейки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127276 : Июнь 29, 2025, 02:23:14 »
Все же бой на холодном оружии надо хорошо себе представлять, а не думать, что это все равно что потасовка пьяных мужиков с применением скамейки.
Да можно было обойтись гораздо проще. Не требуется подробно расписывать, кто кого куда и чем ударил. Достаточно было написать, что Эстельмо был тяжело ранен, орки посчитали его мертвым или не заметили, а он выжил. Спасатели пришли, его спасли, и он выжил. Вот и все. Без указания конкретики, куда и чем его ранили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22559
  • Репутация: 4600
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127277 : Июнь 29, 2025, 02:37:23 »
Цитировать
И рядом с этим городом годами ошивается целый орочий полк! И никому ничего! Ни орки этот город не разоряют, ни горожане не делают никаких попыток прогнать мерзких орков из своей округи.
Потому что имеют эти орки приказ своего Верховного Саурона, в котором изложен порядок отношений с местным населением. За нарушение порядка  - обрезка ушей и удаление клыков! :D
Потому ни одного поля не истоптали, ни одной козы не увели, ни одной морковины не выдернули. Сидели без огня, греясь физкультурой и кормясь дикорастущими травами. Вот такая у них была дисциплина даже в глубоком рейде. Это нам не какие-нибудь наемники 16 века или византийские легионеры, это моральный кодекс Зла! :worthy:
Цитировать
Да можно было обойтись гораздо проще. Не требуется подробно расписывать, кто кого куда и чем ударил. Достаточно было написать, что Эстельмо был тяжело ранен, орки посчитали его мертвым или не заметили, а он выжил. Спасатели пришли, его спасли, и он выжил. Вот и все. Без указания конкретики, куда и чем его ранили.
Что было самым обычным явлением во всех войнах до Первой мировой, когда появились санитары. Или до первой обороны Севастополя, когда горожанки начали подбирать пострадавших прямо во время боя.
Но и поселение этих Лесных людей обладает свойствами известного града Китежа: он появляется ниоткуда сразу с такой сильной городовой дружиной, что может разогнать целую армию по сути одним своим приходом на поле. А потом исчезает в никуда и больше вообще никак и никогда себя не проявляет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22559
  • Репутация: 4600
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127278 : Июнь 29, 2025, 02:55:35 »
Вот эти "великие орки" - что за штука? Если в их отсутствие армия становится небоеспособной - это мордорское офицерство?
Цитировать
Так запала в души королей и королев история Эрендис, что все стали ей подражать? Даже мужчины? Чем таким прославлена в веках Эрендис, что тот же Алдарион стал бы носить такое же украшение?
Что характерно, эта Эрендис нисколько не напоминает Елизавету Английскую или Екатерину Вторую. Даже не какая-нибудь Ауд из Хюсабю, возвращавшаяся из викинга с богатой добычей. Никаких за ней побед и великих деяний не числится. Просто не очень знатная дама со странностями в голове, которая стала женой короля. Подражать ее привычкам совсем не значит разделить ее "удачу" (за отсутствием этой "удачи") или за такую демонстрацию личной преданности получать некие плюшки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127279 : Июнь 29, 2025, 11:18:35 »
Вот эти "великие орки" - что за штука? Если в их отсутствие армия становится небоеспособной - это мордорское офицерство?
      Да не может быть, чтоб предводители 2000 человек(орков), самолично кидались на стену щитов и были пронзены, или стояли так близко, что их выбило случайной стрелой, хотя люди стреляли не видя противника. И выбило всех. Не может быть.
     А то, что нападения прекратились-так больше никто сюда не приходил, вот и прекратились. Нападение было единственным, кончина великих орков тут роли не играет.
    Ну и вообще, нападающие в доспехах, как вообще разобрались, что это орки напали, а не, допустим, плохие люди? Трупов орков на поле могло не оказаться.
   

