Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920024 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124020 : Январь 24, 2025, 22:48:33 »
Правильной вере эти избранцы учились, так сказать, от аборигенов Благословении. Которые рядом жили полтысячи лет.
:bang: :bang: :bang: Ведь обсуждали, обсуждали! Нет, все опять в никуда, в одно ухо влетело, в другое вылетело, следа не ставив, знов за рыбу гроши с чистого листа...
Цитировать
Интересно, что в идеологию Нуменора входило вот такое эльфопоклонничество. Однако будущие избранные смертные контачили как раз с мятежниками, осужденными потом минимум на ссылку. Как корректировалась такая вот нестыковка реала с вероучением о "непадкости\непадшести" (? сложная грамматика получается) эльфов?
Никакой корректировки тут не требуется, потому что нестыковки никакой нет. Вы и сами в состоянии сообразить, почему. Мы миллион раз в процессе обсуждуя об этом говорили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124021 : Январь 24, 2025, 22:48:42 »
Нет, через палантиры можно было еще и разговаривать. Только не вслух, а мысленно. Так вот для этого у эльфов уже осанвэ есть, бесплатно в каждого встроенное и работающее из любого положения.
Если палантиры способны развалить сюжет при активном их применении, то уж при употреблении осанвэ он бы рассыпался, не начавшись.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124022 : Январь 24, 2025, 22:49:42 »
МА, эта любительница выносить мусор из избы все, что можно в отдельные треды, слепила тред "Что  герои делали не так в физическом смысле". Неплохой получился раздел, мы там здорово порезвились,пока не приперлась...
Ну уж не преувеличивайте. У нас тогда уже давно был Перекресток, и в этом треде мы почти не появлялись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124023 : Январь 24, 2025, 22:55:56 »
     Тогда да, надо прочитанное осмыслить.
Цитировать
Да, и по теме есть еще мутнейшая муть в той же Природе - "Нуменорская катастрофа и конец "физического" Амана".
    Ой, эта муть темнее Атрабета, хотя казалось, что мутнее некуда. Автор в первой строке ставит сам себе вопрос, перемещен или уничтожен Аман. И на целом листе убористого текста, а со сносками так и на полутора листах, так и не находит ответа. И это не для того, чтоб увязать этот текст с опубликованным ВК или неопубликованным Сильмом. Это автор просто не знает, уничтожен у него Аман или нет. А кто это может знать? Эру?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124024 : Январь 24, 2025, 22:59:43 »
Цитировать
А кто это может знать? Эру?
Так автор и есть этот самый Эру! Он же все сотворил!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124025 : Январь 24, 2025, 23:09:29 »
    Ой, эта муть темнее Атрабета, хотя казалось, что мутнее некуда. Автор в первой строке ставит сам себе вопрос, перемещен или уничтожен Аман. И на целом листе убористого текста, а со сносками так и на полутора листах, так и не находит ответа. И это не для того, чтоб увязать этот текст с опубликованным ВК или неопубликованным Сильмом. Это автор просто не знает, уничтожен у него Аман или нет. А кто это может знать? Эру?
А главное, чего я не могу понять, глядя на тексты типа вот этого или "Мифов", - анакойхер?! Зачем это?! Зачем Профессор этим занимался и тратил на это время? Ради чего?! К филологии, которую он так любил и готов был играться в слова чисто ради процесса, все это не имеет ни малейшего отношения. Для сюжетов, которые он всю жизнь выписывал и так не выписал, все это тоже нафиг не нужно ни с какого боку. Так на кой черт это?! Зачем Профессор это писал?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124026 : Январь 24, 2025, 23:24:11 »
Ну уж не преувеличивайте. У нас тогда уже давно был Перекресток, и в этом треде мы почти не появлялись.
Вы - быть может, а я и еще некоторые любили зайти и потыкать палочкой в муравейник.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124027 : Январь 24, 2025, 23:40:59 »
Вы - быть может, а я и еще некоторые любили зайти и потыкать палочкой в муравейник.
Этих тычков было два-три раза.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124028 : Январь 24, 2025, 23:45:22 »
Этих тычков было два-три раза.
Я и не говорю, что я там ночевала. Но мне нравилось изредка подергать кое-кого за нервные окончания.
А куда мы там еще забегали, перед тем как нас забанили?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124029 : Январь 24, 2025, 23:59:57 »
А куда мы там еще забегали, перед тем как нас забанили?
Я уж не помню. Насчет великой любви Арвен и Арагорна было дело.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124030 : Январь 25, 2025, 13:38:37 »
Ладно, попробуем подытожить.
    1.Нуменорцы были метисами, потомками браков эльфов и людей. Эонвэ реализовывал проект валар:научить этих метисов правильной вере, вывезти на остров, отделив тем самым от совсем низших существ(людей). К концу Нуменора браки с эльфами позволили Андуниэ немного притормозить снижение продолжительности жизни. А браки между метисами, между метисами и людьми привели к сокращению сроков жизни нуменорцев.
    Сам остров был не просто каменистым, скудным, на нем изначально еще и лесов было мало. Рывок Алдариона в Средиземье, устройство колонии, добыча там леса спасли островитян от деградации в тот момент, когда лес закончился бы у них совсем.
    Эльфы первоначально обучили людей мореплаванию в океане для того, чтоб через них наладить связь с эльфами Средиземья. В конце торговлю с эльфами Тол Эрессэа подгребли под себя лорды Андуниэ. Но большого оборота там не было.
