Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5137925 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124050 : Январь 26, 2025, 14:48:27 »
А, ну да. Регентшей была. И потом уступила трон внуку.
Я понимаю, что это колоссальный забег вперед, но пока не забыла: а почему Исилдур тащит на войну все свое дееспособное потомство? Почему никто не остался в лавке?! Кто должен заниматься делами, пока благородные лорды воюют где-то за тридевять земель непонятно за что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124051 : Январь 26, 2025, 15:54:54 »
    Немного про Элроса. Предположим, он все-таки эльф.
    По возрасту Элрос жил дольше всех вообще. Более того, он не состарился и в маразм не впал, а правил до самой смерти или до года своей смерти. Статистически это странно. Его дети-внуки жили 410 с небольшим. То есть не 480, потом 450, потом 430. А сразу уменьшился срок.
    Допустим, они бы до 500 доживали бы в маразме, но предпочли умереть ранее. Но не на 70-90 же лет раньше!
Больше похоже, что он был эльф и мог жить вечно.
    Почему он решил/валар ему приказали лечь и умереть? Ну, валар же проповедуют Дар Эру, очень на этом настаивают. Почему не заранее отдал скипетр? Так он никакого старения не испытывал, маразм ему не грозил.
    Но, это значит, что подданные не знали, что он чистый эльф.
    А традиция сдавать полномочия установилась когда к власти пришел настоящий метис.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124052 : Январь 26, 2025, 16:08:05 »
По возрасту Элрос жил дольше всех вообще. Более того, он не состарился и в маразм не впал, а правил до самой смерти или до года своей смерти. Статистически это странно. Его дети-внуки жили 410 с небольшим. То есть не 480, потом 450, потом 430. А сразу уменьшился срок.
А это, может, потому, что это ему лично выдали такой срок жизни, но жена-то его была из гораздо более простых собак, и ей колоссального срока жизни никто не выдавал. Ну, вот дети получились средними между папой и мамой, и срок жизни их был короче.
Правда, на это можно возразить даже святым каноном: дочь Алдариона из рода Элроса и Эрендис, обычной нуменорки, имеет срок жизни как в роду Элроса, и годы ее не уменьшаются оттого, что мать ее была из простых в этом смысле собак.
Допустим, они бы до 500 доживали бы в маразме, но предпочли умереть ранее. Но не на 70-90 же лет раньше!
Цитировать
Почему он решил/валар ему приказали лечь и умереть? Ну, валар же проповедуют Дар Эру, очень на этом настаивают.
Но если он эльф, то ему-то никакого Дара никто и не давал.
Цитировать
Но, это значит, что подданные не знали, что он чистый эльф.
Неужели никто из них даже не догадывался? Ведь если он был эльф, он и не старел, даже минимально. К тому же он ведь не с неба упал. Кем бы он ни был, у него должны были быть родители.
В первоначальных версиях, напоминаю, это вообще был Элронд, а Элроса в природе не существовало.
Цитировать
А традиция сдавать полномочия установилась когда к власти пришел настоящий метис.
Так а почему? Ведь полномочия сдавались не когда правитель стоял уже на пороге маразма, а за сколько-то лет до добровольной смерти в добром здравии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124053 : Январь 26, 2025, 17:33:37 »
Но если он эльф, то ему-то никакого Дара никто и не давал.
Ему не давал, а его подданным выдал.
И вот он первосвященник религии, которая требует от людей умирать с радостью, а первосвященник бессмертный. Как-то это неловко. Агитация рушится.
Цитировать
Неужели никто из них даже не догадывался? Ведь если он был эльф, он и не старел, даже минимально.
Обставлено дело было так, что как почувствовал Элрос приближение старости, так и лег и умер. Вследствие святости он жил такие сроки. Будучи эльфом он не мог даже немного начать стариться. Потому и умер сразу, как пост сдал.  Но умер добровольно, во цвете лет, подавая пример. А его сын, Нолимон, как только заприметил старость на дальних подступах, так пост и сдал. То, что они не болеют ведь не значит, что старость у них идентичная. Кто-то послабее, кто-то покрепче. Вот Нолимон может и вовсе еще не старился, но решил, что уже начал. Судя по его биографии, большого внимания управлению страной он не уделял, больше о душе думал.
