Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920691 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124080 : Январь 27, 2025, 23:23:10 »
То есть: Элрос вовсе не был братом (тем более - близнецом) Элронда. Но мог быть его родственником где-то по женской линии будучи ребенком эльфийки и метиса. Лидером же некой племенной группы стал еще до переселения на Нуменор в силу личных качеств, которые проявил во время белериандской смуты. И в силу того к тому же, что возглавляемая им группировка была наиболее сильной и организованной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124081 : Январь 27, 2025, 23:43:20 »
Еще об этом письме №211. В начале его писано:

"Воспользовавшись кратковременным затишьем, попытаюсь вкратце ответить на ваши вопросы. «Всех ответов» я не знаю. Многое в моей книге озадачивает меня самого; и в любом случае большая ее часть написана так давно (лет этак двадцать назад), что сейчас я ее читаю так, словно она вышла из-под чужого пера" (с).

Да, в тех же околофикбучных группах порой видишь подобные пассажи (мол, читаю свои старые работы - как будто не я писал/а), и в каментах на самом фикбуке тоже встречаются ответы авторов читателям типа "работе сто лет, я уж сам/а не помню, как там было дело". То есть явление распространенное. Но у этих людей много текстов. А когда у тебя всего полторы книги, это еще надо очень ухитриться забыть, что там у тебя как.

Ну ладно, память у всех разная. Но все же - как можно не помнить прямо-таки самые основы, на чем у тебя держится сюжет? Ведь не о цвете волос Леголаса спрашивают (такие подробности забыть позволительно), а о принципиальных, сюжетообразующих вещах.

Опять же, ну пусть даже это забылось (хотя письмо 1958 г., и ВК вышел в свет вот только что - 3-4 года назад, а перед выходом Профессор, естественно, должен был хоть раз проверить... как это называется?.. ну, когда автору варианты для печати издательство присылает), и автор вообще ничего не помнит. Но, блин, он в самом тексте книги должен был показать, почему же этого чертова Саурона раньше спокойно били и с Кольцом, причем не какие-нибудь там небожители, а самые что ни на есть смертные людишки, и не чарами и итсмэджиком, а самым обычным холодным оружием. Читатель из текста произведения все это должен понимать, а не бегать автора спрашивать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124082 : Январь 27, 2025, 23:51:41 »
Представляю реакцию этой читательницы. Вот получила она ответ на свое письмо. Вскрывает с трепетом - сам автор снизошел! Начинает читать с благоговением, как будто приникая к источнику мудрости - иииии?!
Боже, какой облом!
И хорошо еще, если в момент вскрытия письма она была одна, а не стояли вокруг любопытные родные и близкие с горящими глазами: "НУ, ЧТО ТАМ?"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124083 : Январь 28, 2025, 00:00:38 »
Цитировать
Но, блин, он в самом тексте книги должен был показать, почему же этого чертова Саурона раньше спокойно били и с Кольцом, причем не какие-нибудь там небожители, а самые что ни на есть смертные людишки, и не чарами и итсмэджиком, а самым обычным холодным оружием. Читатель из текста произведения все это должен понимать, а не бегать автора спрашивать.
По-моему так все просто. Придумал мир, в котором есть некое Добро, которое должно побеждать Зло. А Зло, чтоб читать про победу над ним хотелось, должно быть ужасным и на первый взгляд просто непобеждаемым.  А потом все же побежденным.
Но вот обосновать победу этого побеждательного Добра над непобедимым Злом у автора никак не получалось без бессмысленных натяжек. Вплоть до прямо-таки голливудских штампов. Знаете: когда герой или героиня висят над пропастью, все кругом рушится, а партнер с хрипом, визгом и скрежетом зубовным вытаскивает их (в смысле его\ее). Или когда все пропало, всему апокалипец, часы на взрывателе показывают одни нули, но мышка пробежала, хвостиком махнула...
С Голливудом Профессора роднит еще и некий взгляд на события как бы стороннего и почти ничего не понимающего в происходящем наблюдателя.
Персонажи положительные в любом случае не решают, что делать, а переживают, томятся и уповают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124084 : Январь 28, 2025, 01:26:42 »
Я прям даже полезла за этим пассажем в оригинал. Ну, мало ли, вдруг переводчики что-то исказили.