    2. Колонии нуменорцы начали строить со времен Алдариона и это была не одна-единственная колония, а потом вдруг их куча, а непрерывное наращивание присутствия на континенте.
    3. После раскола на Правоверных и левоверных на первых смотрели косо и на высокие посты их не брали. Только если они были родовитая знать, как лорды Андуниэ. Южные, более богатые колонии занимали левоверные, на руководящие посты Правоверных не пускали. А более скудные  северные колонии занимали Правоверные, выдворяя оттуда левоверных.
    4.Алдарион принял закон о престолонаследии для того, чтобы королевой стала Анкалимэ. Дополнил потом законом об отсутствии у королевы обязательства выйти замуж. Эрендис была в медицинском смысле  сумасшедшей. Ее заболевание первоначально было не заметно, дочь жила с ней. Алдарион понял, что это не капризы и не месть обиженной женщины, а диагноз, когда вернулся из Средиземья. Менельдур грозил, что посадит на трон дальнего родственника, в качестве последнего средства он передал скипетр Алдариону. Удержать того на острове не удалось, но хоть не накрылась программа высадки лесов, и островитянам наконец-то стало хватать леса на все нужды, бытовые и на кораблестроение.
    5. Лорды Андуниэ претендовали на трон со времен Алдариона, когда он изменил закон престолонаследия. Воспрянули, когда почти получилось выдать Мириэль за своего. И рассчитывали дождаться ее смерти и влезть на трон. Ар-Фаразон их планы разрушил. Тогда Правоверные договорились с Аманом о вторжении и насаждении правильной веры. Ар-Фаразон готовил удар по Аману не из-за бессмертия, а из-за этой угрозы захвата и осады Нуменора.
    6. Отношения между Ар-Фаразоном и Мириэль строились на взаимной любви.
     Ар-Фаразон оказался неимоверно крут. Мало того, что он покорил тысячелетнего врага (Мордор), он развил/упорядочил новый религиозный культ, он без особых колебаний решил воевать с валар. Причиной войны был не поиск бессмертия, а угроза вторжения валарского ваниарского войска по подсказке Андуниэ. Сами Андуниэ готовились ударить в тыл своим, если валар прикажут. Войско короля собиралось в колониях и только перед выходом скопилось в западных портах острова. Король прошел до Амана, высадился. Флот погиб в той же катастрофе, что и остров. Предположительно, войско закрепилось на какой-то территории, заняло оборону, и, с некоторой долей вероятности, благодаря бракам с эльфийскими женщинами, выжило. Хоть и основательно деградировало, поскольку уровень местных, аманских, знаний и технологий слишком примитивен.
    7. Конечно никаких человеческих жертвоприношений никакой Саурон или нуменорцы не приносили. Казнили нарушителей закона по религиозному принципу и по уголовным статьям. Храм построили, но не за три месяца и не таких размеров. Новый храм использовался для нового религиозного культа. Аналогичные храмы строили в колониях и там же отмечены казни  по причинам религиозным и уголовным. Очевидно, что ни о каких храмах в колониях Правоверных и речи быть не могло.
    8. Правитель Мордора=Саурон(?). Как он там оказался? Собрал вокруг себя пострадавших от извержения Тангородрима и ушел на юго-восток, занял территорию Мордора, захватывал, объединял, стал правителем Мордора. Представлялся бессмертным существом, от чего подданные местами считали его божеством. Воевал с эльфами, воевал с нуменорцами, т.к. искал выход к морю. В конце концов он сцепился с Ар-Фаразоном, но оказался не на пике формы. Решил, что дешевле сдаться Нуменору. Ар-Фаразон не только привел его к присяге, но и увез заложником на остров. Никакого втирания в доверие королю Саурона не было. Его посадили под арест, во время катастрофы его вывезли в южные колонии и впоследствии обменяли на что-то. История с Кольцами, война с эльфами, положение его после возвращения с острова-предмет дальнейшего рассмотрения.
    9. Правоверные пришли королить в свои колонии. Северные земли занял Элендил и Исилдур, который должен был стать королем после отца на севере. Южные земли достались Анариону. Очевидно, это произошло не по прихоти судьбы, которая корабли разбросала, а было изначально так разделено.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124031 : Январь 25, 2025, 15:01:03 »
Несколько вещей остаются необъясненными, а глобусы не одетыми.
Во-первых, Элрос. Кто он такой? Доводился ли он каким-либо родственником Элронду и прочей святой семейке П.Э. или просто через него потом возвели родословную к знаменитостям прошлого? Почему он так нереально долго жил?
Во-вторых, обстоятельства вокруг Нолимона. Почему он передал скипетр досрочно и почему это сделалось традицией? (ведь святой Элрос ничего такого не делал и канонически все двигалось по заведенному, и король да здравствовал только после король умер).
В-третьих, совсем глобально: что все-таки случилось с Нуменором? Понятно, что это была какая-то обширная природная катастрофа, но какая именно? Каков механизм и проч.?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124032 : Январь 25, 2025, 15:05:23 »
По поводу договора правоверных с Аманом о нападении на Нуменор.
Я считаю, что договора этого не было. Было желание о таком договоре, была какая-то подготовка на случай, если удастся убедить валар, и те пойдут на Ар-Фаразона. Про эту подготовку стало известно последнему, и он решил играть на опережение. Особенно его насторожило, когда его люди задержали в море корабль Амандила, плывущего на запад.
КАпитан фаразоновсого корабля явно был человек оень умный и приказл команде молчать, а задержанного передал королю лично. Следствие вел Фаразон с приближенными, посему судьба Амандила так и осталась неизвестной никому. Уплыл и пропал.