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127280 : Июнь 29, 2025, 11:21:07 »
    А вот этот оглушенный, он пришел в себя в поселении спасателей, рассказал, что напало несметное число врагов, король наш сбежал. Только тогда, канонически,  спасатели могли начать поиски Исилдура. Кольчуга счастливо нашлась в камышах, все сошлись во мнении, что король полез в воду. Ок, у лесных людей, живущих в 35 км от реки есть лодки? Нет, наверно. Они пошли, допустим, к Речным людям, жившим ближе к реке, и договорились о лодках. Переплыли Андуин и с упорством, достойным лучшего применения, начали обшаривать противоположный берег. И нашли следы лагерей, а Исилдура не нашли. И какой вывод сделали? Что подстрелили светлого государя? Потому что эти выводы насчет вылез, заметили свет, упал в камыши, сделаны по факту нахождения Элендилмира (предположительно) и некой коробки характерной формы в Орхтанке.
       В любом случае, государь более нигде не обьявлялся, значит погиб тем или иным способом. Далее Лесные люди переправили этого оглушенного в Ривенделл, где он все это пересказал жене Исиолдура. Видимо, ему было  неуютно рассказывать, что государь сбежал, бросив сыновей, один из которых умирает, а другой еще жив. Вот он и сочинил, по мере сил, последний разговор отца и сына.
    И вот эти лагеря на том берегу-вполне могли быть. Потому что сидеть пусть не двум тысячам, но хоть пятистам воинов в лесу, под носом у Лесного народа было бы невозможно. А правый берег, видимо, или вовсе необитаем или мало народу там живет. 
   Но вот эффект невидимости Исилдура мог сорвать всю операцию нафиг. И как они вышли из положения?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127281 : Июнь 29, 2025, 12:21:15 »
Вот эти "великие орки" - что за штука? Если в их отсутствие армия становится небоеспособной - это мордорское офицерство?
Да нет, все гораздо проще и прикольнее. Великие орки - они великие в прямом смысле. Больших размеров. Ведь орки - они как бабушка Муся: "есть крупные бабуси, а есть мелкие бабуси. Бабушка Муся карлик была. Вот такая" (с).
Орки - это такая загадочная раса, среди которой разброс размеров аж вдвое. Причем крайние варианты на размерной шкале не какие-то точечные, штучные, крайне узколокальные, которые надо долго по всей земле искать, а распространены вообще везде и спокойно сосуществуют вперемешку. Не как люди, у которых всякие пигмеи сформировались только на крайне небольших изолированных территориях по причине нехватки там всего, да и вообще у людей линейные размеры популяции зависят от условий и прежде всего кормежки - а вот у орков не так. Они если мелкие, то мелкие всегда, независимо от того, где живут и чем питаются. Вот такая вот уникальная раса.
И вот большие, великие орки - они сильны и опасны, а мелкие - понятно, нет. Поэтому я и спрашиваю: а чо такую мелюзгу вообще в армию берут?! Что она такая навоюет?!
И заодно еще спрошу: а как так получается, что крупные орки не вытесняют мелких? (и не истребляют заодно физически - они же злобные орки) Ведь при таких разбросах в размерах мелкие орки давным-давно должны были быть вытеснены куда-то на совершенно непригодные для жизни периферии и там вымирать.
Цитировать
Что характерно, эта Эрендис нисколько не напоминает Елизавету Английскую или Екатерину Вторую.
Да она вообще живет где-то в глуши на ферме! И что она носит или не носит, даже никто не знает!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127282 : Июнь 29, 2025, 13:17:37 »
Да, и еще насчет орков, которые "не предпринимали никаких таких атак снова долгие годы после этого" - так на кого им нападать-то было? Больше королей с отрядами тут не ходило.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127283 : Июнь 29, 2025, 13:21:22 »
Господя, я  там  еще  пошарила  что  вообще  Толкин думал  об  орках. Типа  некоторые  орки нечто вроде  мелких  майар и  после  смерти  становились полтергейстом (шта???).  Может он и  имел  в  виду  под этим  "великих орков".
Но  он  конечно жег  -  они  у  него  и  полтергейст  и  монголоиды (он  ни разу  не  расист да) и проклятые.  Человек  сам  уже  не  знал  какую  пургу  гнать.  Они  еще  и  кинг-конг и  годзилла