Да нет, ничего в общем не исказили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124085 : Январь 28, 2025, 20:50:31 »
Кажется, понятно стало, что это за "нетождественные подданные".
Это "subjects" очевидно должно означать "орудия", "объекты". То есть этот самый "вкладывающий" силу\способности\ману в некий отдельный от него самого объект, начинает зависеть от этого объекта. В смысле, что утрата этого объекта или овладение этим объектом кем-то посторонним для "вкладывающего" опасно.
Но вот на кой Профессор вдруг пошел по пути сказок о кощеевой игле или хрустальном сердце, сперва сделав своих злодеев существами полностью магической природы. По определению такие существа во внешних объектах не нуждаются потому что сами являются и источником, и инструментом магических воздействий.
И ведь ни у одного из прочих существ айнурской природы нет такой "запасной батарейки". Все магичат (если магичат) своими собственными силами, присущими им по самой природе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124086 : Январь 28, 2025, 20:56:31 »
Кажется, понятно стало, что это за "нетождественные подданные".
Это "subjects" очевидно должно означать "орудия", "объекты". То есть этот самый "вкладывающий" силу\способности\ману в некий отдельный от него самого объект, начинает зависеть от этого объекта. В смысле, что утрата этого объекта или овладение этим объектом кем-то посторонним для "вкладывающего" опасно.
По-моему, все гораздо проще. Короля без подданных не бывает. По сути именно их наличие делает его королем. Без их наличия (и заодно согласия) королем не будешь, хоть тресни.
Я убей бог только не пойму, на кой черт это здесь. Какая логическая связь между этим утверждением и предыдущими? Между этим и последующими?
Цитировать
Но вот на кой Профессор вдруг пошел по пути сказок о кощеевой игле или хрустальном сердце, сперва сделав своих злодеев существами полностью магической природы. По определению такие существа во внешних объектах не нуждаются потому что сами являются и источником, и инструментом магических воздействий.
Эээ... в смысле? Но Кощей-то, смерть которого где-то отдельно от него, - он тоже существо полностью магической природы. И прочие подобные сказочные существа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124087 : Январь 28, 2025, 21:16:15 »
То, что мысль авторская течёт в двух противоположных направлениях одновременно вызывает недоумение: а что же тогда  «канон»? Опубликованные книги? но письма тоже опубликованы и содержат ответы автора этих книг на вполне конкретные вопросы читателей. Но, что интересно, ведь эта информация с развенчиванием страслого и ужаслого  Единого Кольца самим автором удивительным образом подтверждает еретическую теорию о том, что вся  история с кольцом в ВК не более чем афера одного старого интригана.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124088 : Январь 28, 2025, 21:21:31 »
Цитировать
По-моему, все гораздо проще. Короля без подданных не бывает. По сути именно их наличие делает его королем. Без их наличия (и заодно согласия) королем не будешь, хоть тресни.
Это понятно. Король потому и король, что кем-то правит.
Цитировать
Я убей бог только не пойму, на кой черт это здесь. Какая логическая связь между этим утверждением и предыдущими? Между этим и последующими?
Но никакая магическая или  немагическая вещь не может считаться "подданным", потому что это инструмент. В сказках бывают объекты, чтоб воспользоваться которыми надо получить их согласие. Сивка-Бурка какая-нибудь или меч-самосек, который сперва должен попробовать крови будущего владельца. И прочие. Но сауроново кольцо - артефакт, им самим изготовленный. В данном случае понятие "подданства" вообще не в ту степь.
Цитировать
Эээ... в смысле? Но Кощей-то, смерть которого где-то отдельно от него, - он тоже существо полностью магической природы. И прочие подобные сказочные существа.
Кощеи тоже разные встречаются. А вот Железный Густав наоборот - вполне человек. Как и японская Хатикадзуки. У них есть некий магический предмет, манипуляциями с которым можно на них влиять.
Саурон же из породы айнур, которым "выносные объекты" нигде не присущи. Ауле, скажем, творит гномов и прочие объекты без всякого даже волшебного молота, просто - своими внутренними способностями. И Оссэ, который рангом ниже, поднимает бури внутренней силой. Только один Саурон непонятно зачем взял и законсервировал часть своих возможностей в каком-то кольце.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124089 : Январь 28, 2025, 21:28:38 »
Вот даже на примере этого письма очевидно, что Гэндальфа Профессор писал с себя (разумеется, неосознанно).

