Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4932561 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126150 : Май 04, 2025, 22:49:19 »
Какая-то мистификация эти Кольца. Гномьи то ли были, то ли нет. Людские были, но их КПД настолько мал, что даже не заметен. Эльфийские заявлены как такие могучие, такие опасные. Но ими или не пользуются или используют совершенно бездарно. А уж Единое вообще не ясно, зачем оно-где оно руководит хоть кем-то? Вот этими девятью людскими? И что, без колец эти назгулы бы не слушались?
     И что, вычеркнуть эти Кольца вообще?
Я все собираюсь-собираюсь сказать, но мне очень трудно выразить это ощущение связными словами. И, пока я собиралась, соответствующее настроение, которое меня прямо-таки обуевало, уже успело несколько угаснуть. Но я попробую поймать его снова. В целом это опять обида до невозможности пекучая. Потому что смотришь на всю эту фигню вокруг Колец и просто-таки осязаемо видишь, какая на самом деле жалкая и ничтожная личность этот Саурон. Он ни с какого боку не фон Смертьсатана, завоеватель и князь мира сего, которым нас стращают с первых страниц ВК, он даже не коготь от этого фон Смертьсатаны. Он слабый и жалкий неудачник, и лучше всего сюда годится цитата из Могултая: "Короче говоря, с образом Злого Агрессора Ужасной Силищи, непрерывно наезжающего на Сугубо Мирный Бронепоезд, попыхивающий себе на запасных путях, тоже что-то не клеится. Тьма больше похожа на остервеневшего котенка, который раз за разом выпрыгивает из своего угла, воюя со шваброй, и каждый раз со все более разгромным счетом отшвыривается обратно. При этом швабра ничем, кроме превосходящей силы, похвастаться не может" (с). Вот да, вот это самое - кошак, выпрыгивающий воевать со шваброй. Он тут корячился охомутал эльфов, создавал Кольца, потом еще Кольцо создал, несколько столетий на это угробил - а практический выхлоп с этого проекта тысячелетия какой? На черта все это было?! Это Единое Кольцо, которым пугают с первых страниц ВК, всего лишь управляет девятью призраками. Которые призраки могут не больше, чем обычные люди. Они не сильнее, не умеют никаких колдовских колдунств, им не служат демоны преисподней, они даже ходят пешком или ездят верхом, а не летают по воздуху. Вместо назгулов и того же Ангмарца могли быть обычные люди из плоти и крови, это ровным счетом ничего бы не изменило. Более того, эти назгулы слушаются и без всякого Кольца. У Саурона Кольца давно уже не было, а назгулы продолжали оставаться его верными слугами.
И в обычном, мирском, ткскть, смысле: замогильные завывания канона стращают нас образом ужасного и необоримого Зла, которое едва удается сдерживать из последних сил, которое вот-вот захватит весь мир и установит царство антихриста - но по факту это шлимазл, который собирается-собирается, дергается было захватывать, но практически моментально бывает бит, причем бит сокрушительно, в пух и прах, с взятием столицы, то есть вот прям все потеряно, включая честь. Потом он снова собирается-собирается, дергается - и его снова закатывают в асфальт. Это не сатана, это пляшущий на граблях идиот-неудачник, которого жизнь не учит ничему. Непонятно, почему он вообще до сих пор существует, такая тупость несовместима с жизнью.
И нам его такого втюхивают под видом сатаны, которого надо бояться?!?! И весь сюжет ВК строится на том, что нельзя-нельзя, чтобы Кольцо попало к Саурону и нельзя-нельзя хранить его у себя, а то станешь таким же?!?! Чем тут пугать, чего тут бояться?! Да этот кретин профукает это Кольцо в ближайшие пять минут. Потому что он идиот, такой идиот, что на конкурсе идиотов сидел бы в жюри.

Обидно, да. Что положительные герои размазни и тряпки, мы уже как-то смирились. Но и злодей оказывается таким же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126151 : Май 04, 2025, 22:54:32 »
Это с какой стороны посмотреть. Для Саурона, быть может, да. Но с человеческой точки зрения Кольцо, которое дает бессмертие, должно представлять собою огромную ценность.
