Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4932513 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126180 : Май 07, 2025, 10:28:24 »
Я не  помню задавался ли тут этот вопрос и не  могу  найти.  Если кольца работают в  связке,  о чем  написано  в  стихе (по сути это инструкция) почему просто  не  уничтожить три кольца которые были  у  добра  все  это  время.  Тогда  вся система  рухнет и  не  надо  будет  мучить  хоббита и  вообще нервничать.
Но очевидно, что Кольца в связке не работают. В том смысле, что Кольца не связаны друг с другом и работают автономно от всех остальных. Они не влияют друг на друга. Только Единое связано с ними всеми. Но и эта связь исключительно односторонняя, потому что Единое на остальные влиять может, а остальные на Единое - нет. Часть гномьих Колец же канонически уничтожена, и на Единое это не повлияло никак. Поэтому и уничтожение эльфийских тут ничего не даст.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126181 : Май 07, 2025, 12:19:09 »
В  чем  тогда  смысл надписи  на кольце,  зачем  их  связывать  в  цепь и  вообще  зачем  писать  этот стих  на кольце.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126182 : Май 07, 2025, 21:17:34 »
Мне казалось, что тушка меняется только целиком, а не по частям. 
Так. Тогда покидая Ангбанд Саурон, все-таки,  лишился жизни и возродился в новом теле с привекательным для эльфов лицом. Навестил Эонвэ и водил знакомство с эльфами Эрегиона в этом облике. И воцарился в Мордоре с тем же эльфо-подобным лицом. Орки над ним посмеивались, но слушались. А после гибели от рук Последних союзников, он возродился уже сразу с лицом, которое приятно видеть мордорским жителям. Хотя, вроде, душа помнит облик и по нему возрождает тело... То есть не должно быть смены облика. Или это для эльфов только работает, а у майар есть больше возможностей... Опять же, а зачем ему облик вообще менять-его в любом облике слушались. Зачем этот фансервис?
Цитировать
Но первый вариант - это уже прям большая территория, не имеющая естественных границ (по крайней мере, на той карте, которая у нас есть) и контролирующая оба берега большой судоходной реки (канонически до Тарбада суда поднимались). И если Саурон имел такие владения, то явно не с самого начала. Может, потом расширялся.
    Ну вот в каноне он после разорения Эрегиона пошел подчинять кого-то в Эрегионе. Может это вот это расширение территорий? Или это он как раз нуменорцев теснил...
Цитировать
Эмм... наверное, Эрегион, а не Эриадор. Эриадор большой, он всё, что между Синими и Туманными горами.
Да, я ошиблась.
Цитировать
Только как потом все эльфы в Имладрис поместились? Или Имладрис тоже не одна укромная долина, а намного больше.
Думаю, да. Потому что с долины ресурсов будет мало для комфортной жизни. А живет Элронд не как староста деревни. Ну хорошо, не как глава небольшого территориального образования. Понятно, что размер долин разный бывает, да и голод эльфам не угрожает. Но маленькой эта долина быть не должна. Ну или вокруг тоже эльфийские деревни.
Цитировать
И в этом настойчивом повторении о закрывшихся дверях Мории появляется смысл.
А перед тем настойчивые упоминания о дружбе и взаимном обмене тонкостями мастерства между эльфами и гномами.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126183 : Май 07, 2025, 21:25:23 »
Вваливается несколько поддатый Медведь - в компании с бывшей коллегой отмечали профессиональный праздник День связи.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126184 : Май 07, 2025, 21:30:42 »
Так. Тогда покидая Ангбанд Саурон, все-таки,  лишился жизни и возродился в новом теле с привекательным для эльфов лицом.
Почему? Он и в Ангбанде мог быть с привлекательными для эльфов лицом.
Цитировать
Хотя, вроде, душа помнит облик и по нему возрождает тело...
Это верно только для Воплощенных, у которых душа с телом в союзе нерушимом. А айнур таких ограничений не имеют, тела для них как одежда.
Цитировать
Опять же, а зачем ему облик вообще менять-его в любом облике слушались. Зачем этот фансервис?
Не знаю. Почему-то все в каноне стремятся выглядеть хорошо именно по эльфийским меркам, а не по чьим-то еще.
Цитировать
Ну вот в каноне он после разорения Эрегиона пошел подчинять кого-то в Эрегионе. Может это вот это расширение территорий? Или это он как раз нуменорцев теснил...
Нет, это расширение должно быть еще раньше, еще до всяких войн с Эрегионом и столкновений с нуменорцами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126185 : Май 07, 2025, 22:28:57 »
Вваливается несколько поддатый Медведь - в компании с бывшей коллегой отмечали профессиональный праздник День связи.
О! Примите поздравления! Еще и 130 лет со дня демонстрации первого радиоприемника!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126186 : Май 07, 2025, 22:39:00 »
Не знаю. Почему-то все в каноне стремятся выглядеть хорошо именно по эльфийским меркам, а не по чьим-то еще.
Причем ладно бы так думали правильные люди. Но один из айнур... И он к себе за тысячи лет привык, его все в своем облике устраивало. Так и зачем менять его, хоть ради кого? А эти известия не от Гендальфа ли, что облик Саурон сменил?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126187 : Май 07, 2025, 22:44:51 »
Мы тут с Медведем о высоком, о высоком... Ну и о традициях хорового пения:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126188 : Май 07, 2025, 23:17:24 »
О! Примите поздравления!
Спасибо! :smile3:
Цитировать
Еще и 130 лет со дня демонстрации первого радиоприемника!
Ну вот, из этих 130 тридцать я там и проработала. И хоть бывало разное, в целом это были хорошие годы! У нас было то, чего лишены сейчас многие: мы любили свою работу и гордились ею.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126189 : Май 07, 2025, 23:18:23 »
Ну, дальше фрагмент, в котором практически ничего нового, но кой-чего чуть-чуть есть.



