Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5085978 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127260 : Июнь 28, 2025, 20:57:54 »
Цитировать
А во-вторых, через две недели в это же время Волчик, Тигра и я будем сидеть в поезде и ехать на Волгоград!!! А Медведь будет сидеть в другом поезде и тоже ехать  :bounce: :bounce: :bounce:
Хромой взъерошенный и помятый упряжной волк представил себе этот момент и уши его разъехались горизонтально в блаженстве.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127261 : Июнь 28, 2025, 21:36:00 »
Хромой взъерошенный и помятый упряжной волк представил себе этот момент и уши его разъехались горизонтально в блаженстве.
*чешет волка между ушами* Представляйте, представляйте! Предвкушение - это тоже очень приятно.

Отвязались, что ли, от Вас все эти группы и прочие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127262 : Июнь 28, 2025, 22:24:51 »
Так вот, далее оказывается, что все это не рассказ всеведущего автора, а как бы взгляд изнутри сюжета. И Профессор говорит, как обо все случившемся узнали там, в Арде. И тут я подумала, что если бы не катастрофический дефицит писцов, из этого получился бы неплохой рассказ. Который начинался бы очень правоверно как пропущенная сцена, а в финале приводил бы к неожиданным итогам расследования (и дело тут даже не в моей неистребимой склонности к ереси, а писать только пропущенные сцены просто неинтересно. И читать их лично мне тоже скучно). Но увы, писцы где-то бродят.

Так вот. Значит, имеются очевидцы. Во-первых, этот Охтар и его безымянный спутник - но они не могли видеть многого, поскольку убежали в самом начале мероприятия. То есть они кое-как знали, как оно началось, а вот как продолжалось и чем закончилось, не имели понятия. А во-вторых, внезапно уцелевший Эстельмо. И вот с ним не очень понятно. Потому что он почему-то был оглушен дубинкой. Почему?! Откуда вдруг дубинка? Тут у орков кругом нормальное оружие. Они воюют как положено военным - стрелами, мечами, когтями, но никак не пращами, вилами и оглоблями. Они, в конце концов, солдаты, а не ополчение. И даже если у отдельно взятого орка собственное оружие вышло из строя, он не будет хватать дубинку (тем более, что ее тоже надо сделать сначала). Тут кругом полным-полно оружия уже павших орков и павших же дунэдайн. Так почему вдруг дубинка?

А дальше обнаруживается очередной атас. Потому что на месте событий вдруг оказываются какие-то спасатели!! Господь вседержитель, откуда они тут?!?!?! То есть отряд Исилдура месяц идет по ненаселенной местности, потом вот здесь Исилдур горюет, что им неоткуда ждать помощи, потому что Лориэн и Мория далеко, а еще потом оказывается, что где-то прям тут, прям неподалеку вовсю обитают люди! И эти люди живут очень даже рядом, ибо чтобы предпринимать все те действия, которые нам описали (гонцов послать, самим в засаду сесть), надо прежде всего знать, что стычка происходит. То есть битва была в пределах слышимости этих людей. А битва-то идет холодным оружием. Это дело, конечно, тоже шумное, но все же с артиллерийской канонадой не сравнить. Тут слышимость примерно равна видимости. Если эти Лесные люди слышали шум битвы, они и видели ее. То есть здесь, в пределах видимости Исилдура, было поселение людей. Да мало того, поселение весьма большое - потому что его жителей было достаточно, чтобы собрать такое ополчение, которое напугало пусть и понесший потери, но все же в прямом смысле слова полк профессиональных солдат. Да, блин, это не просто поселение, это город!!

И рядом с этим городом годами ошивается целый орочий полк! И никому ничего! Ни орки этот город не разоряют, ни горожане не делают никаких попыток прогнать мерзких орков из своей округи.

И эти горожане собирались устраивать засаду оркам - простите, какую засаду? Где они собирались ее делать? Сейчас победительные орки на месте сражения собираются увечить тела покойных (конечно, им больше нечем заняться. А, ну да, они же злобные, они делают зло ради зла, не считаясь с затратами). Как в принципе на них можно устроить засаду?! Засаду делают на пути, когда кто-то куда-то перемещается. А на этих-то как?!?!