Трудно не согласиться. И желающие должны были бы стоять в очередь. Пусть первоначально этот король, ставший назгулом, вызвал бы отторжение и попытки себя свергнуть и выгнать. Но одумавшись и выяснив, что причиной бессмертия явилось вот это кольцо, люди могли начать попытки завладеть этим кольцом. В реальной-то жизни люди время от времени искали бессмертия, а если это не обман, если это чистая правда-как бы назгулы не были вынуждены прятать свои кольца.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126152 : Май 04, 2025, 23:14:25 »
Потому что смотришь на всю эту фигню вокруг Колец и просто-таки осязаемо видишь, какая на самом деле жалкая и ничтожная личность этот Саурон. Он ни с какого боку не фон Смертьсатана, завоеватель и князь мира сего, которым нас стращают с первых страниц ВК, он даже не коготь от этого фон Смертьсатаны. Он слабый и жалкий неудачник,
    И вокруг противостояния с таким противником Светлые тоже пляшут изо всех сил. При этом побивая его одной левой. И выглядя от этого натуральными идиотами. Потому что Светлых-то мы видим, все их качества видны отчетливо. И им он проигрывает регулярно, против фактов же не попрешь. Поэтому все время хочется найти в происходящем второе дно, что не может же быть, что это они всерьез.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126153 : Май 04, 2025, 23:27:02 »
    И вокруг противостояния с таким противником Светлые тоже пляшут изо всех сил. При этом побивая его одной левой. И выглядя от этого натуральными идиотами.
И я опять смотрю на все это с первозданной растерянностью. Кто они, чем они заняты? Зачем все это?! Какой-то гадский цирк длиной в пять с половиной тысячелетий.

Блин, ну вот Мелькора тоже регулярно побивали (и опять Саурон практически калька: пакостил - убежал, пакостил - в плен взяли, пакостил - разгромили и убили, конец Эпохи. Схема ровно такая же). Но он не производит впечатления настолько жалкого неудачника. Может, потому что у него противники были не такие, как эта слякоть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126154 : Май 04, 2025, 23:47:42 »
    И вокруг противостояния с таким противником Светлые тоже пляшут изо всех сил. При этом побивая его одной левой.
И одновременно боясь его до дрожи.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126155 : Май 04, 2025, 23:53:46 »
Но он не производит впечатления настолько жалкого неудачника. Может, потому что у него противники были не такие, как эта слякоть?
Вот и я хочу  сказать, что все эти Светлые, столь героически побивающие Саурона, еще более жалкие и ничтожные личности,нежели он. Одна эта позорная сцена на Совете с затыканием ушей чего стоит! Представим на миг,если бы наши люди от одного звука немецкой речи под стол лезли - и степень эльфийской трусости будет видна особенно ярко.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126156 : Май 05, 2025, 00:34:23 »
Но он не производит впечатления настолько жалкого неудачника. Может, потому что у него противники были не такие, как эта слякоть?
Ну да. Начиная с Эру и заканчивая Феанорингами. А не вот это вот все.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126157 : Май 05, 2025, 11:34:39 »
И одновременно боясь его до дрожи.
И я не понимаю, как эта плесень вообще могла его побеждать - даже того жалкого неудачника, которым предстает Саурон. Да, он шлимазл-идиот, но поначалу-то он очень бодренько кинулся, Эрегион разорил, Ривенделл осадил (как?! Как обитатели Эрегиона успели добежать до Ривенделла и там окопаться, чтобы их можно было аж осаждать?!), шороху навел, эльфов по углам разогнал. Как они могли его побеждать?! Они же даже неудачнику проиграли!

Ах, да, там прибыли нуменорцы - опять один в один с Сильма: эльфы ну ничего не могут поделать с фон Смертьсатаной, опять один только Кирдан и Гил-Галад висят где-то на краешке континента, зацепившись одним пальцем, и все проблемы решает блистательная армия с запада из-за моря. Но сколько тех нуменорцев могло прибыть?! Неужели численность их армии (которую надо было всю перевозить кораблями, причем долгими рейсами - от Нуменора до континента это не вот тебе через Ла-Манш перемахнуть) была такой, чтобы не то что разбить, но хоть как-то повлиять на супостата, армия которого захватила под миллион квадратных километров?! При том, что, в отличие от колониальных войн реального мира, нуменорцы никакого технического превосходства не имели. У них были точно такие же вооружение и военная наука, что и у всех.

Ну ладно. Допустим, нуменорцев было стопиццот до неба, и они победили Саурона. Но эльфы тогда тут при чем? Вот эта плесень, которая там по краям в углах прячется, - она вообще тут кто? А потом еще через полторы с лишним тыщи лет Война Последнего Союза, и прям Гил-Галад сила - а С КЕМ этот Последний Союз?! Вот с этой плесенью?! Зачем эта плесень вообще поперлась на войну и как она вообще могла ее выиграть?! Вот раньше они его не то что победить не могли, они о том даже не мечтали, а теперь Верные остатки нуменорцев, чудом спасшиеся после Падения, и вот эта эльфийская плесень, которая дожила до этого дня (ведь эльфы только и знали, что бежали за Море, нам об этом написали, так что в конце В.Э. - это только те, кто остался) идут и выносят Саурона в полном расцвете сил. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126158 : Май 05, 2025, 11:40:51 »
Ну да. Начиная с Эру и заканчивая Феанорингами. А не вот это вот все.