Здесь мы видим еще остатки первоначальных версий Акаллабет, в которых королей нуменорских было всего двенадцать, а не двадцать пять, и последнего звали Тар-Калион. Потом Профессор переименовал его в Ар-Фаразона и почетно удлинил королевскую династию.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126190 : Май 07, 2025, 23:53:05 »
И там он обитал, пока наконец своим искусством/хитростью он не развратил сердца большинства того народа
Хоть мы об этом и говорили, но снова хочется спросить: как одна персона могла развратить большинство народа? Как - конкретно - Профессор себе это представлял?
Цитировать
Там он нашел, что власть Гилгалада выросла великой в годы его отсутствия, и она была распространена теперь через обширные области севера и запада и прошла за пределы Туманных гор и Великой Реки к границам Зеленого Леса Великого, и была приближена близко к сильным местам, где когда-то он жил безопасно. Тогда Саурон удалился в свою крепость в Черной Земле и замышлял войну.
А почему нельзя было развратить народ Гил Галада так же, как он развратил нуменорцев? Ну да, там были люди,а это эээльфы. Но ведь на всякого мудреца довольно простоты, а Саурон нам преподносится как великий мастер обмана. А то что получается? Сколько их там было,тех нуменорцев? Но Саурон понял, что не сможет одолеть их силой, а только хитростью.
Но вот он видит, что в его отсутствие хомячки расплодились Гил Галад отгрохал империю от тайги до Британских морей, но Саурон о хитрости уже не помышляет, а замышляет войну. Так и как же, вашу медь, это все уразуметь?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126191 : Май 08, 2025, 00:05:41 »
А я прежде всего не поняла, какой такой натиск Саурон на западные земли был наконец остановлен. Ну, нам же вот в "Неоконченных..." писали, мы же только что читали, что Саурона из Эриадора так погнали и так разбили, и так нуменорцы стали могущественны, что Саурон на запад из-за гор своих долгое время даже двинуться не пытался. А теперь откуда-то натиск на эти же самые земли взялся! Блин, ну я понимаю, что Профессор всегда прав, но это же уже священное писание реально - веруйте, ибо абсурдно. Саурон одновременно и боится высунуться, и знай себе натискивается на западные земли!
Ну ладно неувязки в Библии - ее разные люди в разное время писали. Но здесь один человек, причем даже записывал - неужели нельзя было самому себе не противоречить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126192 : Май 08, 2025, 10:10:17 »
Все же наступила наконец остановка в натиске Саурона на западные земли. Ибо, как сказано в Акаллабет, он был вызван [ему был брошен вызов] мощью Нуменора.
    Про неудержимый натиск, который длится примерно тысячу пятьсот лет уже сказали. Это как осада нолдор, которая за сотни километров от супостата. Эстонский натиск, да.
    Но кроме шуток-получается, что все эти полторы тысячи лет Саурон напрягал Нуменор. Не эльфов.
    Потому что он не знал и знать не хотел, где живет Гил-Галад не дерзал на Гил-Галада. Но что мешало Гил-Галаду напрягать Саурона? Не помогая нуменорцам, а самостоятельно, за себя самого? Ну, раз Саурон мешал всем свободным народам Средиземья. Об эльфийских войнах с Сауроном или вообще хоть с кем-то во В.Э. после снятия осады Ривенделла ничего не сказано. То есть их, войн, не было. Иначе даже мелкие дорожные стычки или драку в таверне нам расписали бы как сражение. Так о чем несет блаженный Элронд на Совете, вспоминая богатырей и доспехи их, сияющие на солнце? Чем стало знаменито то самое копье Гил-Галада, в каких битвах оно прославило своего владельца? А сам владелец? Его даже Саурон не ненавидел. Он на него не дерзал, а ненавидеть и не пытался. Так это вот эти непримимримые бойцы, по словам Гендальфа, могли бы  как выйти, как навалять Саурону, но у них дел полно, им некогда? Да они, блин, забыли уже, как оружие держать!
    Это я молчу про сильномогучие Кольца, которые были или Единого сильнее или равны ему по силе. Не ясно только, в чем это выражалось.
    Так вот, нуменорцы имели пограничные конфликты с Сауроном постоянно. На протяжении 1,5 тыс.лет. А почему Саурон вот только в конце решил применить свою знаменитую хитрость? Чего тянул?
Цитировать
Но то разрушение было более ужасным, чем Саурон предвидел, ибо он забыл мощь Владык Запада в их гневе. Мир был сломан, и земля была поглощена, и моря поднялись над ней, и Саурон сам сошел в бездну.