Почему я так считаю? Потому что это повальное бегство при появлении флота нуменорцев явственно показывает на то, что это абсолютная, стопроцентная неожиданность. Все равно как если завтра нам на голову свалятся уэллсовские марсиане со своими боевыми треножниками.
Кроме того, если бы существовал уже договор, чего ради Амандил поперся бы в Аман еще раз? Эарендил хоть и с сильмариллом приплыл, хоть и умолял на всех доступных ему языках, однако за то, что сунулся в запретные воды, прощен не был. Туда-то его пустили, но обратно не выпустили. А тут получатся, что с валар как-то договорились (допустим, через эльфов с Тол Эрессэа), а теперь он прямо в Аман собрался? Вопреки всем запретам? Да его и слушать никто не станет! Договор есть? Есть. Вот и жди, когда мы его исполним. Когда-нибудь. Кто ты ваще, чтобы нас подгонять?
Нет, раз уж Амандил решился на такое, то он как раз и собирался просить валар о помощи. А до этого никакого договора не было, и что Фаразон собирается нападать, никто в Амане всерьез не предполагал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124033 : Январь 25, 2025, 16:13:13 »
Далее еще некоторые странности вокруг Элендила.

Прежде всего, сам он нереальный по меркам его современников долгожитель: он был убит где-то там во время осады Барад-Дура в возрасте 322 лет, т.е. мог прожить и еще. Это при том, что его отец исчез где-то на пути в Аман в возрасте 197 лет, а со всех сторон благой Тар-Палантир скончался в возрасте 220 лет. Да и вообще последний нуменорский монарх, переваливший за 320 лет, был аж Тар-Алкарин, 17-й король.