Цитировать
К тому же он ведь не с неба упал. Кем бы он ни был, у него должны были быть родители.
Ну, значит ближайшие знали.
Цитировать
В первоначальных версиях, напоминаю, это вообще был Элронд, а Элроса в природе не существовало.
Но из ВК же Элронда уже никуда не денешь. И получится, что Элрос на острове сделал вид, что умер, а потом объявился в Средиземье.
Цитировать
Так а почему? Ведь полномочия сдавались не когда правитель стоял уже на пороге маразма, а за сколько-то лет до добровольной смерти в добром здравии.
Возможно какая-то деградация все-таки начиналась уже тогда.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124054 : Январь 26, 2025, 18:26:54 »
В первоначальных версиях, напоминаю, это вообще был Элронд, а Элроса в природе не существовало.
А Элронд в новой версии в это время где?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124055 : Январь 26, 2025, 19:14:03 »
А Элронд в новой версии в это время где?
Пока еще нигде. В этих версиях Элронда на континенте не существует. Эти версии еще до-ВК-шные, то есть мира Средиземья как единого целого и трех-эпохального не существует, не существует никаких Колец, и дел Второй Эпохи на континенте не существует тоже. Элронду негде быть, потому что ничего нет, и вообще даже сама эта история с Нуменором едва-едва на живую нитку пристегнута к квенте Сильмариллион (Профессор про этот Нуменор начинал писать вообще отдельно, без связи с Сильмом). А тот Элронд, который упоминается в Хоббите, - так это Профессор, сочиняя опять-таки совершенно отдельную детскую сказку, брал из уже написанного то и это просто потому, что у него это уже было, а не потому, что хотел как-то связать Хоббита с уже имевшимися Квентами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124056 : Январь 26, 2025, 19:17:43 »
Ему не давал, а его подданным выдал.
И вот он первосвященник религии, которая требует от людей умирать с радостью, а первосвященник бессмертный. Как-то это неловко. Агитация рушится.
Но зачем тогда вообще было сажать на эту должность эльфа?!
Цитировать
Но из ВК же Элронда уже никуда не денешь. И получится, что Элрос на острове сделал вид, что умер, а потом объявился в Средиземье.
Ну, типа того. В качестве совсем безумной версии - почему бы и нет.

Но, по-моему, проще считать, что Элрос был такой же метис, как все, только в меньшем разведении и вдобавок вытянул какой-то нереально счастливый билетик в генетической лотерее, что и позволило ему протянуть на свете полтысячелетия.
Цитировать
Возможно какая-то деградация все-таки начиналась уже тогда.
Когда начиналась деградация, полагалось уже добровольно умирать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124057 : Январь 26, 2025, 20:20:19 »
Но зачем тогда вообще было сажать на эту должность эльфа?!
Из-за встроенного эруверия эльфов. Люди могут на первых порах сбиться с правильного пути. А эльф в качестве короля и первосвященника им все правильно укажет.
Цитировать
Но, по-моему, проще считать, что Элрос был такой же метис, как все, только в меньшем разведении и вдобавок вытянул какой-то нереально счастливый билетик в генетической лотерее, что и позволило ему протянуть на свете полтысячелетия
Я поняла, сроки жизни указаны для королей, а для женщин королевского рода не указаны(в тех, первых поколениях). И вот эти женщины, видимо, жили лет по 500, 510 и тогда да, срок жизни Элроса примерно на 30 процентов выше, чем средняя продолжительность жизни, учитывающая и женщин и мужчин. Просто мужчины жили меньше, как нам канон и сказал.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124058 : Январь 26, 2025, 20:20:29 »
Так может и не было никакого Элроса, а вот это и есть Элронд. И он не умер, а просто ушел к эльфам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124059 : Январь 26, 2025, 20:25:18 »
Эк к нам боты Амазона набежали! Сейчас они все перебанены и стучатся своими ботовскими лбами в стену. Ибо нефиг!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124060 : Январь 26, 2025, 20:28:31 »
Из-за встроенного эруверия эльфов. Люди могут на первых порах сбиться с правильного пути. А эльф в качестве короля и первосвященника им все правильно укажет.
Но тогда зачем маскировать его под человека?! Вот он эльф, сейчас процарствует сколько-то, все наладит и порешает, и уступит место правильному человеческому королю. А сам отбудет на Запад.