    Если смотреть на все это в канонических рамках- Саурон идиот. В очередной раз мощь валао разрушает земли, отстоящие от места битвы/угрозы на многие сотни км, что в очередной раз подтверждает, что Белерианд утопили валар. Но как можно забыть эту мощь? Ну в реальном мире, когда у страны есть супероружие, и она начинает конфликт, все же помнят, что оружие у нее есть. Саурон уж не глупее людей реального мира. И даже если он не верит, что они применят это супероружие, то он что, обыватель, который может верить или нет? Военные всегда просчитывают варианты вплоть до апокалипсиса. Так и чем Саурон хуже? То есть он так же должен  был понимать, что это возможно. Получается, он тут намеренно использовал валар, чтоб смести с лица земли врагов-нуменорцев. И что, вот такой "интриган и аморал" не мог найти способ избавить себя от эльфов? Да не может этого быть. Просто эльфы ему не мешали совершенно и бесились в своем углу.
Цитировать
Но его дух поднялся и полетел обратно на темном ветре в Средиземье, ища дом.
    Теперь понятно, что Единого при нем не было. Оно ему на Нуменоре было не нужно-там нет объектов для управления. Конечно, нам писали, что с Кольцом Саурон сильнее, чем без Кольца, но он справился. Так что нет, не брал он Кольцо, когда сдавался в плен.
Цитировать
Там он нашел, что власть Гилгалада выросла великой в годы его отсутствия, и она была распространена теперь через обширные области севера и запада и прошла за пределы Туманных гор и Великой Реки к границам Зеленого Леса Великого, и была приближена близко к сильным местам, где когда-то он жит безопасно.
   Нету слов. Это даже не на двух стульях сидеть, это висеть, зацепившись одной рукой и тянуться пальцами другой к далекой ветке.
    За 50 лет отсутствия в Средиземье Саурона Гил-Галад развернулся так, что не узнать. Он захватил власть аж за Туманными горами. До Зеленого леса простерлась его рука. Ок. То есть и вот этими предками дунлендингов он правил? И орками гор? И гномами на восточных склонах Туманных гор? Ну, тогда он нереально крут. Только где эти его таланты были раньше? Эру не велел их применять? Да даже подготовить армию для  захвата таких территорий Гил-Галаду невозможно-ни людей, ни оружия не хватит. И даже если бы он заранее знал, чем закончится встреча Ар-Фаразона и Саурона, он бы не успел ничего-эльфы так быстро не рождаются. Расстояния такие, что когда армия уйдет за горы, земли, что западнее гор восстанут и от владычества Гил-Галада избавятся. А если людишки темные без Саурона просветлились, сами к эльфам побежали, то даже узнать о том, куда бежать к Гил-Галаду населению территорий за горами невозможно. Да даже с территорий Каленардхона этого никто бы сам не побежал, т.к. просто бы не знал, что есть где-то этот Гил-Галад, власть которого простирается аж до луны. Потому что Гил-Галад, как Братец Лис, "он сидит тихо"(с).
    В общем, Гил-Галад, благодаря нуменорцам, обрел уверенность и обьявил себя Императором вселенной, Наполеоном и Чингизханом. Правда, население территорий, подчиненных Гил-Галаду, не знало, что он теперь ими правит. Причем он правит на восточных землях, за Туманными горами, потому что на западных землях правят нуменорцы.  Дурдом, настоящий.
   Так в чем выражалась эта власть? Ну если это не в мечтах Гил-Галад все захватил, а в реальности? Он наместников в этих землях посадил? Он дань брал? Он ярлык на княжение выдавал? Да эльфы ни с кем дел не имеют, кроме как с эльфами! А тут ему пришлось бы с людишками и орками дела иметь. Так это что, опять религия? Он стал Папой римским над анклавами? Да е-мое, даже до Орофера он не дотянулся! И что, все это пышнословие означает, что он стал Папой римским над Лориэном? Или там эльфы еще жили, в долине Андуина? Не забились еще в лес? И на Бурых равнинах эльфы жили? Ну, раз власть Гил-Галада простерла  аж до Мордора. Или цирк или дурдом.
Цитировать
Тогда Саурон удалился в свою крепость в Черной Земле и замышлял войну.
    Если это чистая правда, то он больной, Саурон. Воевать своим Мордором против этого Императора Андуина и Линдона-самоубийство. Так давай, замысли хитрость, разврати местных нуменорцев,  подданных Верных. Разложи их морально и пусть они с эльфами воюют. Опять хитрость отключилась и придется военными силами воевать? Да и если бы реально Гил-Галад правил в долине Андуина-это же сила и мощь. Ему никакие нуменорцы не нужны, он сам снесет Мордор. Или не даст Саурону высунуть нос на запад и север.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126193 : Май 08, 2025, 18:34:30 »
"Все же наступила наконец остановка в натиске Саурона на западные земли. Ибо, как сказано в Акаллабет, он был вызван [ему был брошен вызов] мощью Нуменора".
А где был Нуменор до этих пор? Или в предыдущие века бесчинств Саурона Нуменор был еще не такой мощный и только еще копил свою мощь? А как ему это удавалось, в Черные-то Годы? И куда смотрел Саурон? Почему он попускал этой нуменорской мощи накапливаться? Почему не давил ее на ранних этапах?