Цитировать
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127284 : Июнь 29, 2025, 13:30:27 »
Кто-то  вообще  может  понять  что-то  из этого  бреда??  Есть  какая-то  система иерархии  орков,  их  происхождения  итд

Но  вообще  весь вот этот полтергейст он  уже  опосля  придумал в конце  50-х. Потому  что  нигде  нив  ВК  ни  Катастрофе,  нигде    Неоконченных  орки  не  появляются  потом  злобно  воя и  тревожа  сон  граждан. То  есть  он  сначала  написал, что  орки  мол  растворяются в  воздухе,  есть  какие-то "великие"  итд.  А  потом  начал  подводить  под это основания,  как  всегда  нелепые  в  стиле  "мели  Емеля,  твоя  неделя".  Так  что я  склоняюсь  к  версии  Кракодил,  что  "великие" в момент  написания  это  просто  о размере,  либо  он называл  орков-командиров,  типа  командиры  погибли,  остальные разбежались.


Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127285 : Июнь 29, 2025, 14:47:06 »
А далее начинается совсем интересное. Значит, что случилось с Исилдуром, было неизвестно, только догадывались вот до начала Четвертой Эпохи. А далее нам прямыми словами говорится: "Легенда в своей полной форме не была составлена до царствования Элессара в Четвертую Эпоху". Легенда!! Но к этому я еще вернусь.

А пока на дворе начало Эпохи Третьей, и все гадают, куда делся Исилдур.

"было известно, во-первых, что Исилдур имел Кольцо и бежал к Реке" - но этого не было известно!! Что Кольцо у него было, кое-кто знал (понятно, что не Эстельмо). Но что он бежал к реке, не знал и не мог знать никто. Исилдур не объявлял своих намерений. И то, что он стартовал в западном направлении, никак не означало, что он ринулся к реке, которая где-то там в 35 км по прямой. Вот написала это, представила - блин, 35 км по прямой - это как от Саратова до Татищево (райцентр соседнего района). Или (в масштабах Волчика) почти как от Алексина до Тарусы. Или (в масштабах Медведя) почти как от Новороссийска до Анапы. Да кому придет в голову бежать через такие расстояния?!?! Причем не к населенному пункту, где можно получить помощь, не к колодцу в безводной пустыне, а то иначе погибнешь. Нет, просто к какому-то объекту, который не обещает тебе ни помощи, ни безопасности, и который тоже надо преодолевать с риском для жизни. Да кто, кто в здравом уме станет так поступать?!?! А если вспомнить, что ближайший населенный пункт (причем крупный населенный пункт, целый город) находится в прямой видимости, то все превращается в совсем оголтелый и безбрежный дурдом.
То есть для спасателей или поисковиков: да последнее, что им пришло бы в голову, - это искать Исилдура у реки! Представьте себя на их месте. Стоите вы такие и думаете: куда же он делся, если исчез в западном направлении? А, ну, конечно, он побежал к Андуину в 35 км отсюда по прямой, чтобы переплыть его в октябре и достичь необитаемого и дикого правого берега. Конечно, это самое вероятное, идемте искать туда. Дурдом!