То есть даже для небывалой святости срок жизни Элендила нереально длинный.

Но мало того, посмотрим на жизненные вехи Исилдура, его сына: родился в 3209 г. В.Э., погиб в 2 г. Т.Э., прожив, т.о., 234 года, что тоже очень много по меркам современников. Имел четверых сыновей: Элендура (3299 г.р.), Аратана (3339 г.р.), Кириона (3379 г.р.) и Валандила (3430 г.р.). Первые трое погибли вместе с Исилдуром на Полях Гладдена, а Валандил был еще маленький ребенок и оставался дома.

Ничего не замечаете?

Промежуток между рождениями этих сыновей! 40 лет, 40 лет и 51 год!! А между первым и последним итого 131 год!!!

Это при том, что - смотрим на родословное древо первых поколений рода Элроса (тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg140108;topicseen#msg140108 ) - даже у тех, кто гарантированно жил по 400 лет и больше, дети рождались с промежутками в несколько лет! У Нолимона четверо детей родились один после другого через 11, 10 и 9 лет соответственно. У Тар-Амандила - 11, 10, 14. У Тар-Элендила - 12 и 9 лет. У Тар-Менельдура - 12 и 17 лет.
Там вон на картинке еще боковая ветвь с датами, от Нолондила начинается. Его дети рождались через 11 и 13 лет, у его сына Аксантура - то же самое.
Это даже первые, самые долгоживущие поколения! А тут уже тридцатые!

Так спрашивается: чем объяснить такой нереальный разброс в датах рождения детей Исилдура? Даже если совсем управовериться и заявить с потолка, что а ему за хорошее поведение годков накинули, то и в этом заведомо бредовом варианте жене его никто не накидывал ничего. А детей даже в Арде рожают только женщины. Так какая женщина рожала этих четверых детей с такой периодичностью?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124034 : Январь 25, 2025, 17:43:10 »
А если жена Исилдура померла во время третьих родов (что неудивительно для столь поздней беременности), а через какое-то продолжительное время он женился еще раз на молодой, и она родила четвертого сына?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124035 : Январь 25, 2025, 18:25:18 »
А если жена Исилдура померла во время третьих родов (что неудивительно для столь поздней беременности)
Через 80 лет после рождения первого ребенка она бы даже не забеременела уже. Она бы уже внуков нянчила. Более того, даже через сорок лет после рождения первого она не собралась бы заводить второго. Я для чего столько цифр написала? Чтобы было видно, что с промежутком в сорок лет даже более ранние и долгоживущие поколения детей не заводили.
И даже если предположить, что Исилдур был женат дважды - хотя какая чума унесла бы его первую жену, совершенно непонятно, но даже если бы это и случилось, на черта бы Исилдур женился второй раз, уже имея наследника? Но даже если бы (БЫ!!) он это сделал, то и вторая его жена не стала бы заводить второго (для нее, для Исилдура третьего) ребенка сорок лет спустя. И тем более не рожала бы третьего через еще 51 год. В том-то и дело, что даже и для двух жен это нереальный график. И даже для трех. Нешто Исилдур четыре раза женился, как порядочный мусульманин? И неужели все три предыдущие жены только и знали, что умирали? Да это Синяя Борода был бы, а не Исилдур!

Сам Исилдур и его брат Анарион родились у их папаши с промежутком в десять лет. И больше Элендил детей не заводил, несмотря на свое нереальное долгожительство. А Исилдур первым ребенком в 90 лет обзавелся (и это нормальные для его окружения сроки), а последним - когда ему уже 221 год был! Ему уже о душе пора подумать, ему на кладбище уже давно прогулы ставят, а он все еще детей делает, старый хрен!