"Но то разрушение было более ужасным, чем Саурон предвидел, ибо он забыл мощь Владык Запада в их гневе".

Как так забыл?! На его глазах утопили полконтинента - а Саурон этого уже и не помнит? Эти самые разгневанные Владыки Запада Ангбанд разорили и Моргота повязали (не сами лично, но даже армия присланных ими плюшевых мишек оказалась на такое способна), а потом казнили (это уже они сами), а потом вовсе вон из Арды выкинули - у Саурона и это уже выветрилось из головы?! А что он вообще себе думал, этот идиот? Ну, пусть даже очередное утопление - это было уже чересчур, но неужели, по мнению Саурона, валар ограничились бы только тем, что каким-либо образом уничтожили бы армию Ар-Фаразона? Разумеется, они организовали бы карательную экспедицию на остров - и что бы тогда делал Саурон, которого они бы там застали? Повторил бы судьбу Моргота? Так почему он вообще остался торчать на острове, а не смотался на следующий день после отплытия Ар-Фаразоновой армады или хотя бы через неделю?

"Там он нашел, что власть Гилгалада выросла великой в годы его отсутствия, и она была распространена теперь через обширные области севера и запада и прошла за пределы Туманных гор и Великой Реки к границам Зеленого Леса Великого, и была приближена близко к сильным местам, где когда-то он жил безопасно. Тогда Саурон удалился в свою крепость в Черной Земле и замышлял войну".

Над этим невозможно даже смеяться. Саурон отсутствовал 57 лет - и за эти 57 лет Гил-Галад Приблудный, которого посадили на царство то ли Кирдан, то ли Галадриэль, успел распространить свою власть на миллион с лишним квадратных километров!!! Чтобы охарактеризовать это, не хватит ни слов, ни междометий. Как?! Как ему это удалось?! Какими силами он это сделал?! И как это вообще выглядело? Ну что, он пошел и огнем и мечом все это завоевал, эльф благостный? А откуда у него такие армии и почему он этими армиями Саурона не воевал, а только за нуменорцев прятался? Или нет, это людское население этих территорий вдруг прозрело и оценило всю превосходность этого правителя и дружно побежало ему в подданные? А что вдруг случилось, что они так прозрели? Арда на небесную ось, что ли, налетела? И как они вообще узнали, кого им любить и хотя бы в какую сторону идти, чтобы прошение в подданство подавать?

А главное, если Гил-Галаду вообще нужны такие территории и власть над ними, и если у него есть физические возможности эти территории так быстро забрать и над ними властвовать, то где он был до сих пор?!?!?! Прошло уже 3200 лет Второй Эпохи!! Какого знака небесного дожидался Гил-Галад, чтобы наконец-то осуществить свои намерения? Ах, а это теперь Саурона нет? Ну и что? Чем ему тут мешал Саурон, сидящий где-то за тридевять гор и тыщи километров?! Который Саурон благодаря нуменорцам не решается вообще высовываться в западную сторону. А если не верить "Неоконченным", а держаться исключительно в рамках версии, предлагаемой "О Кольцах Власти", в которой версии настали Черные Годы, и Саурон захватил все-все-все, то даже и так: чем Гил-Галаду поможет отсутствие Саурона? Ну и что, что Саурона нет? Государство-то его осталось, он его с собой не унес. Остался весь государственный аппарат. Остались девять назгулов, слуг вернее некуда. Да неужели же кто-то всерьез мог подумать, что Саурон пошел сдаваться Ар-Фаразону, не оставив заместителя?!?! Так и что, что Саурона нет? Есть он, нет его - государство все равно работает.
Опять же, если даже на пять секунд допустить, что Гил-Галаду как-то метафизически через ретроградный Меркурий мешало именно присутствие на одном с ним континенте лично Саурона, то почему Гил-Галад не расширял своих владетельных владений еще до всякого появления Саурона на горизонте или в те времена, когда над Сауроном даже орки смеялись?