Цитировать
Я поняла, сроки жизни указаны для королей, а для женщин королевского рода не указаны(в тех, первых поколениях). И вот эти женщины, видимо, жили лет по 500, 510
Эээ... откуда такой вывод?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124061 : Январь 26, 2025, 20:36:29 »
Цитировать
Что еще занимательно, что все взрослые сыновья Исилдура в Войне последнего союза не пострадали. Зато все разом погибли в этой подозрительной заварушке.
Вот, принцы нуменорского дома зачем-то при отце, причем - не во время какой-то большой кампании, куда следует приходить "конно, людно и оружно" со своими дружинами.
Ведь это событие в Ирисной долине вовсе не выглядит масштабным сражением.
Или на самом деле как раз таковым и было, а не просто маршем "нах хаузе цюрюк"? И войско Арнора там потерпело серьезный разгром.
Цитировать
Так может и не было никакого Элроса, а вот это и есть Элронд. И он не умер, а просто ушел к эльфам.
Но если Элронд полтысячи лет королил на Нуменоре - как он оказался потом лордом Имладриса? Просто пришел и сказал, что теперь он тут правит? Так чтоб стать лордом, надо, как минимум, иметь свою дружину. На кой нужен лорд, если он не занимается делами обороны?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124062 : Январь 26, 2025, 20:44:01 »
Волчик, сделайте одолжение, цитируйте нормально! Вы выделяете-копируете - а откуда эта цитата, из какого поста, где ее искать - а хрен знает!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124063 : Январь 26, 2025, 20:46:16 »
И да, еще насчет:

Обставлено дело было так, что как почувствовал Элрос приближение старости, так и лег и умер. Вследствие святости он жил такие сроки. Будучи эльфом он не мог даже немного начать стариться. Потому и умер сразу, как пост сдал.
Но он не сдавал пост! В том смысле, что с ним было еще все как у людей: никакой прижизненной передачи власти кому бы то ни было, и следующий король становится таковым только после смерти предыдущего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124064 : Январь 26, 2025, 20:51:56 »
Цитировать
Что еще занимательно, что все взрослые сыновья Исилдура в Войне последнего союза не пострадали. Зато все разом погибли в этой подозрительной заварушке.
Вот, принцы нуменорского дома зачем-то при отце, причем - не во время какой-то большой кампании, куда следует приходить "конно, людно и оружно" со своими дружинами.
Ведь это событие в Ирисной долине вовсе не выглядит масштабным сражением.
Или на самом деле как раз таковым и было, а не просто маршем "нах хаузе цюрюк"? И войско Арнора там потерпело серьезный разгром.
Кажется, наши версии помню только одна я. Тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg2342;topicseen#msg2342
Цитировать
Но если Элронд полтысячи лет королил на Нуменоре - как он оказался потом лордом Имладриса?
А если он там не королил, то как он потом лордом Имладриса оказался?
Нет, я не топлю за версию "Элронд=Элрос", но предпосылка вопроса не делается от этого другой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124065 : Январь 26, 2025, 21:13:50 »
Кажется, наши версии помню только одна я. Тут:
Пост от 21.94.17. День рождения супруга, да еще юбилей. А мне осталось доработать меньше полутора месяцев...
Цитировать
А если он там не королил, то как он потом лордом Имладриса оказался?
Нет, я не топлю за версию "Элронд=Элрос", но предпосылка вопроса не делается от этого другой.
Был бы кто другой, так можно было бы подумать, что он отвоевал себе это лордство. Но Элронд?
Впрочем, там где не пройдет лев, может проползти змея.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124066 : Январь 26, 2025, 21:17:21 »
Но тогда зачем маскировать его под человека?! Вот он эльф, сейчас процарствует сколько-то, все наладит и порешает, и уступит место правильному человеческому королю. А сам отбудет на Запад.
Может благодать эта не перейдет? Не знаю. Ладно, пусть метисом будет.
Цитировать
Эээ... откуда такой вывод?
    Ну, я прикидывала, что Элрос умер 556 лет от роду.
Нолимон умер в 410 лет, Тар-Амандил в 411, Тар-Элендил в 401 год.