Потому что Гэндальф обожает пустословить, выдавать тонны демагогии и трюизмов (которые почему-то должны считаться мудростью) и растекаться мыслию по древу на все стороны света.

Вот Фродо в Ривенделле спрашивает его, почему назгульские кони назгулов не боятся. Ответ Гэндальфа:

"Because these horses are born and bred to the service of the Dark Lord in Mordor. Not all his servants and chattels are wraiths! There are orcs and trolls, there are wargs and werewolves; and there have been and still are many Men, warriors and kings, that walk alive under the Sun, and yet are under his sway. And their number is growing daily.’

"Потому что эти лошади рождены и выведены для службы Темному Властелину в Мордоре. Не все его слуги и пожитки призраки! Есть орки и тролли, есть варги и оборотни [веревольфы]; и было и все еще есть много людей, воинов и королей, которые ходят живыми под солнцем и все же находятся под его властью. И их число растет с каждым днем".

Блин, его всего лишь спросили о лошадях! Но он понес о международном положении, происках империализма и далее. Вот и Профессора спросили всего лишь, почему Ар-Фаразон смог победить Саурона. Профессор в ответ:

"Если бы я стал рассуждать в философической манере об этом мифе или, по крайней мере, о Кольце Саурона, я бы сказал" и понес, и понес, и понес.

Блин, да тебя никто не просил философствовать!! Тебя никто не спрашивал о мифах!! Тебе задали конкретный вопрос!! Вот на него и ответь. Но нет, этого никак невозможно. Что Гэндальф, что сам Профессор катастрофически не способны придерживаться темы. Нет, это говорит не о великих талантах и умище, а о неспособности сконцентрироваться на поставленной задаче. О последнем свидетельствует весь канон кроме, разве что, Хоббита и мелких сказок. Все остальное - собрание разрозненных отрывков о том и о сем, потому что автор не в состоянии придерживаться темы. И не потому, что у него какое-нибудь ныне модное ЁКЛМН-расстройство, а он не в силах понять, что важно, а что второстепенно, и о чем вообще речь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124090 : Январь 28, 2025, 21:44:15 »
Но никакая магическая или  немагическая вещь не может считаться "подданным", потому что это инструмент.
Да от нее считаться "подданным" никто и не требует. Подданные - это подданные в прямом смысле, люди или там орки, эльфы...
Цитировать
А вот Железный Густав наоборот - вполне человек. Как и японская Хатикадзуки. У них есть некий магический предмет, манипуляциями с которым можно на них влиять.
Ну и что? Что это доказывает или опровергает?
И, кроме того, я вообще не поняла, какой такой предмет есть у Хатикадзуки, чтобы этим предметом хоть кто-то манипулировал? И кто такой Железный Густав?
Цитировать
Саурон же из породы айнур, которым "выносные объекты" нигде не присущи. Ауле, скажем, творит гномов и прочие объекты без всякого даже волшебного молота, просто - своими внутренними способностями. И Оссэ, который рангом ниже, поднимает бури внутренней силой. Только один Саурон непонятно зачем взял и законсервировал часть своих возможностей в каком-то кольце.
Эээ... в данном конкретном контексте - ну и что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124091 : Январь 28, 2025, 21:50:22 »
Как там было: удачные мысли Профессора, записанные мысли Профессора и последние мысли Профессора, мол все это разные мысли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124092 : Январь 28, 2025, 22:00:26 »
То, что мысль авторская течёт в двух противоположных направлениях одновременно вызывает недоумение: а что же тогда  «канон»?
В случае нашего канона - вопрос, конечно, спорный, но насчет ВК и Хоббита определенно определенный: эти книги закончены самим автором и изданы при его жизни, и письма его на эти темы тоже канон по тем же причинам. А как совместить? А никак.
Цитировать
Но, что интересно, ведь эта информация с развенчиванием страслого и ужаслого  Единого Кольца самим автором удивительным образом подтверждает еретическую теорию о том, что вся  история с кольцом в ВК не более чем афера одного старого интригана.
А что остается, если сам автор говорит, что это все так, только чтобы слоники побегали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124093 : Январь 28, 2025, 22:05:43 »
Цитировать
И, кроме того, я вообще не поняла, какой такой предмет есть у Хатикадзуки, чтобы этим предметом хоть кто-то манипулировал?
Была некая девочка-сиротка, побиралась. И один монах надел ей на голову свою хати - миску для подаяний. Пока она ходила в этом головном уборе, никто не мог причинить ей вреда. А как она его сняла - стала неимоверной красавицей и вышла замуж за принца. :smile3:
А Железный Густав - некий слуга некого принца из немецкой сказки. Этот Густав сковал свое сердце железными обручами, чтоб не иметь никаких чувств до тех пор, пока его заколдованный принц не вернется к своему отцу.
В общем, некие магические объекты, благодаря которым персонажи приобрели необходимые качества. А лишивших объектов, они с этими качествами расстались.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124094 : Январь 28, 2025, 22:42:45 »
Далее насчет Кольца и Саурона: вот почему-то на нуменорцев Саурон с помощью этого Кольца влияет со страшной скоростью и страшной силой. Хотя эти нуменорцы ему чужие и враждебные. А на своих собственных подданных этот же Саурон этим же Кольцом влиять не может! Ну, раз их Ар-Фаразон покорил и запугал, то Саурон со своим Кольцом почему обратно не выпугал? Не мог, значит.