Еще более главное: а куда же делись эти внезапно расширившиеся владения Гил-Галада?! Саурон на них войной таки не ходил по возвращении, он на юге воевал. Вот в конце Второй Эпохи они есть, эти владения, а в начале Третьей от них уже нет ни следа. Куда они делись? Гил-Галад забрал их с собой в могилу?

И самое главное: а как совместить эти огромные владения Гил-Галада с владениями нуменорцев здесь же, в этих же местах и на этих же территориях?! Мало того, что в Эриадоре канонически расширяются колонии нуменорцев, не только на побережьях, но и внутри континента. Но потом, после падения Нуменора, еще во Вторую же Эпоху, когда Гил-Галад еще жив и здоров, беглые Верные нуменорцы как ни в чем не бывало основывают Арнор на тех же самых землях, на которых располагаются владения этого же Гил-Галада! Как?!?! Причем нигде не сказано, что Гил-Галад эти земли нуменорцам подарил или продал, или иным образом отдал во временное пользование. Нигде не сказано, что Элендил или кто-то из его родичей стали вассалами Гил-Галада. Нет, бывшие нуменорцы как были, так и остаются совершенно самостоятельными и независимыми. Как все это совместить? Владения Гил-Галада в каком-то другом измерении находились, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126194 : Май 08, 2025, 20:58:10 »
Вваливается несколько поддатый Медведь - в компании с бывшей коллегой отмечали профессиональный праздник День связи.
Поздравляю!

*******
А я сегодня стрелицию вытащила из кашпо. Помощи не дождалась, пришлось самой. Трудно было, но я справилась. На дне когда-то был керамзит крупной фракции. Угадайте, где он?
Правильно, в корнях - придется выковыривать. Сегодня не доковыряла, обработала от клеща и оставила в темноте в ванной, до следующей обработки. Она без кашпо тяжелая, не натаскаешься. Еще и листьев штук 20 обрезала, жалко было, но клещ поел знатно. Ну, да ладно, обрастет за лето.
Вообще, на дачу собирались сегодня, но, к счастью, пошел дождь  :D

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126195 : Май 08, 2025, 21:03:45 »
Может и впрямь этот Эрейнион Гил Галад стал чем-то вроде папы римского - просто главой системы эруверия. Реальные папы ничего не завоевывали (часто их самих пинали нещадно: контрибуцию с них брали и в "пленении" держали), но объявляли свою власть над всей планетой. В смысле, что они имеют богоданное право всем повелевать. А где население на них плевало или просто не знает об их существовании - так это временно и незаконно, отступники они или мятежники. Или вовсе лишены души и являются человекообразными животными или демонами какими.
Вот и этот королек  объявил себя повелителем всей известной ему территории. Хорошо хоть на неизвестные не провозгласил, имел некоторую скромность.
Цитировать
А я сегодня стрелицию вытащила из кашпо.
Могучее растение!
У меня на работе какой-то кактус примерно такой величины обитает. Бабы все на него целятся выбросить, а я не даю. Это свирепое растение охраняет полки в кинозале и не дает слишком проворным посетителям ничего там теребить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126196 : Май 08, 2025, 21:58:46 »
А я сегодня стрелицию вытащила из кашпо. Помощи не дождалась, пришлось самой. Трудно было, но я справилась.
Господи, какая это лошадь!!! Как хорошо, что я от нее избавилась И когда уже она, паразитка, будет цвести?!?!
Цитировать
На дне когда-то был керамзит крупной фракции. Угадайте, где он?
Правильно, в корнях - придется выковыривать.
А зачем?
Цитировать
Вообще, на дачу собирались сегодня, но, к счастью, пошел дождь  :D
О, даааааа! И у нас тоже. На весь день, такой основательный, прям 12 мм... Просто праздник!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126197 : Май 08, 2025, 22:00:07 »
Может и впрямь этот Эрейнион Гил Галад стал чем-то вроде папы римского - просто главой системы эруверия. Реальные папы ничего не завоевывали (часто их самих пинали нещадно: контрибуцию с них брали и в "пленении" держали), но объявляли свою власть над всей планетой. В смысле, что они имеют богоданное право всем повелевать. А где население на них плевало или просто не знает об их существовании - так это временно и незаконно, отступники они или мятежники. Или вовсе лишены души и являются человекообразными животными или демонами какими.
Вот и этот королек  объявил себя повелителем всей известной ему территории. Хорошо хоть на неизвестные не провозгласил, имел некоторую скромность.
Но папы обладали реальной властью. А у Гил-Галада она где? Даже если он объявил себя главой эруверных - а кто там эруверные-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126198 : Май 08, 2025, 22:21:22 »
Еще более главное: а куда же делись эти внезапно расширившиеся владения Гил-Галада?!
    Вот! Когда в конце эпохи образуется этот Последний союз, Гил-Галад не выводит в поле двадцать-тридцать тысяч воинов и еще кучу военизированной прислуги. Нет. Основу опять составляют нуменорцы.
    Да даже физически объехать эти земли с завоеванием Гил-Галад бы не успел. Это же не единое государство, в котором можно захватить столицу. Это же разрозненные племена, государства. Опять же:там разные расы живут. Гил -Галад и над плохими людьми воцарился? Или вон гномью империю под себя забрал? Да он был бы круче Моргота.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126199 : Май 08, 2025, 22:30:03 »
Цитировать
Но папы обладали реальной властью. А у Гил-Галада она где? Даже если он объявил себя главой эруверных - а кто там эруверные-то?