И об этой ни черта не понятной засаде орки каким-то образом пронюхивают. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!?!?! Как они поняли, по каким признакам, что на них готовится засада? И, чтобы не попадать в эту ни черта не понятную засаду, орки... просто куда-то делись. Испарились. Они десять лет тут сидели, и все было нормально, и они даже домой не собирались, а теперь вдруг куда-то пропали! Они, хорошо вооруженные профессиональные солдаты под командованием мрачных слуг Барад-Дура, только что подчистую разгромившие отряд хорошо вооруженных и не менее профессиональных дунэдайн, испугались простого ополчения каких-то лесовиков!! Хотя они и потрепанной армии папуасов Трандуила испугались... Господи, с такими боевитыми солдатами почему Саурон вообще существовал?!?!

И куда делись эти орки, вообще неизвестно. Да, действительно самоликвидировались, как демоны.

Ну да, чо я ваще. Там же сказано вон, что почти все великие орки пали, поэтому они и разбежались от крестьянского ополчения. Ну да, конечно. Страшны только великие орки, а мелкие - они не опасны. Но тогда я не понимаю, зачем эту даже для крестьянского ополчения неопасную мелюзгу вообще берут в армию. Зачем они в армии такие?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127263 : Июнь 28, 2025, 22:56:53 »
Ну, по сусекам.
Насчет посылания скороходов к Трандуилу от Лесных людей. Нам сказали, что от места побоища 4 дня до Трандуила. Пусть скороходу потребуется 3. Пусть Трандуил сразу подорвется со своей личной гвардией в нужную точку пространства. И? Орков тут 2 тысячи, плюс эти партизаны на другом берегу. А эльфы Трандуила как пришли с войны, так и дальше пошли бродить по лесу. То есть у Трандуила вот только дворцовая стража под рукой, ну скольких-то он подберет дорогой. И все. Против 2х тыс орков. Такая сила сильная. Ну ладно, пусть один этот эльф стоит 10, пусть, на минуту. Но орки что, дождутся эту силу? Они там что, десять дней будут раненых лечить/убитых хоронить? И о подходе дружины Трандуила им их дозорные не донесут? А Лесные люди что-они будут дожидаться Трандуила? Я так и не поняла, канонически эти "спасатели" состояли из них всех? А как тогда бы успели не дать оркам что-то нехорошее с трупами сделать? А если Лесных людей, не дождавшихся Трандуила хватило разогнать орков, то зачем к Трандуилу посылали? 
Далее: Арагорн имея два Элендилмира один, Валандилов, носит в Гондоре, а второй, Элендилов, носит в Северном королевстве. При этом, если бы не ресурсы Гондора, фиг бы ему, а не Северное корооевство. Так почему этот самосветящийся камень лицезреют его подданные в Северном королевстве, а Гондор перебьется? Наоборот, раз северянам роднее камень Валандила, то и носил бы его там. Кстати, а это новое королевство почему-то называется Северное, а не Арнор. Ну, реставрировать монархию-так целиком. К чему эти полумеры?
Цитировать
Этот перевал назван только здесь эльфийским названием. В Ривенделле долгое время спустя Гимли гном упоминал его как Высокий Перевал: «Если бы не беорнинги, переход из Дейла в Ривенделл давным-давно стал бы невозможным. Они доблестные люди и держат открытым Высокий Перевал и брод Каррока
И что это значит? Если бы не доблестные беоринги, перевал бы что? Оккупировали орки, надо понимать? И? Никого бы не пропускали через него, только сами бы ходили? Серьезно? А оркам что, деньги не нужны? Им бы купцы деньги бы в лапы совали, а орки бы лапы за спину бы прятали и ни за что не пускали бы купцов? И никто из купцов, что гномьих, что людских, не собрался бы и не пошел бы скидывать в таком случае орков с перевала? Или тут речь о том, что расценки бы повысились, итак в себестоимость торгуем почти, а там бы и вовсе? Потому что для контроля над перевалом оркам тем же надо иметь там орков, вооруженных, не мало. Их кормить/поить/обмундировывать/вооружать/жалование платить. Ради чего? Чтоб не пущщать прочие народы? И ничего не получать взамен? А кстати, а при нынешнем положении дел, когда доблестные беоринги держат перевал, орки как ходят? Под землей, без погодных проблем? Так и зачем им поверху ходить тогда?
Цитировать
Менельдил был племянником Исилдура, сына младшего брата Исилдура Анариона, убитого при осаде Барад-Дура. Исилдур установил Менельдила королем Гондора. Он был человеком вежества, но дальновидным, и он не раскрывал своих мыслей.