Зато он получил бесплатный проезд в Нуменор! То ли он был такой жадный, то ли такой нищий, что бесплатность этого проезда рассматривается как выигрыш.

Но, кроме шуток: во-первых, а он что, заранее знал, что его отвезут в Нуменор, и он там сможет на всех влиять?

А во-вторых и в-главных: если его Кольцо такое влиятельное, то почему он ждал до сих пор?! Почему он полторы тыщи лет воюет и тратит ресурсы вместо того, чтобы явиться в Нуменор и всех там совратить? Плохих королей там уже тонна перебывала, любой годился для совращения не хуже, чем Ар-Фаразон.
А если бы Ар-Фаразон не забрал Саурона в плен? Вот победил, одолел, клятву взял - и в Средиземье оставил, где-нибудь в одной из колоний запер. И что бы тогда делал Саурон?
Почему Саурон не явился в Нуменор раньше? Ну и что, что Нуменор на острове? Саурону что, религия запрещает кораблями пользоваться? Или Нуменор строго режимный объект, куда не пускают посторонних?

Почему-то в каноне между Добром и Злом железный занавес, возведенный в степень великой китайской стены. Что оттуда сюда и отсюда туда никак попасть невозможно, крое разве что насильственных методов. Но почему, блин?!
Да-да-да, видели мы эти правоверные метатексты-антиоси. Мифология! эпос! страна живых! страна мертвых! и тыры-пыры. Только это фигня, потому что в Средиземье абсолютно все страны и территории находятся в одном внутрисюжетно реальном мире. И попадают во все эти локации обычным способом, ногами своими или животными, без сверхъестественных заклинаний, камланий и магий. Просто берут и приезжают. Так почему Саурон не может приехать в Нуменор, как в любую другую локацию Средиземья?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124095 : Январь 28, 2025, 22:52:29 »
Я вот эту цитату, недавно принесенную Кракодилом, вспомнила:
Цитировать
"На этот чудовищный мятеж у Валар ответа не было — ибо на Детей Господа их юрисдикция в конечном счете не распространялась; Валар не дозволялось уничтожать их или принуждать их, демонстрируя ту «божественную» власть, которой они обладали над физическим миром" (цит. по переводу).
    А зачем валар понадобилось бы людей уничтожать? Ну что люди валар или майар сделать могут? Фана у валар и майар съемная, у валар так вообще, как одежда. Ну даже если бы окружили люди Таникветиль. А валар тела отбросили и духами парят и взирают. И ничего не нарушают. И не надо разрушать континенты.
    Ну мятеж, ну и что? Что в нем такого чудовищного? Валар и майяр пока никак не пострадали. И никто из них необратимо бы не пострадал вообще, даже если бы люди на танках бы приехали. Господи, там майар умеют невидимыми становиться-все разом стали невидимыми и все, люди пусть хоть обыщутся местное руководство!
   Или вызови на поединок Ар-Фаразона и выстави Тулкаса. Тот противнику даже просто морду набъет и вы победили, а люди посрамленные убираются восвояси. Почему валар вообще думают только о том, чтоб убивать? Маньяки.
   Почему эти бессмертные творения Эру в ответ на действия, которые не принесут им необратимого урона, намерены необратимо уничтожать смертных? Я уж не касаюсь, что валар канонически  любят этих Детей Эру, но первая их мысль - убить гадов.
   Это как если на человека собирается напасть комар(не малярийный даже, обычный), а человек собирается в ответ всю округу выжечь напалмом.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124096 : Январь 28, 2025, 23:03:04 »
Но, кроме шуток: во-первых, а он что, заранее знал, что его отвезут в Нуменор, и он там сможет на всех влиять?