     То есть Элрос этих мужчин пережил примерно на 170 лет. Т.е., если Элрос один такой долгожитель, то средняя продолжительность жизни мужчин 405 лет. 170 лет составляет примерно 40 процентов от этой средней продолжительности жизни. Если смотреть на современный мир, то при средней продолжительности жизни 70 лет  40 процентов составит почти 30 лет. То есть Элрос дожил бы до 100 современных лет. Ничего нереального. Но меня смущало то, что он один дожил до этих условнвх ста лет, а все остальные жили по условных 70 и все.
     Распределение-то должно быть равномернее. И тут я вспомнила про женщин. Они жили дольше, благодаря им средняя продолжительность жизни в королевском роду увеличивается и Элросовы годы уже не сильно выбиваются.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124067 : Январь 26, 2025, 21:48:48 »
Но он не сдавал пост! В том смысле, что с ним было еще все как у людей: никакой прижизненной передачи власти кому бы то ни было, и следующий король становится таковым только после смерти предыдущего.
Можно попробовать посмотреть на дело так: Элрос передал пост перед смертью. Потому что с Нолимона пошла традиция передавать корону сильно загодя. То есть Элрос положил начало традиции добровольной смерти до начала старения, а Нолимон предложил еще и отрекаться заранее.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124068 : Январь 26, 2025, 22:03:14 »
Ну, я прикидывала, что Элрос умер 556 лет от роду.
Но он умер 500 лет от роду.
Цитировать
Распределение-то должно быть равномернее. И тут я вспомнила про женщин. Они жили дольше, благодаря им средняя продолжительность жизни в королевском роду увеличивается и Элросовы годы уже не сильно выбиваются.
Но не настолько уж больше женщины жили. Если сравнить известные нам сроки жизни нуменорских королев, то от таковых королей они отличаются очень ненамного (опять тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg67325;topicseen#msg67325) - 10-11 лет для 400 - это 2,5%. Жизнерадостная Тар-Ванимельдэ и вовсе меньше своего мужа прожила. Нуменорские женщины жили, может, в среднем и дольше мужчин, но не так, чтобы мужчины 400 лет, а женщины 500.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124069 : Январь 26, 2025, 22:04:26 »
Можно попробовать посмотреть на дело так: Элрос передал пост перед смертью. Потому что с Нолимона пошла традиция передавать корону сильно загодя. То есть Элрос положил начало традиции добровольной смерти до начала старения, а Нолимон предложил еще и отрекаться заранее.
Но даже если Элрос умер добровольно заранее, то какие основания предполагать, что он передал власть еще при жизни?
К тому же в каноне прямо сказано, что эта традиции пошла с Нолимона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124070 : Январь 26, 2025, 22:59:44 »
К тому же в каноне прямо сказано, что эта традиции пошла с Нолимона.
Там еще сказано, что стало традицией передавать власть пока предыдущий король был  в здравом уме... Но вроде же некому было в маразме умирать в те времена... Нолимону до старости было далеко. Не Элросу же... Может, конечно, это ехидное замечание летописца, мол грешные короли позднего Нуменора как раз до последнего жили, не то что раньше.
    А в Средиземье Правоверные короли, современные летописцу, они как-заранее умирали? У меня сложилось впечатление, что нет, жили до естественной смерти(ну, или насильственной). Но если Правоверные короли в Средиземье доживали до конца, то с чего бы летописцу на древность кивать и превозносить праведников прошлого, если его работодатели этот обычай не соблюдают?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124071 : Январь 26, 2025, 23:11:12 »
Там еще сказано, что стало традицией передавать власть пока предыдущий король был  в здравом уме...
:nono: :nono: Сказано:

"Это осталось обычаем с тех пор до дней Тар-Атанамира, что король должен уступить скипетр своему преемнику прежде, чем он умрет [в смысле, король, а не преемник]; и короли умирали по свободной воле, пока все еще были в добром уме" (с).

Традицией стало передавать власть заранее - это одно предложение, а что короли умирали добровольно, пока были в здравом уме - это другое предложение.
Цитировать
А в Средиземье Правоверные короли, современные летописцу, они как-заранее умирали? У меня сложилось впечатление, что нет, жили до естественной смерти(ну, или насильственной).