Единственной реальной властью пап была "колдовская": он мог от церкви отлучать владетелей и целые государства. И то случалось, что это воздействия не имело.Власть же политическая и военная была опосредованной, за счет влияния на реальных обладателей землями и армиями. Еще у папы деньжонок было много. И у некоторых - умение эти денежки применять в политических целях.
С деньгами у Гил Галада вряд ли просторно. А вот насчет религиозного авторитета... Может он все же происходил от Нолофинвэ и имел наследственную валарскую санкцию на правление всеми нолдор хотя бы? Ведь в ином случае такая санкция переходит к Галадриэли черед Арафинвэ.
Если эруверие является видовым признаком эльфов вообще, то и власть, санкционированная папой Эру через его администрацию в Арде (валар) должна ими признаваться. Как истинность католической веры включает в себя признание власти и принципа непогрешимости пап. То есть: стоит каким-нибудь эльфам узнать, что Гил Галад - полномочный глава эруверного культа, как они начинают тут же признавать его власть и богоизбранность.
Вот только сомнения вызывают способы доведения до "всех эльфов" информации об такой вот интронизации никому неведомого персонажа, живущего на краю земли. Хотя за 57 лет эту информацию могли разнести по субконтиненту купцы.
Вот только: а какие доказательства могли предъявляться о подлинности прав этого религиозного лидера? В реале были многопапия, лже-папы, анти-папы и прочий зверинец. Или у эльфов был встроен еще и какой-то сигнализатор истинной избранности?
Но на самом деле даже если считать  "распространением власти" исключительно отдание каких-то почестей Гил Галаду в Лориэне и в эльфийском южном приморье, это все равно не имеет значения "распространения власти".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126200 : Май 08, 2025, 22:37:31 »
Даже если он объявил себя главой эруверных - а кто там эруверные-то?
Не вдаваясь в историю болезни в подробности того, откуда у Гил -Галада такая власть. А нуменорцы, тем более из Верных, не могли ли принять над собой религиозным лидером этого Гил-Галада? Ну там черт знает что с культом на острове творится.
     А на востоке кто мог эруверие принять.... Может гномы в чуть большем количестве чем раньше к эруверию обратились? Или, если не гномы, то вот тех эльфов-нандор из Лориэна может удалось окрестить? Так-то они эруверные, но не могло же быть так, что обряды у синдар и нандор совпадали. А если нет, то может это не совпадение уже считалось ересью? И введение правильной веры расценивалось как подпадение под власть этого короля западных эльфов?
   Ну иначе же этот Гил-Галад-это Наполеон из шестой палаты