    А вот Ар-Фаразон взял и убил бы Саурона. Ну мало ли. Не договорились, бывает. И Кольцо себе взял. И что Саурону делать? Ага, а потом объявился бы Гендальф и стал бы умолять Ар-Фаразона выбросить Кольцо в Ородруин. А Ар-Фаразон бы его прогнал и пошел бы на Валинор с Кольцом, назгулами, орками и вообще со всеми Темными. Думаю, тогда и Эру бы не справился.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124097 : Январь 28, 2025, 23:08:35 »
А зачем валар понадобилось бы людей уничтожать? Ну что люди валар или майар сделать могут? Фана у валар и майар съемная, у валар так вообще, как одежда. Ну даже если бы окружили люди Таникветиль. А валар тела отбросили и духами парят и взирают. И ничего не нарушают. И не надо разрушать континенты.
Но тогда люди нагло поселились бы в святой земле и принесли бы туда скверну. То есть уничтожили бы Валинор - осталась бы просто территория, без святости. 
Цитировать
Или вызови на поединок Ар-Фаразона и выстави Тулкаса. Тот противнику даже просто морду набъет и вы победили, а люди посрамленные убираются восвояси.
Видимо, это была бы та самая демонстрация "божественной" власти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124098 : Январь 28, 2025, 23:11:21 »
А вот Ар-Фаразон взял и убил бы Саурона. Ну мало ли. Не договорились, бывает. И Кольцо себе взял. И что Саурону делать? Ага, а потом объявился бы Гендальф и стал бы умолять Ар-Фаразона выбросить Кольцо в Ородруин. А Ар-Фаразон бы его прогнал и пошел бы на Валинор с Кольцом, назгулами, орками и вообще со всеми Темными. Думаю, тогда и Эру бы не справился.
Ну да, Ар-Фаразон сделался бы бессмертным и тоже чОрным властелином, и с его-то обычными, королевско-нуменорскими возможностями, да плюс возможности сауроновы... Вот тогда бы валар поняли, кто тут настоящее Зло, что там какой-то Моргот.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124099 : Январь 28, 2025, 23:24:43 »
Но тогда люди нагло поселились бы в святой земле и принесли бы туда скверну. То есть уничтожили бы Валинор - осталась бы просто территория, без святости. 
    Если даже тот Валинор был в проекте, хотя без Моргота никакого Валинора бы не было, то вот сейчас сам Эру убрал святую землю вон из Арды. То есть итог один и тот же. Только еще и людей поубивали.
    Я тут больше не про мятеж людей. Я ж понимаю, что по Профессору они мятежники уже тогда, когда только задумались валар не слушаться.
    Я о том, что люди столь мелки в своих возможностях против канонических валар. И против этих ничтожных существ валар не мыслят ничего кроме убийства. При всех своих возможностях.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124100 : Январь 28, 2025, 23:29:08 »
Ну да, Ар-Фаразон сделался бы бессмертным и тоже чОрным властелином, и с его-то обычными, королевско-нуменорскими возможностями, да плюс возможности сауроновы... Вот тогда бы валар поняли, кто тут настоящее Зло, что там какой-то Моргот.
    Даааа, Саурон бы очень удивился бы, когда наконец воплотился.
    А валар сами бы ломились за Двери Ночи, спасаясь.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124101 : Январь 28, 2025, 23:46:41 »
Даааа, Саурон бы очень удивился бы, когда наконец воплотился.
    А валар сами бы ломились за Двери Ночи, спасаясь.
Моргот, с той стороны Дверь подпирая: ну уж нет...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124102 : Январь 29, 2025, 00:06:52 »
"Смене имен сопутствовал полный отказ от дружбы с эльфами и от «теологических» наставлений, что нуменорцы от них получили" (с) - ну вот. То, о чем я догадывалась, что конкретно подразумевает Профессор под словом "учение" (что эльфы учат людей, что валар учат эльфов, что Мелиан учит гномов), здесь сам Профессор подтверждает прямыми словами: все эти учения суть богословие.