И у меня такое же впечатление. Потому что в каноне ни слова о чем-то другом. Вот Арагорн только умер заранее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124072 : Январь 26, 2025, 23:47:09 »
Традицией стало передавать власть заранее - это одно предложение
Может с Элросом инфаркт какой-нибудь случился и накануне очередного праздника, например. Ничего страшного, Нолимон все обряды провел, но во избежание повторения решено было заранее передавать скипетр.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124073 : Январь 26, 2025, 23:53:46 »
Может с Элросом инфаркт какой-нибудь случился и накануне очередного праздника, например. Ничего страшного, Нолимон все обряды провел, но во избежание повторения решено было заранее передавать скипетр.
Но никакого воизбежания бы не было. Потому что действительно ничего страшного. Люди смертны, причем иногда внезапно смертны. И для нуменорцев это не было ни новостью, ни сюрпризом. Скоропостижно скончался правитель/жрец - небо на землю не упало, предки как-то решали эти проблемы, и мы решим. Значит, следующий, кому положено, на пост заступает. Коронуется потом, ничего страшного.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124074 : Январь 27, 2025, 10:52:59 »
Небольшой скок вбок. Значит, в Акаллабет мы своими глазами читали, что Саурон в виде духа перенесся в Мордор, а там взял Кольцо и сидел молча, пока тело себе создавал.

А также я приводила фрагмент Профессорского письма №211 (вот тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg141597;topicseen#msg141597), где написано, что "Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит" (с).

Вот, должно быть, удивилась мисс Бир, когда 19 лет спустя открыла Сильм (а она, конечно, его открыла - раз интересовалась творчеством Профессора до такой степени, что писала ему письма с вопросами)! Ей-то автор говорил, что Саурон Кольцо с собой забрал, а до того с помощью него легко нуменорцев себе подчинил, - а всем он говорит, что Кольцо все это время в Мордоре лежало. Это, наверное, как барабан Страдивари: скрипки Страдивари делал для лохов, а для реальных пацанов - барабаны.

А заодно, чтобы два раза не вставать, еще об этом письме. В нем читательница, некая Рона Бир, задает несколько вопросов по ВК, а Профессор на них отвечает. В частности, она спрашивает: "Вопрос 2: Как мог Ар-Фаразон победить Саурона, при том, что у Саурона было Единое Кольцо?" (с).

Ответ Профессора:


И вот даже самое начало сражает наповал. "Нельзя требовать от Кольца слишком многого" - вот тут просто офигеваешь и не знаешь, что и сказать. А для чего тогда оно у тебя в книжке?!?!?! У тебя, блин, полторы тыщи страниц все пляшут вокруг этого Кольца, какое оно ужасное, какое оно сильномогучее, просто необоримое, как оно Саурону позарез нужно!! У тебя главный мудрец Гэндальф там знай себе надрывается, что если Саурон получит Кольцо, то все пропало, прям всё, прям совсем всё, что с этим Кольцом Саурон все захватит, все затопит Тьмой, и Завеса Тьмы™ сомкнется над Средиземьем. У тебя, блин, весь сюжет строится на том, что надо непременно, не щадя ничего и никого, любой ценой, любыми затратами уничтожить это Кольцо!! Что даже тысячи жизней положить не жалко только на то, чтобы отвлечь Саурона от пути Фродо по Мордору!!
А теперь, блин, оказывается, что от Кольца слишком много требовать не стоит! Что это только так, миф и трактовка. Одна из.

Слов нет. Просто нет.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124075 : Январь 27, 2025, 12:56:43 »
    1.Опираемся на то, что Элрос-метис. Элронд при этом эльф, так что максимум они могут быть двойняшками, одному из которых повезло, а другому повезло в кубе.