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126201 : Май 08, 2025, 22:46:50 »
Единственной реальной властью пап была "колдовская": он мог от церкви отлучать владетелей и целые государства.
Но в это, блин, верили!! Это считали важным! А здесь вообще какое может быть отлучение?! Какая может быть власть даже у религиозного главы? Чем он может подкрепить свои претензии? Для таких претензий нужны основания, а не просто "я так сказал". Нужно либо владение каким-то священным местом, либо происхождение. Либо какие-то чудеса или иные знамения свыше, указывающие на избранность данной конкретной персоны. Что из этого есть у Гил-Галада?
Зная Вас - первое, что Вы скажете, будет "а он, типа, из семейства Финвэ и т.д." Ну и что? Никто из семейства Финвэ, даже сам Финвэ, не был первосвященником или вообще носителем какой-то сугубой благодати. Что еще у Гил-Галада есть?
Цитировать
Если эруверие является видовым признаком эльфов вообще, то и власть, санкционированная папой Эру через его администрацию в Арде (валар) должна ими признаваться. Как истинность католической веры включает в себя признание власти и принципа непогрешимости пап. То есть: стоит каким-нибудь эльфам узнать, что Гил Галад - полномочный глава эруверного культа, как они начинают тут же признавать его власть и богоизбранность.
Что за фигню Вы несете?!
Цитировать
Вот только: а какие доказательства могли предъявляться о подлинности прав этого религиозного лидера? В реале были многопапия, лже-папы, анти-папы и прочий зверинец. Или у эльфов был встроен еще и какой-то сигнализатор истинной избранности?
Блин, историк! Почему опять я должна объяснять Вам то, что Вы должны знать и так?! У христиан весь институт священства строится на, типа, передаче благодати по прямой цепочке непосредственно от Христа. Поэтому, блин, обряд и называется рукоположением, что из рук в руки благодать передается. И папы римские потому папы, что когда-то Христос, типа, сказал Петру, будущему первому папе: "Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (с). Вот, у христиан есть слова лично господа на этот счет. А кому из эльфов не то что бог, а хотя бы кто-то из валар такое заявлял? Кому из эльфов такое право вручали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126202 : Май 08, 2025, 22:55:22 »
Не вдаваясь в историю болезни в подробности того, откуда у Гил -Галада такая власть. А нуменорцы, тем более из Верных, не могли ли принять над собой религиозным лидером этого Гил-Галада? Ну там черт знает что с культом на острове творится.
Зачем?! Зачем нуменорцам это делать?! У них есть свой религиозный лидер. У них есть свое собственное колено Аароново, то есть род Элроса. Которому Элросу валар даровали право на совершение обрядов. Что бы ни творилось с культом на острове, у Правоверных есть свои представители рода Элроса (вот Элендил тот же), которые имеют все нужное, чтобы считаться религиозным главой. Даже Правоверным нуменорцам не нужен кто бы то ни было со стороны для этого. Даже Гил-Галад.
Цитировать
А на востоке кто мог эруверие принять.... Может гномы в чуть большем количестве чем раньше к эруверию обратились?
Мне не кажется, чтобы кто-то когда-то из гномов переходил бы в эруверие. Судя по тем обрывочным сведениям об их религиозной системе, которые мы имеем, достаточно очевидно, что эта система очень замкнута и очень враждебна к постороннему влиянию. И гном, сменивший веру, моментально сделался бы полным изгоем. Ему пришлось бы покинуть местообитание своего народа и переселиться куда-нибудь к эльфам или людям. И даже если бы это ему удалось, и он бы прожил там полные годы, сохраняя свою веру, он вымер бы, не оставив потомства.
Цитировать
Ну иначе же этот Гил-Галад-это Наполеон из шестой палаты
Или ему просто приписали крутоту невзгребенную.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126203 : Май 08, 2025, 23:15:17 »
Цитировать
Что за фигню Вы несете?!
Как-то объяснить фигню с эпидемическим распространением власти Гил Галада можно объяснить только еще какой-нибудь фантастической фигней.
Цитировать
У христиан весь институт священства строится на, типа, передаче благодати по прямой цепочке непосредственно от Христа. Поэтому, блин, обряд и называется рукоположением, что из рук в руки благодать передается.
Да в курсе я, что в христианстве используется древнейшая контагиозная магия. И что у каждого папы имеется свое Единое кольцо, а у кардиналов и прочих епископов - "меньшие". :smile3:
Но возвышение этого Гил Галада хотя бы только в писаниях нуменорских хронистов должно быть на чем-то основано.
Удобно было нуменорцам иметь договоры с одним каким-то континентальным представителем эльфов и потому они сделали таковым именно Гил Галада? Но какой в этом смысл, если имеется Кирдан, обладающий к тому же флотом, ведущим сообщение со Святой землей?
Опять же в порядке очередной фигни: может, Эонвэ как раз взял и своей властью представителя валар назначил Гил Галада всеэльфийским королем? Кроме данной санкции, у этого Эрейниона (если он и в самом деле Эрейнион) ничего нет, но таковым его признают нуменорцы, которые тоже получили династию от Эонвэ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126204 : Май 08, 2025, 23:20:02 »
Или ему просто приписали крутоту невзгребенную.
Вот это вернее всего. Уж не знаю, чем он так полюбилчя автору, что он (автор) стал его (Гил Галада) пропихивать. В ПЭ было достаточно персонажей, было из кого выбрать - в том числе и с благостной точки зрения. Даже Тингол тут выглядел бы приличнее: у него хотя бы с происхождением все нормально. И вообще, он даже свет Амана видел. А это же приблудыш какой-то.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126205 : Май 08, 2025, 23:24:06 »
Как-то объяснить фигню с эпидемическим распространением власти Гил Галада можно объяснить только еще какой-нибудь фантастической фигней.
Фигней вообще ничего объяснить нельзя в принципе, даже вменяемые вещи. А фигню фигней объяснять незачем в квадрате: фигня уже есть, зачем добавлять к ней еще?
Цитировать
Но возвышение этого Гил Галада хотя бы только в писаниях нуменорских хронистов должно быть на чем-то основано.
Да ни на чем оно не основано. Нет в каноне никаких оснований не то что для подобного, но даже какого бы то ни было возвышения вообще. У Гил-Галада нет ресурсов, чтобы расширять свою территорию. Просто нет. Потому что на его клочке земли где-то на отшибе ресурсам браться неоткуда. И всего через год после того, как Саурон якобы обнаружил невероятные владения Гил-Галада, на территории этих владений беглые Правоверные основывают свое королевство.
Цитировать
Опять же в порядке очередной фигни: может, Эонвэ как раз взял и своей властью представителя валар назначил Гил Галада всеэльфийским королем?
Даже если на пять секунд допустить этот бред, то и что? Ну, назначил - и?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126206 : Май 08, 2025, 23:34:34 »
Могучее растение!
У меня на работе какой-то кактус примерно такой величины обитает.
Это да. И корни мощные. Один обломился - сочный такой, как редиска.
А кактусы я огромные в помещении не люблю. У нас на работе эуфорбия трехгранная есть (не кактус, но колючее). Две ветки еще нормальные, а третья тонкая заваливается. Никакой красоты. Ну и колючее пересаживать не люблю. А свои три кактуса я пересадила. Пусть сидят и растут ооооооочень медленно  :D
О, и панданус еще огромный есть на работе. Листья зазубрены, неприятно, когда проходишь и задеваешь. Кто-то еще и домой его хочет взять. Я видела этот панданус в аптекарском огороде - там растение огромное, как пальма.