" То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел" - а вот тут я даже опять полезла в оригинал. Потому что ну это ведь края и ересь в самом прямом смысле слова. Религиозная ересь.

"The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story".
"Неуничтожимость духов со свободной волей, даже Создателем их, есть также неизбежная черта, если кто-то либо верит в их существование, либо выдумывает его в истории".

Все-таки, ящетаю, перевод неудачный. Потому что из перевода складывается впечатление, будто господь не может, не способен их уничтожить. А в оригинале все-таки мочь-то господь может, просто не делает этого почему-то. Но я все равно не понимаю, почему верящий в их существование не может вообразить или поверить, что господь хотя бы нескольких таких созданий уничтожил?

Но да... и в самом деле, нигде в Библии господь никогда не убил ни одного ангела, даже падшего и переметнувшегося к сатане. Максимум примененного господом к ангелам насилия - это он сделал их бесполыми после того, как они повадились входить к дочерям человеческим, и те народили исполинов. Всё. Больше господь даже самых отъявленных бесов даже пальцем не тронул.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124103 : Январь 29, 2025, 00:24:40 »
Интересно, а почему "теологические" взято в кавычки? Или про Саурона, что он духом несся с Нуменора-там тоже кавычки. Вроде не ирония, не цитата...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124104 : Январь 29, 2025, 01:00:56 »
Интересно, а почему "теологические" взято в кавычки? Или про Саурона, что он духом несся с Нуменора-там тоже кавычки. Вроде не ирония, не цитата...
Мнээ... Я так думаю, что кавычки в "теологические" - это от уважения Профессором собственной веры: для него, может быть, теологические в прямом смысле, без кавычек, - это католические, а эльфы все же не прямо католицизму учат. А кавычки про Саурона, несущегося на темном ветре духом ненависти, - это для снижения пафосности фразы. Ну а кавычки вокруг "сдачи" Саурона Ар-Фаразону - это, конечно, ирония.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124105 : Январь 29, 2025, 16:41:20 »
Это хорошо еще, что Сильм при жизни Профессора не вышел. А то стали бы его читатели спрашивать "почему Феаноринги нисколько не мучились своей ужасной Клятвой в течение почти пятисот лет?" или там "Почему валар в итоге не собрали сильмариллы и не использовали их по назначению?" - а Профессор бы им такой: не стоит придавать слишком большое значение Клятве, не следует требовать многого от сильмариллов. Все это так, элементы мифа и одна из возможных трактовок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124106 : Январь 29, 2025, 17:03:42 »
 :pod_stolom: :pod_stolom: :pod_stolom:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124107 : Январь 29, 2025, 17:20:56 »
Не, нуачо? Если в полуторатысячестраничном ВК Кольцо, вокруг которого крутится весь сюжет, - это так, элемент мифа, то почему в Сильме сильмариллы должны быть чем-то другим?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124108 : Январь 29, 2025, 20:39:25 »
Вот, окончательно запутавшись в собственном сюжете, Профессор спрятался за какие-то элементы мифа. Хотя мифологемы он выбирал сам и должен был бы вкладывать в них какой-то связанный с идеей своего сочинения смысл.
Скажем, тот же Кощей отделил от себя и убрал в артефакт свойство, которое ему угрожало. Свою смерть. Это еще можно понять. Но Саурон-то отделил от себя и законсервировал в пресловутом кольце всевластья часть своих сил. Которые ему не угрожали и не мешали. Зачем? Распирало его, что ли? Земля носить переставала, как того Святогора? Или наоборот, от Арды в космос уносило избытком энергии? До создания этого кольца он прекрасно существовал и пользовался всеми благами своего физического тела.
В общем, элемент мифа в данном случае "не пришей кобыле хвост", как говорили с начале прошлого века.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124109 : Январь 29, 2025, 21:04:04 »
Наверно, ему просто было не интересно играться во все это. Он написал сказочку, опубликовал ее, получил деньги и хотел бы на этом завершить, но не тут-то было. Он в где-то жаловался, мол лезут теперь к нему с вопросами по географии и общественному устройству придуманного мира. А он не имеет о том понятия и иметь вроде как и не хочет. Ну, раз вынужден, то отвечает. Ну и писал, как ему на тот момент считалось. А лезть в канон, проверять, хвосты стыковать-увольте, у меня вон основная работа есть.