    2. Как Элрос попал на царство. Я сначала считала, что за моральные качества. Эту мысль подтверждало то, что начинался Нуменор в жестких жизненных условиях(много с собой поселенцы привзти не могли, а местного населения на острове нет), жестких климатических условиях, отсутствии какого-либо отбора будущих поселенцев(аж слуги Моргота просочились). И при таких вводных островитяне не влезли снова на деревья, не вымерли, не раздробились на отдедльные княжества, не вернулись к прежним языческим культам. То есть Элрос должен был быть личностью могучей и держать всех в ежовых рукавицах. Однако, с какой стати валар или Эонвэ назначать людям в короли такого персонажа? Вон определение добродетели по Профессору, на которое недавно обратила внимание Ласточка: подчинение высшим. Точка. Да и это давно видно во всей деятельности валар и про Манвэ Толкин ровно так и говорил. И вдруг королем валар ставят человека, который обладает лидерскими и административными качествами? Если у них будет выбор, то они такого не выберут. А почему выбора у них нет? Второй критерий-родовитость, знатность. Он, король, должен быть не из простых собак. Это святой может быть из любого сословия, а король должен быть хоть сколько-то выше прочих. Значит, при выборе на царство Элроса сыграть решающую роль должен был второй фактор. Значит, Элрос был из знатных.
     3. То есть он либо просто потомок одного из глав Трех родов, либо от Эльвинг. Далее территория чистых фантазий:что более ценно в глазах валар? Принадлежность к Трем родам(т.е. давнее сосуществование под эльфами, эруверие и участие в войнах) или принадлежность к семье, которая оказала валар услугу? Тем более, что в составе Элроса имеет место кровь знатных эльфов. Думаю, второе.   
    4. Мог ли Элрос быть не сыном Эльвинг, а ее родней? Думаю, что не мог. Если бы он был эльф, то мог быть ее родней по матери. Но если он метис, то откуда вокруг Эльвинг возьмутся люди, да еще знатные, чтоб этот  метис родился от какой-то тетки Эльвинг? В Дориате кроме Диора метисов не было, в Гондолине тоже только Туор. А в Гаванях выдавать родню матери Эльвинг или родичей Идриль за людей? Зачем? Там эльфов полно. Так что получается, что должен Элрос быть сыном Эльвинг. Ну или Элронд = Элрос.
    5. Предположим, Элрос был просто из потомков лидеров Трех родов и от Эльвинг не происходил. Зачем могло потребоваться увязывать его с ней? Для усиления-зачем? Усилить его позицию больше, чем валаропомазание невозможно. Пусть люди пепестали чтить валар и валаропомазание стало менее значимым. Но тогда приписывание к Эльвинг чем поможет? Более того, летопись Акаллабет явно правоверного происхождения, а они чтили валар непрерывно.
     Получается, приписать Элроса Эльвинг имело смысл только если он и правда был от нее.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124076 : Январь 27, 2025, 13:35:03 »
Силы небесные, что было в голове у этого человека?
Переведите кто-нибудь нижеследующее на общепонятный язык!
Цитировать
Если бы я стал объяснять «с философской точки зрения» этот миф или, по крайней мере, Сауроново Кольцо, я бы сказал, что это — мифологический способ представить истину о том, что могущество (или, вероятно, скорее потенциальные возможности), если его предстоит использовать и добиться результатов, должно воплотиться во внешнюю форму, и тогда оно в большей или меньшей степени словно бы уходит из-под прямого контроля. Тот, кто желает осуществлять «власть», должен иметь подданных, которые ему не тождественны. Но тогда он от них зависит.
Потому что я этого понять не могу. Почему если хочешь добиться результата от использования могущества, ужно воплотить его во внгешнюю форму? Ведь тогда оно уходит от прямого контроля. Это слова самого Профессора. Но раз так, нафиг это надо?
И насчет подданных, которые не тождественны имеющему власть, непонятно.  Он от них зависит. А как? А если они тождественны, то не зависит?
Цитировать
Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{282}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев.
Да если Фаразон велся на те наивные "хитрости", как нам показывают, то он такой лох серебристый, что не стоило и напрягаться. Зачем тут какое-то Кольцо? Бери его, как телка на веревке, и веди, куда надо.

Ну, и одно из сногсшибательных заявлений:
Цитировать
То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром. То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел.
Этот, извините за выражение, филолог даже не понимает, что художественный вымысел способен решительно на все. Если по сюжету надо убить черта, дьявола и весь сонм ангелов небесных, автор их убьет. Потому что он в своей книге хозяин. А если надо кого-то оставить в живых - оставит. Как Стругацкие о своим Горбовским. В "Далекой Радуге" он должен был погибнуть во всепланетной катастрофе. Но потом он как ни в чем не бывало появился в следующих повестях цикла о будущем, и дожил до 150 лет и продолжал жить еще. И авторы ни единого раза не потрудились объяснить, как ему удалось выжить, и один ли он спасся, или все прочие, кто был с ним, тоже. Ну, вот как-то.