Ну и это только свидетельствует в его пользу, из него мог получиться хороший правитель. Но я что-то не поняла этих противопоставлений: вежливым, но дальновидным. Как-то это из разных областей характеристики, вежливый/не вежливый, дальновидный/недальновидный. Ну ладно, я придираюсь, не знаток преданий и хорошо.
Цитировать
Непохоже, что какие-либо новости о падении Саурона достигли их, ибо он был тесно осажден в Мордоре, и все его силы были уничтожены. Если какие-либо немногие спаслись, они бежали далеко на восток с Кольцепризраками.
Тааак, вот и назгулы нашлись. В том смысле, что канон о них вспомнил. А чего ж эти мрачные призраки удрали? Ну серьезно, им что, что-то угрожало? Они ж бессмертные. Их же, если они не захотят, даже не видно будет. Им-то бежать зачем? И куда? Кто их где ждет и где они планируют жить и, раз уж убежали, то почему потом вернулись? И почему преданный ими Саурон  их не развоплотил за такие дела потом, проткнув кинжалом/отобрав кольца/иным путем(он-то не смертный, хоть и муж)? А это я еще не говорю про то, что Саурон ими управлял, он же им мог приказать стоять смирно, и они бы послушались, канонически. А он почему-то нет, не приказал, а спокойно сидел в Барад Дуре и из последних сил вышел биться к Ородруину.
Цитировать
Все же многие думали, что свирепость и решительность их нападения на Исилдура были отчасти обязаны Кольцу. Было немного больше, чем два года с тех пор, как оно покинуло его руку, и хоть оно было быстро остывающим, оно было все еще тяжелым его злой волей и искало любые средства, чтобы вернуться к своему повелителю (как оно сделало снова, когда он восстановился и был снова вселен [обрел дом, по-русски говоря]).
Нда, тепло этого кольца не обычная  мера кинетической энергии молекул металла. Это какое-то другое, волшебное тепло. И самое интересное, вот оно все еще остывает, вот все еще тяжелое волей и потому ищет и т.д., но пройдут тысячи лет и оно все еще не утратит того, что того и гляди иссякало вот тогда. Так при чем тут период разлуки кольца с пальцем Саурона? У кольца это желание и злая воля присутствуют постоянно, величина их неизменна. То есть вот эти "все еще" тут ни при чем.
Цитировать
Так, думается, хоть они не понимали этого, орочьи вожди были наполнены яростным желанием уничтожить дунэдайн и пленить их предводителя.
Зачем? Ну вот они его пленили и? Кольцо их притягивало, с ума сводило, свело, притянуло, предводителя они пленили. Дальше что? У них была боевая задача, они ее выполнили/дезертировали, идут домой. Что им с этим предводителем делать дальше, по мнению кольца, надо? Ну, очевидно взять его с собой. И там он у них будет в Мордоре, пока не умрет. (Не касаюсь того, кому его сдадут, не сами же они вскладчину будут его потом всем отрядом до смерти его содержать. А сдавать кому-все руководители канонически сбежали.) Так вот, он у них неизбежно в Мордоре умрет, умершего его похоронят, и кольцо, запрятанное глубоко в карман, останется с ним похороненным. Кольцо - идиото. Это если он не помрет по дороге. Если его не отобьют/выкупят. Кольцо идиото в квадрате.
Цитировать
Но Гэндальф сказал, что митрил был найден в Мории «одной в мире» (Братство Кольца II 4).
Да Гендальфу откуда это знать? Ну бывал он там и там, но неужели он весь Ардынский шар объехал? Или имеется в виду, что нуменорцы не нашли, только гномы в Мории нашли, а нашли ли эти редкоземельные руды в Китае никто не знает и Гендальф в том числе?