"во-вторых, что его кольчуга, шлем, щит и великий меч (но ничего еще) были найдены на берегу недалеко выше Полей Гладдена" - насчет идиотизма бегать десятки километров со всем этим грузом, особенно со щитом, я уже говорила. А, ну да, Исилдур же был выносливый и могучий, так пусть вот и выносит и может. Ну, раз выносливый, так надо ж выносить.
А теперь скажу о другом: вот вещи были найдены - а кем именно? Кто организовал эти поиски? Чьими силами они осуществлялись? И какими возможностями располагали эти поисковики, кем бы они ни были? Им предстоит обыскать сотни квадратных километров территории в поисках 1 (одного) человека. Спрашивается: сколько для этого нужно людей? (ну, или эльфей)

Так кто искал? Вот эти лесовики? Во-первых, а оно им надо? Почему они должны бросить все дела и обыскивать сотни кв. км территории в поисках одной персоны? На дворе, напоминаю, эпоха ручного труда, и работы всем хватает всегда. Ну и что, что эта персона король? Это не их король, и им пофигу, король там или овночист. Ах, а у него архиважное Кольцо? Да здесь и сейчас никто и понятия не имеет об этом Кольце!!
Во-вторых, даже если лесовики сил нет как возлюбили всем сердцем какого-то неизвестного им чужого Исилдура, почему они должны кидаться его искать?! Откуда они взяли, что с ним что-то случилось? Может, он жив, здоров и благополучен и скоро сам сюда придет. Или идет сейчас своей дорогой куда он там собирался - а они тут его ищут, с ног сбиваются. За ним никто не гнался, вслед ему не стрелял - какие основания предполагать, что надо поисково-спасательную операцию проводить?

Или эльфы Трандуила искали (или они вместе с лесовиками)? Те же вопросы. Почему они вообще должны этим заниматься, с какой стороны ни посмотри?

Мало того, у этих лесовиков сейчас и без того лишней работы выше крыши подвалило. Ведь всех этих покойников, что людей, что орков, - их же надо хоронить. Нельзя же оставлять их прям так, чтобы разлагались и воняли. А это сотни тел. И вручную под них под всех могилы копать, хоть бы и общие, да доморощенными лопатами! Самое время бегать Исилдура искать, да.

И в скобках: конечно, лесовики забрали бы с покойников все ценное, и это даже не было бы мародерством. Потому что хоронить прям так, во всем, что на них есть, - а чо добру-то пропадать бесполезно? На дворе эпоха ручного труда, даже простая рубаха имеет ценность. И вот так вот все это закапывать?! Причем чужаков, не своих даже? А какие еще варианты? Выяснять, кто это такие, и бегать за тридевять земель искать их родственников, чтобы имущество вернуть? С трупов таких погибших снимали все ценное, это была норма. Более того, поскольку погибших в мелких стычках хоронили, как правило, местные крестьяне (которым эти погибшие, в общем-то, и мешали, валяясь рядом), то трупы не обирали дочиста, оставляя хотя бы исподние рубахи и штаны - которые забирали эти самые крестьяне, и это считалось как бы платой им за работу. Забрать все совсем - это уже считалось беспределом.

"в-третьих, что орки оставили дозорных на западном берегу, вооруженных луками, чтобы перехватывать любого, кто мог избежать битвы и бежать к Реке (ибо следы их лагерей были найдены, один близко к границам Полей Гладдена)" - эээ... Откуда все это стало известно?!?!?! Откуда узнали, что это были именно дозорные?! Что они были оставлены вот этими же самыми орками?! Кто и откуда мог знать, что они были вооружены луками?! Ах, ну нашли же следы лагерей, чо я. А на них, конечно, было написано, что это орочьи лагеря. А, ну да, чо я опять, это же и так понятно! Ведь вокруг орочьих лагерей непременно валялись корки грубого хлеба и подкованные железом башмаки. Ведь у орков столько хлеба, что они могут позволить себе им раскидываться. Ну и башмаков тоже дофига, целая гуталиновая фабрика. Они эти башмаки специально с собой носят, чтобы кидать. А еще в округе было полно срубленных и просто так брошенных деревьев - у орков же очень много времени и сил, чтобы рубить большие деревья - и кора была изрезана надписями типа "здесь был Грагнаш" и "Саурон чемпион", а на костре посреди лагеря еще шкворчал недожаренный орк.