Но раз уж взялся объяснять, то будь добр, придмай нормальный обоснуй, а не заявляй: "Я не виноват".
Ну и да:
Цитировать
"Нельзя требовать от Кольца слишком многого"
Когда-то я пыталась  написать статью "О Едином Кольце, или Великий косяк Профессора", но заблудилась в массе противоречий, связанных с Кольцом.
Лучше всего свойства Кольца описывает эта бессмертная цитата: "Здесь играем, здесь не играем, здесь пятно -  рыбу заворачивали, а здесь женский романс "Темно-вишневая шаль".
Весь сюжет ВК троится на том, что ни под каким видом нельзя допустить, чтобы Кольцо вновь попало к Саурону. Но в этом же ВК Саурон неплохо справляется и без Кольца. А теперь и Профессор завяляет: не требуйте от него слишком многого!
Мы, впрочем, догадывались и раньше.Хотя бы потому, что если оно для того, чтобы править остальными кольцами, то какое дело до этого остальному человечству?



Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2150
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124077 : Январь 27, 2025, 14:40:35 »
Вот, должно быть, удивилась мисс Бир, когда 19 лет спустя открыла Сильм (а она, конечно, его открыла - раз интересовалась творчеством Профессора до такой степени, что писала ему письма с вопросами)! Ей-то автор говорил, что Саурон Кольцо с собой забрал, а до того с помощью него легко нуменорцев себе подчинил, - а всем он говорит, что Кольцо все это время в Мордоре лежало. Это, наверное, как барабан Страдивари: скрипки Страдивари делал для лохов, а для реальных пацанов - барабаны.
    Обалдеть. Главное, если на момент написания письма Профессор считал, что на Кольцо не следует возлагать большие надежды, нафига Саурон его обратно тащил, надрывался? Ну и бросил бы с телом своим, зато никто бы никогда не нашел.
    А само письмо.
   " Вопрос 2: Как мог Ар-Фаразон победить Саурона, при том, что у Саурона было Единое Кольцо?" (с)."
    Ответ конспективно:
    Кольцо есть мифологический образ. Это материальное воплощение могущества. "Тот, кто желает осуществлять «власть», должен иметь подданных, которые ему не тождественны. Но тогда он от них зависит." И подданные Саурона испугались Ар-Фаразона больше, чем самого Саурона. А Саурон не испугался, но решил обеспечить "себе бесплатный проезд до Нуменора!" Ар-Фаразон не знал о Кольце. Саурона победило божье "чудо". Духи, наделенные свободной волей неуничтожимы даже Создателем. Саурон растратил много сил на совращение Нуменора и от Кольца теперь зависела его способность подчинять себе умы. Гил-галад и Элендил напали на него до того, как он восстановил силы.
     То есть, на заданный вопрос ответ такой: Ар-Фаразон победил Саурона потому, что Кольцо помогало подчинять себе умы(и на Нуменоре работало как часы), но подчинить себе умы подданных Саурона так, чтоб они слушались Саурона, не смогло(в топку его, раз толку от него нет). Все подданные испугались Ар-Фаразона, и этот испуг был сильнее власти Кольца над их умами. То есть пока у Саурона было Кольцо, подданные ему кое-как служили. Стоило объявиться угрозе, влияние Кольца уже игнорировалось. А после Нуменорской катасторфы Саурон так и вовсе от Кольца стал зависим, иначе он не мог подчинить себе своих же подданных.
    Получается, Саурон без Кольца может то и это, а подданные его слушаются просто потому, что Кольцо, как смерть Кощея, где-то валяется? Да е-мое-нафига Саурон его, Кольцо, тащит из Нуменора, на битву надевает? Если оно работает просто потому, что оно есть? Он должен зарыть его под самой высокой горой и никого не подпускать.
    Но это ерунда, потому что Кольцо то его единственная надежда и может всех подчинить, то не сильно-то и может что-то. Взаимоисключающие свойства.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124078 : Январь 27, 2025, 21:11:21 »
Эти рассуждения в письме № 211 - какой-то бред несуразный.