Цитировать
«и так пришла, говорят, манера королей и королев впоследствии носить, как звезду, белый драгоценный камень на лбу, и они не имели короны»
Так запала в души королей и королев история Эрендис, что все стали ей подражать? Даже мужчины? Чем таким прославлена в веках Эрендис, что тот же Алдарион стал бы носить такое же украшение? Ну ладно, любил ее без памяти и носил в память о ней. Но дочка у них была весьма с характером и подражать матери вроде не стремилась. А потом и вовсе не ясно, с чего бы эта несчастливая история привела королей к мысли сделать такой головной убор частью регалий. Если это был не просто алмаз, а Шах, то можно понять, но вроде нет же?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127264 : Июнь 28, 2025, 23:08:35 »
Цитировать
Но Гэндальф сказал, что митрил был найден в Мории «одной в мире»
Кстати  меня  всегда  удивляло,  зачем  этот спич  Гэндальфа про  митрил , когда  вокруг  существа  который  и  так про этот митрил  знают.  Гимли знает,  в  Гондоре аж шлемы  из  митрила  есть,  то  есть  Боромир  и Арагорн про это  знают прекрасно. Только  хоббиты  возможно не  знают,  но им  информация  ни  к  чему.  Зачем  он  объясняет людям,  что  Волга впадает в  Каспийское  море. Дурацкая сцена.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127265 : Июнь 28, 2025, 23:34:55 »
И эти горожане собирались устраивать засаду оркам - простите, какую засаду? Где они собирались ее делать? Сейчас победительные орки на месте сражения собираются увечить тела покойных (конечно, им больше нечем заняться. А, ну да, они же злобные, они делают зло ради зла, не считаясь с затратами). Как в принципе на них можно устроить засаду?! Засаду делают на пути, когда кто-то куда-то перемещается. А на этих-то как?!?!
    Кстати, да. Я подумала, что засаду сделали на пути отхода орков, но орки же тогда бы свое чОрное дело сделали, трупы бы изувечили. Так что да, что бы это ни было, это была бы не засада.
Цитировать
Ну да, чо я ваще. Там же сказано вон, что почти все великие орки пали, поэтому они и разбежались от крестьянского ополчения.
     И этих великих орков послали сидеть на перевале(ведь не сказано, что они хоть заблокировали и десять лет удерживали этот перевал, никого не пуская ни туда, ни оттуда. Нет, они там просто сидели. ) хотя их умения пригодились бы их хозяину в Мордоре.   
     Но даже попав годы назад в осаду, Саурон не думает своей волей орков принудить собраться в кулак и вдарить осаждающим с тыла. Хотя у него и кольцо при себе, и злая воля на месте, и тело есть, если вдруг при отсутствии тела воля как-то барахлит и влияет на орков с перебоями и помехами. Вот правил-правил, его злой воли все слушались, как рабы, а как в осаду попал, так все, вся воля иссякла, никому он ничего приказать не может. Ну вот арбалетчиков посылает иногда отбившихся больных и старых в осаждающем войске отстреливать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127266 : Июнь 28, 2025, 23:36:17 »
Насчет посылания скороходов к Трандуилу от Лесных людей. Нам сказали, что от места побоища 4 дня до Трандуила. Пусть скороходу потребуется 3. Пусть Трандуил сразу подорвется со своей личной гвардией в нужную точку пространства. И? Орков тут 2 тысячи, плюс эти партизаны на другом берегу. А эльфы Трандуила как пришли с войны, так и дальше пошли бродить по лесу. То есть у Трандуила вот только дворцовая стража под рукой, ну скольких-то он подберет дорогой. И все. Против 2х тыс орков. Такая сила сильная.
Ну так да! Ну вот эти же две тыщи орков (плюс те, которые сейчас на правом берегу сидят) - они же испугались армии Трандуила, когда она шла домой. Ну так Трандуил сейчас ее снова приведет, и они снова испугаются. Же ж Трандуил сила!
Цитировать
А если Лесных людей, не дождавшихся Трандуила хватило разогнать орков, то зачем к Трандуилу посылали?
А посплетничать? Они же не знали, что эти орки, только что подчистую истребившие отряд высокопрофессиональных дунэдайн, испугаются Лесных людей и разбегутся.
Цитировать
И что это значит? Если бы не доблестные беоринги, перевал бы что?
Таки беорнинги ;) Да-да, меня саму это сходство опять в фоменковщину кидат, потому что Каррок примерно на той же широте, что и Тол-ин-Гаурхот, и никакие они не беорнинги, а беоринги и живут тут до сих пор.
Цитировать
Оккупировали орки, надо понимать? И? Никого бы не пропускали через него, только сами бы ходили? Серьезно? А оркам что, деньги не нужны? Им бы купцы деньги бы в лапы совали, а орки бы лапы за спину бы прятали и ни за что не пускали бы купцов?