А здесь Саурон более-менее Саурон только в финале эпохи. Где Нуменор империя, а Саурон систематически напрягает даже ее, то есть и сам он, значит, могуч, раз на такое способен. Потом появляется Ар-Фаразон, и тут уже прям мощща на мощщу, тут уже видишь и понимаешь, что это столкновение двух диплодоков. Что сейчас слон на кита налез, кто кого сборет.
А до того, когда с одной стороны Саурон, а с другой - вот эти жалкие эльфятники, которые он никак не может победить... Блин, это даже не смешно. Это война амеб в чашке Петри.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126159 : Май 05, 2025, 18:56:01 »
А здесь Саурон более-менее Саурон только в финале эпохи. Где Нуменор империя, а Саурон систематически напрягает даже ее, то есть и сам он, значит, могуч, раз на такое способен. Потом появляется Ар-Фаразон, и тут уже прям мощща на мощщу, тут уже видишь и понимаешь, что это столкновение двух диплодоков. Что сейчас слон на кита налез, кто кого сборет.
А до того, когда с одной стороны Саурон, а с другой - вот эти жалкие эльфятники, которые он никак не может победить... Блин, это даже не смешно. Это война амеб в чашке Петри.
Значит это были разные люди. С нуменорцами воевал не тот же, кто воевал с эльфами в Эрегионе и не тот, кто поединился с Гил-Галадом и у кого в мозгу шарит Галадриэль. Не, я понимаю, что Толкин написал, что это все один и тот же персонаж. Но это раздвоение личности почище чем у Финголфина.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126160 : Май 05, 2025, 20:02:35 »
Но эльфы тогда тут при чем? Вот эта плесень, которая там по краям в углах прячется, - она вообще тут кто?
    Вот и сидели бы и дальше по углам. Ну не хотите/не можете воевать, не надо, без вас обойдутся. Ну мало ли, истаяли, превратились в фей цветов. Ну так и сидите, занимайтесь своими местечковыми проблемами. Так ведь нет, лезут решать судьбы всего(канонически) мира, строя из себя таких бойцов невидимого фронта, равных которым среди людей нет и не будет. Советы раздают, поплевывая на людей сверху.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126161 : Май 05, 2025, 20:50:28 »
После аграрного землекопства оч. дохлый Кракодил. Потому что любая работа требует больше времени, чем запланировано. Каждый год я думаю: ну, вот сейчас упрусь, этот пятачок разберу, и дальше у меня все будет как у людей - вскопал-посадил. Ага, щас! Конечно, на окультуренных участках так оно и есть, и прям красота: была куча строительного мусора со всяким хламом, лопату в землю не затолкать было, потому что столько камней. А теперь на этом месте просто ставишь лопату вертикально, нажимаешь на нее ногой, и она уууух! в землю на полный штык проваливается. Лепота же! Победа порядка над хаосом.
Но всегда находятся новые клочки. Которые надо разбирать с нуля и вытаскивать оттуда бессчетные объемы всякой дряни. Но когда-то они же должны кончиться! Не могут же они умножаться бесконечно!
В общем, я устала как собака.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126162 : Май 05, 2025, 21:04:42 »
Ой, что-то праздничные дни пролетели, как одно мгновенье. Первого так не хотелось ехать на дачу, но в последующие дни дожди обещали. Ну и четвертого после обеда поехали, когда дождь закончился. Тепло было. Только ветер был сильный, но теплый. Зелень кое-какую хоть посадила.

После аграрного землекопства оч. дохлый Кракодил. Потому что любая работа требует больше времени, чем запланировано.
А мы забор собираемся ставить, а там заросли сливы, черноплодной рябины, вишни... я с тоской смотрю, как это все убирать? Самое легкое - это малину выкопать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126163 : Май 05, 2025, 21:28:42 »
Значит это были разные люди. С нуменорцами воевал не тот же, кто воевал с эльфами в Эрегионе и не тот, кто поединился с Гил-Галадом и у кого в мозгу шарит Галадриэль. Не, я понимаю, что Толкин написал, что это все один и тот же персонаж. Но это раздвоение личности почище чем у Финголфина.