Анарион (погибший в возрасте 221 года) тоже имел четверых детей. Подробности первых трех неизвестны, а четвертый родился, когда Анариону было 99 лет. То есть у него дети рождались с промежутком лет в пять. Что тоже вписывается в нормальные для поздних нуменорцев сроки.

И только Исилдур, блин, такой-то старый козел! Но с какой козой он этих козлят нарожал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124036 : Январь 25, 2025, 20:29:21 »
Цитировать
И только Исилдур, блин, такой-то старый козел! Но с какой козой он этих козлят нарожал?
Что же, получается, что перечисленные Элендур, Аратан и Кирион на самом деле внуки Элендила, а Валандил вообще - правнук?

Вчера ночью мои соседи сверху устроили небольшой потоп. Сижу, слышу - вода резво закапала. А потом потекла. Думаю: кран сорвало - быть не может, они у меня новые. Смотрю, а по трубе отопления в ванной вода течет.
Пришлось бежать наверх и барабанить в дверь. Ведь многие телефоны на ночь выключают. Открыли. Ахнули, побежали в свою ванную. Оказывается, как-то заткнулась раковина губкой, а кран не завернут.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124037 : Январь 25, 2025, 20:44:50 »
Что же, получается, что перечисленные Элендур, Аратан и Кирион на самом деле внуки Элендила, а Валандил вообще - правнук?
В смысле "на самом деле"? Канонически это так. А что, Вы думали как-то по-другому?
Цитировать
Пришлось бежать наверх и барабанить в дверь. Ведь многие телефоны на ночь выключают. Открыли. Ахнули, побежали в свою ванную. Оказывается, как-то заткнулась раковина губкой, а кран не завернут.
Вот дураки старые!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124038 : Январь 25, 2025, 21:04:29 »
Цитировать
В смысле "на самом деле"? Канонически это так. А что, Вы думали как-то по-другому?
Ошибка с моей стороны. Не Элендила, а Исилдура конечно.
Цитировать
Вот дураки старые!
Бабульке здорово за 80. А вот дочь ее (она мне дверь открыла, видимо, приехала на выходные) не такая уж ветхая старушка. Но у этой дамы устраивать затопы соседей получалось еще с юности. Потеки на потолке у меня - это следы еще одного такого события несколько лет назад. Да и правнуки бабульки уже не пеленасики, моли бы услышать текущую воду.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124039 : Январь 25, 2025, 21:12:03 »
Ошибка с моей стороны. Не Элендила, а Исилдура конечно.
А где тогда его дети? Почему бы его внуков посчитали его детьми?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124040 : Январь 25, 2025, 21:13:18 »
Бабульке здорово за 80. А вот дочь ее (она мне дверь открыла, видимо, приехала на выходные) не такая уж ветхая старушка. Но у этой дамы устраивать затопы соседей получалось еще с юности. Потеки на потолке у меня - это следы еще одного такого события несколько лет назад. Да и правнуки бабульки уже не пеленасики, моли бы услышать текущую воду.
Я еще понимаю - у нас. У нас воду отключают, так что сплошь и рядом не докручивают или забывают закручивать краны. Не скажу, что это хорошо, но понятно. Но у вас-то вода постоянно, как можно забыть  кран закрыть?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124041 : Январь 25, 2025, 21:28:38 »
Цитировать
А где тогда его дети? Почему бы его внуков посчитали его детьми?
Не попали в летописи потому, что не правили и ничем не отметились в истории. Даже вот такой гибелью, как сам Исилдур.
Цитировать
Но у вас-то вода постоянно, как можно забыть  кран закрыть?
Представления не имею, но у этих верхних соседей такое случается. И даже как будто не слышат шума воды. Хотя я даже сквозь сон слышу как за стеной в однушке открывают краны в ванной. Не говоря уже о сливе в туалете.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124042 : Январь 25, 2025, 21:33:15 »