Не, они бы всех грабили, кто там идет. И там бы перестали ходить. Правда, чем оркам на перевале мешают беорининги где-то там внизу у брода, мой голова нихт.
Цитировать
Нда, тепло этого кольца не обычная  мера кинетической энергии молекул металла. Это какое-то другое, волшебное тепло. И самое интересное, вот оно все еще остывает, вот все еще тяжелое волей и потому ищет и т.д., но пройдут тысячи лет и оно все еще не утратит того, что того и гляди иссякало вот тогда.
А я не поняла, вот канонически злая воля Саурона на Кольце пребывает, но постепенно таки убывает. А куда и почему?
Цитировать
Зачем? Ну вот они его пленили и? Кольцо их притягивало, с ума сводило, свело, притянуло, предводителя они пленили. Дальше что? У них была боевая задача, они ее выполнили/дезертировали, идут домой. Что им с этим предводителем делать дальше, по мнению кольца, надо? Ну, очевидно взять его с собой. И там он у них будет в Мордоре, пока не умрет.
Ну так они же до сих пор думали, что Япония Саурон победоносен. И они бы пошли в Мордор, чтобы отдать плененного предводителя ему.
Цитировать
Так запала в души королей и королев история Эрендис, что все стали ей подражать? Даже мужчины? Чем таким прославлена в веках Эрендис, что тот же Алдарион стал бы носить такое же украшение?
Да, я тоже этого прикола отчаянно не понимаю. Что когда мы текст об Алдарионе и Эрендис читали, что сейчас. Почему вдруг мужчины начинают носить женское украшение?!?! Мало того, только потому, что это украшение носила просто жена очередного короля. Она ж даже не правящая королева, она просто королевская жена. Мало и этого, она и королевской-то женой была только формально!! Потому что все то время, когда Алдарион был королем, она сидела где-то в глуши с овцами!! Ее же даже никто не видел!! И носит ли она там фероньерку или лапти лыковые, никто и понятия не имел!! Время, когда она была сколько-нибудь на виду - это вон тот вояж вокруг острова в честь столетия Гильдии, и потом Эрендис, может быть, еще появлялась публично в те семь лет между свадьбой и отъездом на ферму. И после этого Эрендис никто не видел, кроме деревенских служанок. Да про нее забыли все давно!! А ко времени восшествия на престол Анкалимэ 198 лет спустя Эрендис 90 лет как была покойницей. И людям потребовалось бы много усилий, чтобы хотя бы вспомнить, кто она вообще такая и что она существовала. А уж что она там носила или не носила, всем вообще было до лампочки. Это даже при жизни Эрендис всем до лампочки было.

Но нет! Все до того впились в эту Эрендис, что в подражание ей стали носить то, что она носила в своей частной жизни. Даже мужики! Хотя, во-первых, несмотря на то, что почти все виды украшений носятся или носились и мужчинами, и женщинами, украшения не были идентичным унисексом. Кольца, серьги, ожерелья, диадемы, браслеты - у них у всех были мужские варианты и женские. И даже если мужчины носили, скажем, серьги, они не носили женские серьги. Они носили мужские. И что бы там ни напяливала на себя Эрендис, мужчины не носили бы то же самое.
А во-вторых, вот именно фероньерок мужчины не носили никогда и нигде, ни в каком виде. Вот кольца, броши, серьги, браслеты, цепочки, диадемы и проч. - всё мужчины носили. Только фероньерок не носили никогда. Одна только фероньерка - чисто женское украшение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127267 : Июнь 28, 2025, 23:41:17 »
Кстати  меня  всегда  удивляло,  зачем  этот спич  Гэндальфа про  митрил , когда  вокруг  существа  который  и  так про этот митрил  знают.
Ну как зачем? Профессор вотпрямщас этот митрил придумал и устами Гэндальфа спешит поделиться этой своей придумкой с читателем. А что рядом с Гэндальфом сидят персонажи, которые все это должны и так знать (даже хоббиты - если в Арде существует такой суперценный и красивый металл, о нем в той или иной форме знают все. Ну, как о золоте или платине, или бриллиантах - о них знают даже те, кто в глаза их никогда не видал и не увидит), так Профессор этого не замечает и даже не знает, что они знают. У него на этом этапе мир еще не сложился, Средиземья-то еще не было. Даже слово это сильно позже появится. Сейчас у него персонажи еще путешествуют по условно-сказочным локациям, которые появляются только тогда, когда персонажи туда приходят. Как в Хоббите
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127268 : Сегодня в 00:07:24 »
Цитировать
Ну как зачем?