Не, Саурон все-таки один. Потому что две персоны, обе бессмертные и обе в Мордоре - это чересчур. Так что один. Но его взаимоотношения с эльфами были другими. Он, естественно, не ставил себе целью непременно сжить их всех со свету - ему было на них плевать, сидят они где-то там за тыщи километров в своих заповедниках - вот и пусть сидят. Да, в середине Второй Эпохи он по какой-то причине с ними воевал. Но из этого у меня следует такая версия, что ни в каком Мордоре его тогда не было. Потому что тащиться из Мордора воевать Эриадор, в котором даже грабить нечего, - это дурнейший дурдом из всех возможных. О, да-да, в реальном мире еще и не такие дурдомы случаются - но тому, что Саурон не мог быть таким дебилом, чтобы так дурдомно себя вести, есть железобетонное доказательство: Саурон правит своим Мордором тысячелетиями. Поэтому идиотом он быть не может - правитель-идиот не в состоянии занимать свой пост такое время. Его либо погнали бы такими-то тряпками, и даже не посмотрели бы на то, что он, видите ли, майа. Либо его Мордор от его идиотского руководства просто развалился бы под грузом внутренних и внешних проблем. Но Мордор продолжает устойчиво существовать - следовательно, его правитель - хороший правитель, качественный.
Ну так вот, возвращаясь к версии: Саурон перебрался в Мордор потом (как именно - ну, этот вопрос и к канонической версии ставится и ответа пока не имеет). А до середины В.Э. его владения были где-то тут, в Эриадоре. И его война с Эрегионом была войной с соседом  по каким-то мирским причинам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126164 : Май 05, 2025, 21:31:18 »
Ой, что-то праздничные дни пролетели, как одно мгновенье. Первого так не хотелось ехать на дачу, но в последующие дни дожди обещали. Ну и четвертого после обеда поехали, когда дождь закончился.
У нас тоже был дождь. Он лил весь день в пятницу, прям лил и лил, не торопясь и основательно, и это был просто праздник какой-то. Но и что? Да ничего. Уже все сухо, как будто не было никакого дождя. Весна настолько сухая, что эти 10 мм впитались просто с шипением.
Цитировать
А мы забор собираемся ставить, а там заросли сливы, черноплодной рябины, вишни... я с тоской смотрю, как это все убирать?
Ну как-как... Берем пилу, берем топор и вперед! просеку рубить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126165 : Май 05, 2025, 21:33:31 »
Цитировать
Но сколько тех нуменорцев могло прибыть?!
Читаешь про этих Кириона и Фаразона, плывущих побеждать Саурона... И прямо рисуется из фильма "Мы из Кронштадта": режут волну "Октябрина" да "Аврора", имея в кильватере "Стойкого" и прочих. Долбят по берегу главные калибры, выбрасываются на гальку моторные боты...
А ведь высаживаться эта армия, даже без лошадей, должна долго и хлопотно. Потом размещаться, потом перемещаться посуху, одновременно чем-то кормясь на месте. Потому что прокорма с собой даже на пару месяцев привезти не могли. Кто эти великие армии кормил, если всего-то в распоряжении Линдон, и тот очень скоро при наступлении должен остаться далеко позади. А течения рек, спадающих в океан Саурон уже должен контролировать. А потом, преследуя несчастного испуганного Саурона, спасающегося со своими тургаудами\контуберналами, эта армия должна пройти по местам, уже опустошенным наступлением мордорских сил.
Не иначе, Манвэ воздухом консервы доставлял или папа Эру какую манну сеял.
Цитировать
Вот раньше они его не то что победить не могли, они о том даже не мечтали, а теперь Верные остатки нуменорцев, чудом спасшиеся после Падения, и вот эта эльфийская плесень, которая дожила до этого дня (ведь эльфы только и знали, что бежали за Море, нам об этом написали, так что в конце В.Э. - это только те, кто остался) идут и выносят Саурона в полном расцвете сил. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!?!?!
Причем - с ужасным всевластным кольцом на пальце.
Цитировать
В общем, я устала как собака.
А я нынче сажала лес. Точнее - вербы.
Наши сотрудницы накупили себе пучочков, заколдовали их в церкви и оставили в вазах в водичке. Те корешки дали - их выбрасывать собрались. Не в курсе эти нововоцерковленные, что заколдованные прутья положено держать на божнице до нового этого Вербного воскресенья.
Взяла я эти прутики - приличный пучок получился. И пошла на овраги рассаживать. Как раз выбрала такие места, куда никто не ходит, потому что там ни ягод, ни грибов. Теперь надо подождать и посмотреть, сколько веточек приживется.
В лесу чудо-чудное, диво дивное: одновременно цветет все - от калужницы до жимолости. Кукушку сегодня первый раз слышала. Лесные голуби бубнят свое.
Но почему-то из Крутянского пруда пропали лягушки. Неделю назад радостно кувыркались, а сегодня ни одной. Выше в яме пара квак нырнула только.
Что такое там могло их разогнать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126166 : Май 05, 2025, 21:48:01 »
Читаешь про этих Кириона и Фаразона, плывущих побеждать Саурона... [и дальше]
Не-не-не, Ар-Фаразон тут еще ни при чем.