Но даже в таком водевиле откуда было бы известно все предыдущее? Что вооружены луками, что дозорные вот тех орков, что сидят тут на случай, если кто из врагов вырвется, 35 км по прямой до реки отмахает, переплывет ее и окажется здесь - откуда? Или, наткнувшись на орочий лагерь, поисковики прямо так сразу и подумали: "о, они специально тут караулили тех, кто вырвется, пробежит десятки километров и переплывет реку!"? А куда же они делись теперь? А, ну ушли, значит, раз их тут нет.

И это что же, у поисковиков было столько возможностей, что мало того, что они сотни кв. км на левом берегу обыскали, они еще и на правый обыскивать пришли?!

"и в-четвертых, что Исилдур и Кольцо, по отдельности или вместе, должны были быть потеряны в Реке, ибо если Исилдур достиг бы западного берега, нося Кольцо, он бы ускользнул от дозора, и столь стойкий человек великой выносливости не мог потерпеть неудачу в том, чтобы прийти потом в Лориэн или Морию, прежде чем пойти на дно" - а вот это вообще офигеть умозаключение. А Исилдур что, заговоренный? Утонуть в реке - это единственное, что ему естественным образом угрожало? Он не мог подхватить пневмонию после плавания в холодной реке и дальнейшего хождения в мокрой одежде и/или после ночевок в октябре под открытым небом, не имея даже надежного на все случаи жизни канонического одеяла? Он не мог сломать ногу? Его не мог задрать медведь? Или вот эти орки, чьи лагеря тут нашли, никак не могли его поймать и съесть утащить с собой и съесть попозже вместе с Кольцом? Ясно, что Исилдур покойник, раз его больше никто никогда не видел. Но где и как он скончался, и где сейчас находится Кольцо, в принципе не могло быть известно никому во всей Арде.

Почему Исилдур должен был идти в Лориэн или Морию, если Ривенделл и ближе, и местность по дороге более населенная, мой голова нихт. Впрочем, после того, как он полез в Андуин, задавать такие вопросы бессмысленно - у него, очевидно, какие-то причудливые пути мыслей, нормальному человеку не понять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127286 : Июнь 29, 2025, 14:52:50 »
Господя, я  там  еще  пошарила  что  вообще  Толкин думал  об  орках. Типа  некоторые  орки нечто вроде  мелких  майар и  после  смерти  становились полтергейстом (шта???).  Может он и  имел  в  виду  под этим  "великих орков".
Ой, пжждите, не забегайте! Потому что "Мифы преображенные" - это могучие тексты, которые набегами нельзя, а надо будет жевать отдельно  :D
Цитировать
Так  что я  склоняюсь  к  версии  Кракодил,  что  "великие" в момент  написания  это  просто  о размере
Так это не моя версия, это из текста совершенно понятно.

"The great Men towered above the tallest Orcs"
"Великие люди возвышались над самыми высокими орками"

и

"for some of the greater Orcs leaped up"
"ибо некоторые из более крупных орков подпрыгивали"