Да  понимаю.  Но  сколько  там  Толкин писал? Около 17  лет  вроде.  Можно  ж  пройтись  по  тексту  и  выкинуть  уже  ненужное.  Тут  Гэндальф  выглядит  не  каноническим  Мудрым  и  не еретическим  интриганом, а  полным  дебилом,  который  с  важным  видом  вещает  всем  очевидное.  Видимо  профессору просто  лень  было  править. Вообще  ощущение,  что  текст  ему  дико  надоел  за  эти  годы,  так  что  даже  редактуру  было  провести  сложно,  отсюда  и  все  неувязки  и  скомканный  финал и незакрытые  дыры.  Любил  бы  он  свой текст,  так  прошелся  бы нему  тщательно -  как  относятся  к  любимому  детищу.  Он  просто  наляпал  уже  в  финале  что  попало,  закрыл,  сдал  и  отвязался.  Ну  потом  пытался  вернуться,  но  безуспешно ,  ну  еще  в  письмах  обсуждал,  но  в  основном  вопросы идеологии. Я  вообще  вдруг  поняла  - он  действительно  не  любил этот  текст и  с  удовольствием  с  ним  покончил в  таком  неудобоваримом  виде.
Можно по  разному  относиться  к  Булгакову  например  и  к  главному детищу, но  уже  больной ,  слепой  пытался диктовать  правки,  что-то увязывать в  тексте.  Он  действительно  любил свой  текст и относился к  нему  как  к  собственному  ребенку. Ну  ладно  эта  лирика.

А  насчет обсуждаемого  отрывка, я  все же  думаю  не  сидели  там  орки  в  засаде 10 лет.  Это  были  какие-то  маневры  мордорских войск - может  переброска  отряда.  Но  почему  именно по берегу  Андуина? Куда  и  зачем  перебрасывали подразделение? В  любом  случае это логичнее  десяти лет  в  засаде.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127269 : Сегодня в 00:11:21 »
Они же не знали, что эти орки, только что подчистую истребившие отряд высокопрофессиональных дунэдайн, испугаются Лесных людей и разбегутся.
Не знали, за подмогой к Трандуилу послали, но сами взяли и напали, не дожидаясь эльфов. Такие внезапные.
А долго оркам на месте битвы стоять было не за чем. Нам, конечно, сказали, что их косили стальными луками и рубили из-за стены щитов. Но на дворе ночь, прицельно стрелять люди просто не могут. Им не видно ничего. Они еще и крУгом стоят в два ряда, когда верхний ряд прикрывает нижний, чтоб самих не подстрелили. И как тут целиться и тетиву натягивать? Нет, натянуть можно, но это смогут делать не все, кто щиты не держит. То есть от луков пострадать в несметном количестве орки просто не могут. А быть убитыми при штурме этой импровизированной крепости, бросаясь на щиты, опять-таки многие орки не смогут, им элементарно места не хватит. Так что положить 50% войска мрачные стратеги из Барад Дура тут не могли. А сотню своих орки похоронить могли  быстро, свободных рук полно. Раненых нести есть кому. Так к чему это я-не могли тут орки пол месяца стоять, дожидаясь Трандуила. Значит, спасатели были только из вот этих, недалеко живших горожан, которые утром вилы похватали и на место сражения примчались. И орки их испугались и разбежались, да. Ну а что, кольцо их больше не притягивает, насчет горожан мрачные тактики из Барад Дура ничего не говорили. Что делать? Разбегаемся и домой.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127270 : Сегодня в 00:15:12 »
Вообще  ощущение,  что  текст  ему  дико  надоел  за  эти  годы,  так  что  даже  редактуру  было  провести  сложно,  отсюда  и  все  неувязки  и  скомканный  финал и незакрытые  дыры.  Любил  бы  он  свой текст,  так  прошелся  бы нему  тщательно -  как  относятся  к  любимому  детищу.  Он  просто  наляпал  уже  в  финале  что  попало,  закрыл,  сдал  и  отвязался.  Ну  потом  пытался  вернуться,  но  безуспешно ,  ну  еще  в  письмах  обсуждал,  но  в  основном  вопросы идеологии. Я  вообще  вдруг  поняла  - он  действительно  не  любил этот  текст и  с  удовольствием  с  ним  покончил в  таком  неудобоваримом  виде.