Господи, какая это лошадь!!! Как хорошо, что я от нее избавилась И когда уже она, паразитка, будет цвести?!?!
Ой, да ладно, листья чуть больше метра. Насчет цвести, у меня тоже есть вопрос к ней, но она молчит, как партизан  :D Вот, пусть посидит немного в темноте, подумает о своем поведении  :D

А зачем?
Кашпо без отверстий, поэтому насыпала, чтобы концы корней не были в воде и не загнили. А то иногда чуток лишнего нальешь и кончики листьев начинает портить. Но я тару ей поменяю на другую и дырок наделаю.
А вообще, жаль, что климат у нас не тот, я бы стрелицию на даче посадила.

О, даааааа! И у нас тоже. На весь день, такой основательный, прям 12 мм... Просто праздник!!
Да, рада, что и у вас дождь. Хорошо, когда Кракодил довольная :)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57419
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126207 : Май 08, 2025, 23:43:56 »
У нас на работе эуфорбия трехгранная есть (не кактус, но колючее). Две ветки еще нормальные, а третья тонкая заваливается.
Ой, не напоминайте! У меня на лестнице стоит огромный экземпляр, реально под два метра уже высотой (на полу стоит, понятно). И от него на днях кусок отвалился. Я бы его выкинула, но кусок был с корнями. Блин, ну чо? Пришлось сажать. Теперь один стоит на одном этаже, а другой на другом. И не сопрет же никто!
А еще было два молочая беложильчатых, один так вообще огромный. Слава богу, этой зимой оба сперли, я прям пяткой перекрестилась на радостях. И что? На днях кто-то подкинул... я было думала, что один. А оказалось... блин, их оказалось шесть!! Укорененных в горшочки!! Какой идиот их укоренял?!?! Зачем?!?!?! Нет, это я уже не выдержу. Надо собраться и в ночи отнести подкинуть на базар, где бабки с комнатными растениями сидят. Авось пристроят кому-нибудь.
Цитировать
О, и панданус еще огромный есть на работе. Листья зазубрены, неприятно, когда проходишь и задеваешь. Кто-то еще и домой его хочет взять. Я видела этот панданус в аптекарском огороде - там растение огромное, как пальма.
Ага, у нас тут неподалеку в холле одного магазина стоит - зверь под потолок!
Цитировать
Кашпо без отверстий, поэтому насыпала, чтобы концы корней не были в воде и не загнили.
Не, зачем их кладут, я знаю. Выковыривать их зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126208 : Май 09, 2025, 00:25:20 »
Завтра день бесплатного посещения, придется мне побегать. Да еще на мне фотозона, надо будет показывать мелким (да и взрослым) как надевать каску и плащ-накидку, как держать оружие и прочее. Так что завтра ноги могут на три сантиметра укоротиться. И едва до дома донести. Пойду спать про запас.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126209 : Май 09, 2025, 08:37:19 »
Сегодня 80 лет Победы в величайшей из войн в истории.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)