Цитировать
Взяла я эти прутики - приличный пучок получился. И пошла на овраги рассаживать. Как раз выбрала такие места, куда никто не ходит, потому что там ни ягод, ни грибов. Теперь надо подождать и посмотреть, сколько веточек приживется.
А зачем Вам там вербы?
Цитировать
Кукушку сегодня первый раз слышала.
Наши пока молчат. Зато соловьи уже поют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126167 : Май 05, 2025, 21:50:04 »
Читаешь про этих Кириона и Фаразона, плывущих побеждать Саурона... И прямо рисуется из фильма "Мы из Кронштадта": режут волну "Октябрина" да "Аврора", имея в кильватере "Стойкого" и прочих. Долбят по берегу главные калибры, выбрасываются на гальку моторные боты...
Оставив в стороне технические вопросы, сравним расстояния от Нуменоре и от Котлина до берега.
Цитировать
Что такое там могло их разогнать?
Цапли пролетали, на постой останавливались.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126168 : Май 05, 2025, 22:13:51 »
Цитировать
А зачем Вам там вербы?
Мне - совершенно ни к чему.  :smile3: Просто спасение растений и протест действием против разрушительных церковных праздников. А то раньше был Ленинский субботник когда деревья сажали. А теперь только поповские порубки и обламывание веток.
Цитировать
Оставив в стороне технические вопросы, сравним расстояния от Нуменоре и от Котлина до берега.
Все же техника тоже роль играет. Одно дело паровые корабли, а другое - парусники. Скорость определяет, сколько еды и воды на бортах потребуется для перехода. А значит, определяет и численность перевозимого войска на каждом корабле.
Цитировать
Цапли пролетали, на постой останавливались.
Цапели у нас в основном в так называемых Островах кормятся. Где раньше турбазы и лагеря были.
Знаете фильм "Добро пожаловать или Посторонним вход воспрещен"? Вот в этих лагерях в Островах и снимался.
А называется это место так странно потому, что там несколько проток и стариц проходят по первой террасе берега.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126169 : Май 05, 2025, 22:23:02 »
Но и что? Да ничего. Уже все сухо, как будто не было никакого дождя. Весна настолько сухая, что эти 10 мм впитались просто с шипением.
Вот и у нас сухо. Вроде дождь был, а на даче ничуточки не грязно. Но все равно, по растениям видно, что что-то капало.

Ну как-как... Берем пилу, берем топор и вперед! просеку рубить.
Там надо будет в некоторых местах под столбы еще и корни деревьев поубирать. И вообще, не знаю, кто как, а пилой у меня вообще не получается пилить. А может, пила у нас такая.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126170 : Май 05, 2025, 22:46:00 »
Все же техника тоже роль играет. Одно дело паровые корабли, а другое - парусники. Скорость определяет, сколько еды и воды на бортах потребуется для перехода. А значит, определяет и численность перевозимого войска на каждом корабле.
Я в курсе, только сказать хочу не об этом. От Котлина до ЦЕНТРА Питера 30 км. На переход можно вообще припасов не брать. И гонять суда туда-обратно без перерыва. Тут даже на малых судах за короткое время можно перевезти массу народу. А от Нуменора даже паровое судно будет идти несколько недель.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126171 : Май 05, 2025, 23:07:22 »
Цитировать
А от Нуменора даже паровое судно будет идти несколько недель.
И сколько же этот нуменорский король мог направить войск на разгром Юденича Саурона, который все захватил и разрушил в лепешку?
Причем до того этот Саурон сумел вынести Эрегион (в котором обитали нолдор, а значит - умели строить стены и ковать сталь) и даже гномов загнал под гору.
Или Саурон тут вообще ни при чем, а воевали совсем другие силы? Просто случилось очередное переселение народов, которое докатилось до Барандуина. Мог, конечно, Саурон ему поспособствовать, начав колонизацию земель к северу и западу от Мордора. А дальше включился "принцип домино".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126172 : Май 06, 2025, 20:35:21 »
Не, Саурон все-таки один. Потому что две персоны, обе бессмертные и обе в Мордоре - это чересчур.
   Ну они же даже разной внешности были, эти майары. А то, что они внешность как одежду меняют-но на светлой стороне почему-то никто даже прекрасную внешность на наипрекраснейшую не меняет. Хоть вот по случаю победы над Морготом. Так и ходят в знакомых всем обличьях. А темные почему-то тяготеют к переменам. Если бы не кольца, отнятые у эльфов и оказавшиеся у владыки Мордора в итоге... Ладно, примем, что  Саурон был один.
Цитировать
А до середины В.Э. его владения были где-то тут, в Эриадоре. И его война с Эрегионом была войной с соседом  по каким-то мирским причинам.