Да нет, нравился ему текст. Он просто реально этого всего не замечал. И вон сколько народу читало и читает - и не замечают же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127271 : Сегодня в 00:20:06 »
Раненых нести есть кому.
Да, кстати. Раненых у Профессора практически не бывает. Один раз раненые упоминаются в Падении Гондолина в Лостах, в Хоббите еще мельком и в ВК - ну, это чтобы Арагорну было кого исцелять. Во всех остальных случаях либо наповал или смертельное ранение, либо целы-невредимы, максимум легкие царапины.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127272 : Сегодня в 00:39:07 »
А я не поняла, вот канонически злая воля Саурона на Кольце пребывает, но постепенно таки убывает. А куда и почему?
     Хм, если она просто рассеивается в окружающую среду, то по истечении тысячелетий в кольце ничего уже нет. Но даже если распад злой воли происходит очень медленнно и за тысячелетия кольцо не разрядилось, то как уничтожение кольца повредит Саурону?  Они получаются не связанными.
     А если эта злая воля к Саурону обратно улетает, то Саурон обратно получает силы, вложенные в кольцо. И к ВК уже все их обратно получил. А если нет, то он орками, канонически, все равно командует, воли ему на это хватает.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127273 : Сегодня в 00:52:22 »
Цитировать
Да нет, нравился ему текст. Он просто реально этого всего не замечал. И вон сколько народу читало и читает - и не замечают же.
Да  тут  удивительная оптическая  иллюзия.  Я  и  сама  многих  вещей  не  видела, когда  читала  в  юношеском  возрасте, хотя  какие-то  сомнения были.  Но  есть  же  доверие  к  авторитету Автора - раз он  сказал , что  так  есть  значит  так  и  есть. Он  же  автор  он  лучше  знает что  и  как. Плюс  агрессивное  навязывание -  он  прямо пальцем указывает кого  и  что надо уважать и  доверять, а  кому  нет. Просто учительским  тоном  тычет -  "вот эти,  вот эти отличники,  а  там  на  задней  парте хулиганье  сидит". И  ты  по  привычке  доверять авторитетам  соглашаешься.  Пока собственные  этические  представление  не  вступят  в  сильное  противоречие  с  навязанной  картиной.  Тот же  Леголас, который  по  снегу  скачет,  когда другие  разгребают  - и  ведь  когда  тебе  16-20 лет  ничего не  щелкает.  Просто красивая картинка.  А  теперь,  как  подумаешь об этом,  берет  отвращение к  неуважению чужого труда у  этого "прекрасного эльфа". И  это  еще  мелочи. 
Абсолютная  аморальность главных  героев  действительно  поражает. Будто  инопланетянин  с  другими,  нечеловеческими  понятиями  писал.  Обвинить  отца  в  отчаянии  из-за  гибели  детей,  сделать  его виноватым  в горе,  а  того, кто  не  помог  ему  и  не  сказал  доброго  слова назвать мудрым  и  положительным (хотя по концепции он должен  как  раз  подбадривать людей,  то  есть это его прямая  задача  - помогать  в  горе)?  Пожалуйста. Оправдать истребление  целых  континентов "добрыми" богами?  Да  легко итд  итп

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127274 : Сегодня в 02:04:38 »
Цитировать
Отвязались, что ли, от Вас все эти группы и прочие?
Школьные лагеря закрылись наконец, а нормальных пионерских пока что в районе всего два осталось. И заезд еще не произошел. Так что надеюсь на мирную неделю.
Однако и без лагерей сегодня у меня были две группы (к счастью - взрослых) и один заказ экскурсии московским семейством. Народу в музее было 4 человека, не считая уборщицы и охранщика. Кто в отпуске, кто на выходном. Так что все три экскурсии - мои. Оттого и проспала вот, до часа ночи. Теперь высказываюсь, когда все добрые люди и нелюди спят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127275 : Сегодня в 02:18:03 »
Цитировать
А во-вторых, внезапно уцелевший Эстельмо. И вот с ним не очень понятно. Потому что он почему-то был оглушен дубинкой. Почему?! Откуда вдруг дубинка? Тут у орков кругом нормальное оружие. Они воюют как положено военным - стрелами, мечами, когтями, но никак не пращами, вилами и оглоблями. Они, в конце концов, солдаты, а не ополчение.