Подданные, которые правителю не тождественны.
В математике тождество — равенство, выполняющееся на всём множестве значений входящих в него переменных. То есть данные значения равны и могут быть заменены друг на друга без изменения результата.
В прочих науках определения такие же.
И как подданные могут быть правителю тождественны?!  :blink:
А то, что правитель от подданных зависит, известно даже пчелам.
Цитировать
То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром. То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел.
Допустим, в природе действительно большинство "созданий" не могут быть уничтожены создателем. Скажем, вскопанная грядка. Хоть плясать на ней гопака - структура почвы все равно останется измененной. Или тоннель в горах: сколько не взрывай, тоннель только засыплет, но не превратит гору снова в сплошной монолит.
Однако профессорский создатель по определению всемогущ! И что-то не может? То есть все же сотворенный им камень (по античному троллингу христиан) оказался для папы неподъемным?
Конечно, проблема "зла и кажущегося попущения" вытекает из несовместимости со существования этого зла в одном мире со всемогущим и всеблагим боженькой. И, пытаясь вырулить из этой логической ямы, Профессор свернул в ересь отрицания божьего всемогущества.
Получается, Саурон без Кольца может то и это, а подданные его слушаются просто потому, что Кольцо, как смерть Кощея, где-то валяется? Да е-мое-нафига Саурон его, Кольцо, тащит из Нуменора, на битву надевает? Если оно работает просто потому, что оно есть? Он должен зарыть его под самой высокой горой и никого не подпускать.
Именно что вот таким резервуаром возможностей никак нельзя рисковать!
В сказках разные Змеи и Кощеи это хорошо понимают и прячут свои арсеналы\батарейки в разных труднодоступных местах под надежной охраной. И только дурак Саурон всюду ходит с кольцом всевластия, про свойства которого широко известно подданным и противникам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57898
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124079 : Январь 27, 2025, 21:57:49 »
1.Опираемся на то, что Элрос-метис. Элронд при этом эльф, так что максимум они могут быть двойняшками, одному из которых повезло, а другому повезло в кубе. [и дальше]
Я имею ряд возражений.
Во-первых, наличие лидерских качеств никак не противоречит подчинению высшим - в том смысле, который здесь подразумевает канон: послушности религиозной, а не светской. Банальный и всем известный пример - Мухаммед. Уж лидерских качеств у него оказалось даже с избытком, но они совершенно не мешали ему боговидеть и выполнять волю божества. Так же и Элрос мог ушами трепетно ловить каждое слово валар, а руками раздавать эти-самые нижестоящим направо и налево.
Во-вторых, 99% людей Белерианда, проживавших на территории в 2 млн. кв. км, понятия не имело ни об Элвинг, ни о ее детях, ни о ее родовитости. О ней что-то знало только население собственно Гаваней и окрестностей. Остальные же хорошо если хоть раз слышали ее имя. Так что родовитость Элроса и его происхождение от Элвинг для подавляющего количества людского населения не значило ничего.
В-третьих, обитатели Белерианда канон не читали. И даже те, кто что-то слышал или знает об Элвинг - для них время не остановилось. Между исчезновением Элвинг и воцарением Элроса в Нуменоре прошло 84 года. И у обычных людей уже четвертое поколение народилось с тех пор, а современники Элвинг, которые что-то могли слышать или знать о ней, уже сошли в могилу. А те, кто моложе, - им эта Элвинг уже вообще пустой звук. Она не была какой-то значительной личностью, чтобы память о ней сохранялась хоть сколько-нибудь.
В-четвертых, для религиозной общины важнее правильность веры лидера, а не его родословная.
В-пятых, если родословную Элроса возводили к святому Эарендилу, то это было сделано не сразу вот при жизни Элроса или вскоре после его смерти. Это было сделано уже века и века спустя. Так же, как в реальном мире: современники Энеев, Хлодвигов и прочих, прекрасно знали, кто сии такие и кто их родители. Это уже потом, когда все это ушло в далекое прошлое, а сведения о реальном происхождении были утеряны (записей либо никто не вел, либо они были утрачены), этим персонам присочиняли божественных предков.
То же было и с Элросом. Его-то современники прекрасно знали, кто он такой и кто его родители.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".