То есть "great" здесь, очевидно, не чин, не положение, а просто размер.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127287 : Июнь 29, 2025, 14:55:36 »
Цитировать
Кто и откуда мог знать, что они были вооружены луками?! Ах, ну нашли же следы лагерей, чо я. А на них, конечно, было написано, что это орочьи лагеря.
Орки  мемуары и  книги написали  видим  в  стиле "На  западном фронте  без перемен". И  ведь без  перемен  же,  раз они  там  годами  сидели  ))
Цитировать
Ой, пжждите, не забегайте! Потому что "Мифы преображенные" - это могучие тексты, которые набегами нельзя, а надо будет жевать отдельно
Да эту богадельню надо разбирать отдельно, потому что текст  настолько бредовый  и  одновременно душный и  пафосный, что там можно много жирного словить.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127288 : Июнь 29, 2025, 16:14:18 »
Цитировать
Но где и как он скончался, и где сейчас находится Кольцо, в принципе не могло быть известно никому во всей Арде.
      Вот да, все что известно-напали, он сбежал. И, раз за пол года-год нигде не объявился, значит помер совсем.
Но вот этот Эстельмо, прям удачно вышло, что он выжил, ранение получил убедительное, но нисколько не тяжелое, чтоб не помер от сепсиса вдруг без должного ухода.  Вообще, в детективах реального мира, этот товарищ был бы взят на карандаш следствием. Не, я понимаю, там и тогда, это мне не тут и сейчас, все эти приемы и схемы-их надо еще изобрести.
      Но свидетельство этого внезапного свидетеля очень много подсказывает, чего спасатели не знали и узнать бы не могли. О том, что Исилдур сбежал невидимым, что он вообще сбежал (а не вот он лежит со всеми остальными трупом на берегу). Что он думал о Мории или Лориэне, которые на том берегу. То есть мог, теоретически, побежать к реке.
Насчет же этого:"во-вторых, что его кольчуга, шлем, щит и великий меч (но ничего еще) были найдены на берегу недалеко выше Полей Гладдена"-эти вещи не могли валяться вообще в ненаселенной глуши на расстояни Километров,. иначе они бы и сейчас там валялись. Там должно быть поселение, не знаю, охотников на уток, рыбаков осетров, собирателей корней тростников, кого угодно. И вот рядом с поселением этих, условно,  Речных людей найдены были, допустим вещи. А чтоб обратить их в деньги эти поселенцы привезли их в этот город Лесных людей... И тууут они и узнали, что была битва и вот один отбился и сбежал.
Ну или все проще, этот Эстельмо был в отряде засланным казачком, назначение которого было в том, чтоб выжить и все это складно рассказать супруге Исилдура/наместнику в Арноре. И что орки напали и что Исилдур сбежал, спасая кольцо и что вот, мадам, нашли кольчугу на берегу, но там еще были орки на другом берегу и наша надежда угасла. Но, блин, тогда это кольцо было секретом Полишинеля? И делание невидимым тоже было известно не только Элендуру и Исилдуру. Хотя что арнорцам, что  эльфам эти факты не были известны, они им ничего не подтвердят и не опровергнут. Им можно было рассказать, что напали и всех убили, один вот спасся. Зачем эти накрутки с убеганием, с уплыванием. Эта цветистость наводит, наоборот, на подозрения. В обычной же жизни все как-то проще бывает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58381
  • Репутация: 9091
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127289 : Июнь 29, 2025, 16:39:43 »
Насчет же этого:"во-вторых, что его кольчуга, шлем, щит и великий меч (но ничего еще) были найдены на берегу недалеко выше Полей Гладдена"-эти вещи не могли валяться вообще в ненаселенной глуши на расстояни Километров,. иначе они бы и сейчас там валялись.
Вот именно!! Потому что это сколько же нужно людей, чтобы вручную обшаривать эти несметные пространства?! Мало того, эти поисковики не могут каждое утро выходить из дома и каждый вечер возвращаться домой, чтобы есть и спать. Потому что расстояния слишком велики. Через 35 км ночевать домой не набегаешься. То есть эти люди должны были выходить на поиски как в поход - неся на себе запас еды, палатку, волшебные канонические одеяла, позволяющие спать под открытым небом в любую погоду...
И лесовики этак-то напрягаются ради Исилдура, которого они даже никогда не видели и, не исключено, сейчас впервые услышали о нем?!

А если это не лесовики искали, а из Ривенделла искатели пришли, то это, во-первых, еще более походный поход. Им надо еще и сюда ведь тащиться. А во-вторых, пока вести дойдут в Ривенделл, пока там отрядят отряд на поиски и этот отряд придет на место событий, станет ясно, что искать Исилдура бесполезно - там его кости давно уже обглодали.
Цитировать
Зачем эти накрутки с убеганием, с уплыванием.
Для красоты и художественности легенды.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".