Не попали в летописи потому, что не правили и ничем не отметились в истории. Даже вот такой гибелью, как сам Исилдур.
*смайл, крутящий пальцем у виска*.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124043 : Январь 25, 2025, 21:35:30 »
А старший сын Элендур в свои 144 и не женат, наверно. Раз детей нет. И Аратан в свои 104 тоже наследника не имеет. Странно. Может напутано в хрониках, может это местные, колониальные лорды были, а не сыновья Исилдура? Но почему бы насквозь правоверному лорду Исилдуру не нашлось подходящей жены еще там, на острове? Ведь не мальчик уже был, 110 лет. Да, загадка.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124044 : Январь 25, 2025, 21:57:37 »
А старший сын Элендур в свои 144 и не женат, наверно. Раз детей нет. И Аратан в свои 104 тоже наследника не имеет. Странно.
Да, в каноне нет никаких сведений о том, чтобы трое старших сыновей Исилдура были женаты. И детей у них точно не было, потому что иначе титул наследовал бы кто-то из этих детей, а не Валандил.
Цитировать
Может напутано в хрониках, может это местные, колониальные лорды были, а не сыновья Исилдура?
Вот обо всех правду говорили и не путали, а о себе, любимых, наврали и перепутали?
Цитировать
Но почему бы насквозь правоверному лорду Исилдуру не нашлось подходящей жены еще там, на острове? Ведь не мальчик уже был, 110 лет. Да, загадка.
Элендуру, Вы хотели сказать.
И причем на войну и репрессии не спишешь - нуменорцы не эльфы, которые правоверно-канонически в смутное время ни на что не способны в смысле размножения. Нет, на примере семьи бывших лордов Андуниэ мы видим, что плодятся они и в самые смутные и даже военные времена. Менельдил, младший сын Анариона, родился в год накануне Падения. Младший сын Исилдура, этот самый Валандил, и вовсе был во чреве матери, когда Исилдур отправился на Войну Последнего Союза. Так что нуменорцам мирские тревоги не помеха в этом деле.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124045 : Январь 25, 2025, 23:18:59 »
Да, в каноне нет никаких сведений о том, чтобы трое старших сыновей Исилдура были женаты. И детей у них точно не было, потому что иначе титул наследовал бы кто-то из этих детей, а не Валандил.
Вот- вот. А к моменту ухода на войну Элендуру было уже вполне достаточно лет. Наследник был ему самому нужен.
Что еще занимательно, что все взрослые сыновья Исилдура в Войне последнего союза не пострадали. Зато все разом погибли в этой подозрительной заварушке. Ни один не остался в Гондоре помогать, так сказать, советом и опытом.
Цитировать
Элендуру, Вы хотели сказать.
Не, Исильдуру. На момент отплытия с Нуменора Элендуру было 20, вроде это как-то совсем рано женить его в таком возрасте. Но это было предположение, что Элендур и прочие были либо не сыновьями Исилдура, либо усыновленными. И это потребовало предположить, что Исилдур в момент уплытия с острова не женат, а почему... В общем, предположение, что Элендур и прочие не родные Исилдуру- это требует слишком много допущений.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124046 : Январь 25, 2025, 23:29:31 »
Что еще занимательно, что все взрослые сыновья Исилдура в Войне последнего союза не пострадали. Зато все разом погибли в этой подозрительной заварушке. Ни один не остался в Гондоре помогать, так сказать, советом и опытом.
Там и свои револьверы найдутся.
Цитировать
Не, Исильдуру. На момент отплытия с Нуменора Элендуру было 20, вроде это как-то совсем рано женить его в таком возрасте. Но это было предположение, что Элендур и прочие были либо не сыновьями Исилдура, либо усыновленными. И это потребовало предположить, что Исилдур в момент уплытия с острова не женат, а почему... В общем, предположение, что Элендур и прочие не родные Исилдуру- это требует слишком много допущений.
Понятно.