    Да, согласна, самое разумное объяснение этой войны в Эриадоре-это межгосударственные разборки. Может и Семь и Девять врагу эльфы отдали как выкуп, сами. Тогда его владения должны быть рядом с Эрегионом, доходить до Тарбада и Сарнского брода (эти заметки о битвах там и здесь больше похожи на нападение нуменорцев на территории Саурона, чем на то, что его перехватили на марше и разбили, догнали и еще раз разбили), доходить на севере до Имладриса, иначе нафига оркам осаждать эту долину(могут и не осаждать прям по периметру, глупость какая, а, допустим,  просто перерезать путь на Запад по дороге и коммуникацию с Эрегионом на юг). Но такое обширное государство не позволило бы нуменорцам строить гавани у себя под боком.
    И хочется понять, докуда примерно, простирались владения эльфийские, ведь война с ними длилась от 2 до 6 лет. На это нужны ресурсы с эльфийской стороны. То есть у эльфов тоже должно быть не мало земли, не вот этот уголок на карте с надписью Эрегион и вон та точка с надписью Имладрис. Если Эрегион на юге, на севере Имладрис-между ними как раз могут жить эльфы деревнями и хуторами. И, раз твердыней в Эриадоре Гил-Галад повелел считать Имладрис, раз Эрегион перестал упоминаться-он захвачен, и владения эльфов уменьшились. Неужели все, кто выжили в долину забились и сидели, тряслись?
    Но вот война Последнего союза-если Саурон бы так и жил в Эриадоре-имела бы смысл-Верные свои государства защищают, а Саурон свое, он торчит между их владениями, мешает. Но если Саурон уже в Мордоре, чего им от него надо было?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126173 : Май 06, 2025, 21:34:58 »
Ну они же даже разной внешности были, эти майары. А то, что они внешность как одежду меняют-но на светлой стороне почему-то никто даже прекрасную внешность на наипрекраснейшую не меняет. Хоть вот по случаю победы над Морготом. Так и ходят в знакомых всем обличьях. А темные почему-то тяготеют к переменам.
Так это же очень затратно - новую тушку создавать. Саурон создавал новую вынужденно, поскольку прежняя погибала. А Светлым зачем?
Цитировать
Тогда его владения должны быть рядом с Эрегионом, доходить до Тарбада и Сарнского брода (эти заметки о битвах там и здесь больше похожи на нападение нуменорцев на территории Саурона, чем на то, что его перехватили на марше и разбили, догнали и еще раз разбили), доходить на севере до Имладриса, иначе нафига оркам осаждать эту долину(могут и не осаждать прям по периметру, глупость какая, а, допустим,  просто перерезать путь на Запад по дороге и коммуникацию с Эрегионом на юг). Но такое обширное государство не позволило бы нуменорцам строить гавани у себя под боком.
Так нуменорцы гнездятся здесь уже 800 лет (на начало войны). Это чертова прорва времени. Поначалу они с Сауроном, возможно, не контактировали вообще. Возможно, что его владения до побережий никак не простирались. Возможно, Сауроново царство было как-то так, где-то тут, очень приблизительно и крайне на глаз плюс лапоть:



Я к этому даже ща канон за уши притяну: во-первых, Алдарион, только-только основываясь в Средиземье, только краем уха слышит, что где-то тут имеется какой-то Темный Лорд (понятно, что за этим кеннингом скрывается Саурон). А во-вторых, в Дунланде и в Третью Эпоху живут подозрительной наружности унтерменши, недружелюбные к белокурым бестиям рохиррим и вообще к Добру и Свету. То есть самая благоприятная почва для злобных влияний злобного Зла.
Граница с Эрегионом, кстати, могла проходить, как мне кажется, по Гландуину.

Ну так вот. Нуменорцы поначалу с Сауроном вообще не контактировали, а ему было то ли плевать, кто там в сотнях километров от него гнездится на побережьях, то ли он с этим ничего не мог поделать - сил у него не безгранично и ниоткуда, и ходить через чужие земли бить еще более чужих чужаков он не может. Нуменорцы постепенно расширяли границы своих владений, подчиняли местных дикарей, а когда таки расширились до границ Саурона, они поначалу тоже демонстрировали хорошие отношения. Они еще не были настолько сильны, чтобы прям сразу дули крутить. И только потом, когда еще более усилились, начали воевать. Может, как раз в войне Саурона с Эрегионом они усмотрели удобный для себя момент. Пока войско Саурона воевало в Эрегионе, нуменорцы зашли с тыла.
Другое дело, чем им тут Саурон настолько мешал? Или он занимал ну исключительно удобные, плодородные и т.д. территории? (такое в принципе возможно).
Ну и как Саурон попал в Мордор и забрал его, вопрос остается по-прежнему.