Более того, профессиональному воину типа тех же легионеров римских или более поздних хирдманов просто неоткуда на поле взять дубинку. Лишние предметы с собой не таскают, и так снаряжение тяжелое и объемное, а грузовиков тыловой службы поблизости еще несколько веков не будет.
К тому же, не знаю, каким транспортом обладали эти орки с системой самоликвидации: лошади, волы, верблюды или собственный хребет. Это Василий Буслаев, потеряв меч, выдергивает оглоблю из саней и начинает ее применять по головам. На поле этого сражения никаких оглобель, шкворней и прочих толстых палок взять неоткуда. А представить, что некий орк выдергивает молодую иву и наскоро обрубает лишнее мечом специально чтоб приложить некоего Эстельмо  не насмерть - это надо Профессором быть. Потому что именно он мог выдумать возникающую и исчезающую на чистом месте армию, но не догадывается, что его выжившего персонажа могли ударить по шлему  (спереди: в наличник или что там у них было для защиты лица) верхним краем щита или пройти ударом меча с большой силой в свод шлема. Боевым топором на излете замаха. Да просто ударить в открытую грудь, в солнечное сплетение тем же краем щита или мечом так, чтоб вышибить дух и свалить без сознания.
Все же бой на холодном оружии надо хорошо себе представлять, а не думать, что это все равно что потасовка пьяных мужиков с применением скамейки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127276 : Сегодня в 02:23:14 »
Все же бой на холодном оружии надо хорошо себе представлять, а не думать, что это все равно что потасовка пьяных мужиков с применением скамейки.
Да можно было обойтись гораздо проще. Не требуется подробно расписывать, кто кого куда и чем ударил. Достаточно было написать, что Эстельмо был тяжело ранен, орки посчитали его мертвым или не заметили, а он выжил. Спасатели пришли, его спасли, и он выжил. Вот и все. Без указания конкретики, куда и чем его ранили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127277 : Сегодня в 02:37:23 »
Цитировать
И рядом с этим городом годами ошивается целый орочий полк! И никому ничего! Ни орки этот город не разоряют, ни горожане не делают никаких попыток прогнать мерзких орков из своей округи.
Потому что имеют эти орки приказ своего Верховного Саурона, в котором изложен порядок отношений с местным населением. За нарушение порядка  - обрезка ушей и удаление клыков! :D
Потому ни одного поля не истоптали, ни одной козы не увели, ни одной морковины не выдернули. Сидели без огня, греясь физкультурой и кормясь дикорастущими травами. Вот такая у них была дисциплина даже в глубоком рейде. Это нам не какие-нибудь наемники 16 века или византийские легионеры, это моральный кодекс Зла! :worthy:
Цитировать
Да можно было обойтись гораздо проще. Не требуется подробно расписывать, кто кого куда и чем ударил. Достаточно было написать, что Эстельмо был тяжело ранен, орки посчитали его мертвым или не заметили, а он выжил. Спасатели пришли, его спасли, и он выжил. Вот и все. Без указания конкретики, куда и чем его ранили.
Что было самым обычным явлением во всех войнах до Первой мировой, когда появились санитары. Или до первой обороны Севастополя, когда горожанки начали подбирать пострадавших прямо во время боя.
Но и поселение этих Лесных людей обладает свойствами известного града Китежа: он появляется ниоткуда сразу с такой сильной городовой дружиной, что может разогнать целую армию по сути одним своим приходом на поле. А потом исчезает в никуда и больше вообще никак и никогда себя не проявляет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127278 : Сегодня в 02:55:35 »
Вот эти "великие орки" - что за штука? Если в их отсутствие армия становится небоеспособной - это мордорское офицерство?
Цитировать
Так запала в души королей и королев история Эрендис, что все стали ей подражать? Даже мужчины? Чем таким прославлена в веках Эрендис, что тот же Алдарион стал бы носить такое же украшение?
Что характерно, эта Эрендис нисколько не напоминает Елизавету Английскую или Екатерину Вторую. Даже не какая-нибудь Ауд из Хюсабю, возвращавшаяся из викинга с богатой добычей. Никаких за ней побед и великих деяний не числится. Просто не очень знатная дама со странностями в голове, которая стала женой короля. Подражать ее привычкам совсем не значит разделить ее "удачу" (за отсутствием этой "удачи") или за такую демонстрацию личной преданности получать некие плюшки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"