Цитировать
И хочется понять, докуда примерно, простирались владения эльфийские, ведь война с ними длилась от 2 до 6 лет. На это нужны ресурсы с эльфийской стороны. То есть у эльфов тоже должно быть не мало земли, не вот этот уголок на карте с надписью Эрегион и вон та точка с надписью Имладрис.
Но Эрегион не такой уж уголок. Он мог занимать весь этот угол между Гландуином и Гватло.
Цитировать
Но вот война Последнего союза-если Саурон бы так и жил в Эриадоре-имела бы смысл-Верные свои государства защищают, а Саурон свое, он торчит между их владениями, мешает. Но если Саурон уже в Мордоре, чего им от него надо было?
А вот эта Война Последнего Союза совсем развалилась при более пристальном взгляде. Но это забег вперед.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126174 : Май 06, 2025, 22:18:16 »
Опять 25 за рыбу деньги!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126175 : Май 06, 2025, 22:59:34 »
Так это же очень затратно - новую тушку создавать. Саурон создавал новую вынужденно, поскольку прежняя погибала. А Светлым зачем?
Так я имела в виду не замену всей тушки, а изменение черт лица. Насколько я поняла, это они могут делать даже не получив каких-то повреждений. 
Цитировать
Так нуменорцы гнездятся здесь уже 800 лет (на начало войны). Это чертова прорва времени. Поначалу они с Сауроном, возможно, не контактировали вообще. Возможно, что его владения до побережий никак не простирались. Возможно, Сауроново царство было как-то так, где-то тут, очень приблизительно и крайне на глаз плюс лапоть:

    Мне этот первый вариант больше нравится, потому что эти две армии, малая и большая, это странно. А если Саурон был по делам государственным в районе Сарнского брода не с основным войском, а с какими-то силами, налетел на нуменорцев, отступил и основное сражение было у Тарбада. Тогда это нуменорцы вторглись к нему.
Цитировать
Граница с Эрегионом, кстати, могла проходить, как мне кажется, по Гландуину.
Согласна.
Цитировать
Ну так вот. Нуменорцы поначалу с Сауроном вообще не контактировали, а ему было то ли плевать, кто там в сотнях километров от него гнездится на побережьях, то ли он с этим ничего не мог поделать - сил у него не безгранично и ниоткуда, и ходить через чужие земли бить еще более чужих чужаков он не может.
Ну, за полсотни лет предсказать, что эти мореходы построят целую такую империю-это,  наверно, даже майа не по силам. А раз так, то можно пока о них не беспокоиться. Вон им местные периодически досаждают, этого достаточно. А вот когда стало ясно, что надо их бить, было уже поздно.
 
Цитировать
Может, как раз в войне Саурона с Эрегионом они усмотрели удобный для себя момент. Пока войско Саурона воевало в Эрегионе, нуменорцы зашли с тыла.
    Согласна, судя по рассмотренному эпизоду, нуменорцы в реальности занимались своими делами, а не ради эльфов убивались.
Цитировать
Другое дело, чем им тут Саурон настолько мешал? Или он занимал ну исключительно удобные, плодородные и т.д. территории? (такое в принципе возможно).
   Я за второе. Не что мешал, а что сидел на их нефти/торговых путях к гномьей империи/черноземном регионе.
Цитировать

Но Эрегион не такой уж уголок. Он мог занимать весь этот угол между Гландуином и Гватло.
   Да. И Имладрис и Эриадор входили в это территориальное образование. И столицей/центром был сначала Эриадор, а потом стал Имладрис.
   Мне кажется, что не последнюю роль в этой войне играла торговля с гномами. То эльфы сидят на торговом пути к гномам в Морию, то тот же Ривенделл стоит у перевала на восток. Понятно, что там всегда кто-то да будет жить, рядом с перевалами и дорогами. Но эльфы могли мешать торговле гномов с нехорошими людьми и орками. Условно, прикрываясь нематериальными отговорками об искажении и слугах Тьмы драли с подданных Саурона по двести процентов, пепепродавая им гномьи товары. Ну и поплатились.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126176 : Май 06, 2025, 23:04:05 »
Опять 25 за рыбу деньги!
Сочувствую! Пусть все обойдется

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126177 : Май 06, 2025, 23:49:19 »
Так я имела в виду не замену всей тушки, а изменение черт лица. Насколько я поняла, это они могут делать даже не получив каких-то повреждений.
Мне казалось, что тушка меняется только целиком, а не по частям. 
Цитировать
Мне этот первый вариант больше нравится, потому что эти две армии, малая и большая, это странно.
Но первый вариант - это уже прям большая территория, не имеющая естественных границ (по крайней мере, на той карте, которая у нас есть) и контролирующая оба берега большой судоходной реки (канонически до Тарбада суда поднимались). И если Саурон имел такие владения, то явно не с самого начала. Может, потом расширялся. Любопытно было бы знать, где была его столица. И, конечно, соблазнительно было бы считать таковой Тарбад.
Цитировать
Согласна, судя по рассмотренному эпизоду, нуменорцы в реальности занимались своими делами, а не ради эльфов убивались.
Нет, но в самом деле! Почему они должны плыть куда-то за тридевять морей на континент, решать эльфийские проблемы ценой собственных ресурсов и жизней, и все это совершенно за так, максимум за спасибо?!?! Только потому, что это, видите ли, эльфы, и положительные люди просто обязаны за них вписываться? Причем эльфы за людей вписываться не собираются вообще (единственное исключение - это Карантир в случае с племенем Халет, но и там он канонически не за людей вписывался, а против орков на своих землях). И если бы нуменорцы действительно все бросили и пошли бы воевать за эльфов просто так и за так, они были бы конченые идиоты. Хотя, конечно, канонически они именно это и делали, а прекрасным эльфам опять нигде не жало, что люди опять за них умирают. Нуачо, смертные же, все равно умрут.
Цитировать
Я за второе. Не что мешал, а что сидел на их нефти/торговых путях к гномьей империи/черноземном регионе.
Да и вообще, сильное царство - потенциальный сильный соперник. И положение у этого соперника более выгодное - у него за спиной горы, а у нуменорцев за спиной только море. Ему вообще-то проще их в море покидать, чем им его за горы выгнать. Так что надо пользоваться удобным случаем.
Цитировать
И Имладрис и Эриадор входили в это территориальное образование. И столицей/центром был сначала Эриадор, а потом стал Имладрис.
Эмм... наверное, Эрегион, а не Эриадор. Эриадор большой, он всё, что между Синими и Туманными горами.

Только как потом все эльфы в Имладрис поместились? Или Имладрис тоже не одна укромная долина, а намного больше.
Цитировать
Мне кажется, что не последнюю роль в этой войне играла торговля с гномами.
Мне тоже так кажется. И в этом настойчивом повторении о закрывшихся дверях Мории появляется смысл.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126178 : Май 07, 2025, 02:13:18 »
Мне кажется более логичным первый вариант Сауронова царства в Энедвайте. Взяты под контроль не только торговый путь через Каленардон, но и Гватло. Сухопутная дорога нуменорцев в данный момент интересовала меньше, чем водный путь.
Как известно, всякие викинги и ушкуйники именно по рекам поднимались вглубь чужих владений. Где просто грабили, где завоевывали куски земли и оседали. Как позже и различные колонизаторы с 16 века в Америке и Африке.
Нуменорцам сам папа Эру велел действовать так же, поскольку у них выбор транспорта был: пешком или по воде. Их колонизация так и развивалась: вверх по Гварло, Ангренен\Исене, Андуину. И хотя Профессор постарался перегородить все крупные реки мелями и водопадами, Гватло он просмотрел. А нуменорцы - нет. И построили там самый первый упоминаемый форт. Так образовалась начальная точка соприкосновения с Сауроном, которая обязательно привела бы к столкновениям. Так что, может, эту будущую Лонг Даэр порушили не какие-нибудь дикари (а с чего бы местному населению быть дикарями: в финальном железном веке?), а именно Саурон. Которому не нравилось осиное гнездо почти под боком.
И да: во Вторую эпоху эльфы стали совсем бестолковыми и заглубились в расовую теорию. В Первую Нолофинвэ выдал будущим хадорингам земли в Хитлуме, осадив пришельцев и получив вассалов. Которые платили дань и выступали в поле по команде суверена. Только что, в отличие от киевских князей их еще и эруверием старался осчастливить.
Карантиру было долго без разницы на появившихся на его окраинах халадинах. Хлопотно таких геродотовых "споров" брать под руку. Только разрулил их с оссириандцами. Которые ему не вассалы, но полезные соседи. Потом собрался было халадинов посадить у себя. Но те оказались сообразительными и отправились дальше на запад, оставшись фактически независимыми. Нигде нет указаний, чтоб с них брал дань Тингол, а Финроду так далеко, что и думать невозможно.
Зато во Вторую эпоху ни намека на подобную государственную деятельность. Местного населения словно бы не существует, эльфийские анклавы посреди ненаселенки. Это означает упорную изоляцию, а рассуждения о склонности людей Эндоре ко всякой Тьме - конфликтные отношения с соседями.
Дориатская идеология восторжествовала уже на континенте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126179 : Май 07, 2025, 03:29:00 »
Я не  помню задавался ли тут этот вопрос и не  могу  найти.  Если кольца работают в  связке,  о чем  написано  в  стихе (по сути это инструкция) почему просто  не  уничтожить три кольца которые были  у  добра  все  это  время.  Тогда  вся система  рухнет и  не  надо  будет  мучить  хоббита и  вообще нервничать.