Конечно, может, папа и старшему сыну подсуетился добыть эльфийскую жену. Разве что так...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124047 : Январь 26, 2025, 13:08:24 »
Конечно, может, папа и старшему сыну подсуетился добыть эльфийскую жену. Разве что так...
    Исилдур женат на эльфике? Ну, наверно, это объясняет возраст детишек. Правда, сам Исилдур не эльф, в 221-то год. Ну ладно, случаи бывали.
    Но эльфийская природа супруги Исилдура не объясняет, почему в тяжелые военные времена королева живет в Ривенделе, вместо того чтобы жить в столице своего Арнора. Хотя то, что она эльф объясняет почему ее пустили в Ривендел. Может родня нашлась.
    Вообще, проживание Исилдурова сына где-то у эльфов до его совершеннолетия кажется очень странным. Правоверные в фанфиках пишут, мол так удалось сохранить семя Исилдура от посягательств Саурона. Но, блин, Ривендел ближе чем Арнор. Ок, согласно мысли правоверных, эльфы Ривендела были все воины неимоверные и этот Валандил был как в сейфе в швейцарском банке. Но если Саурон после победы в Войне Последнего союза захватил бы все-все земли, то чем поможет то, что этот наследник выживет? Королевства-то больше не будет.
     Из гуманистических соображений, чтоб невинное дитя спасти? А невинные дети остальных арнорцев где в тот же период пребывали?
    Далее, раз Исилдур так за сына боится, то чего он торчит в Гондоре и не несется сразу домой?
    И еще: Арнор жил себе, армию кормил-снабжал, лишения терпел, инвалидов войны содержал до смерти, наместник страной управлял, и вот нате вам, приехал наследничек из эльфийского поселения, воцарился. Все аж себя от счастья забыли, так радовались, что удалось сохранить святое семя. Тьфу.
    Что-то мне все меньше этот Исилдур нравится.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124048 : Январь 26, 2025, 13:51:15 »
Исилдур женат на эльфике?
Ну, потому что я не знаю, как еще можно объяснить такой колоссальный разброс в сроках деторождения. Даже нуменорки прежних, намного более долгоживущих поколений, на такое были не способны. И Профессор писал в "Жизнях нуменорцев", что с детьми те стремились отстреляться сразу пачкой в сжатые сроки.
В общем, даже канонически одна смертная женщина рожать детей с таким интервалом не может. Так что одно из двух: либо у Исилдура были четыре жены (последовательно, разумеется, а не параллельно), либо его жена не была смертной женщиной. Второй вариант выглядит более вероятным.
Цитировать
Правда, сам Исилдур не эльф, в 221-то год. Ну ладно, случаи бывали.
Папенька его 322 года протянул и еще бы пожил. И если считать, что сам он был полукровкой от смешанного брака (чем объяснялось бы его долголетие), то и дети его, вероятно, должны были жить несколько дольше, чем было принято.
Цитировать
Но эльфийская природа супруги Исилдура не объясняет, почему в тяжелые военные времена королева живет в Ривенделе, вместо того чтобы жить в столице своего Арнора.
Канонически, типа, из соображений безопасности. Хотя кто ей может угрожать в другом месте и чем таким могуч и силен Ривенделл, чтобы там было безопаснее, непонятно.
Кстати, она еще не королева. Пока еще Элендил главный король, и жена его, надо думать, все еще жива (если он не забыл ее за ненадобностью на острове).
Цитировать
Вообще, проживание Исилдурова сына где-то у эльфов до его совершеннолетия кажется очень странным. Правоверные в фанфиках пишут, мол так удалось сохранить семя Исилдура от посягательств Саурона. Но, блин,
Но, блин, какое Саурону вообще дело до семени какого-то там Исилдура или Элендила, или хоть кого бы то ни было вообще?! Это что, царь Ирод, который ищет младенца Иисуса?
Цитировать
Из гуманистических соображений, чтоб невинное дитя спасти? А невинные дети остальных арнорцев где в тот же период пребывали?
Да почему хотя бы как минимум один малолетний внук того же Анариона никого не интересует?! Который обитает не где-то в двух тысячах километров от Мордора, а в непосредственной близости.
Цитировать
Что-то мне все меньше этот Исилдур нравится.
Да там вся семейка неприятные чувства вызывает. Разве что Анарион меньше остальных. Почему - не знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124049 : Январь 26, 2025, 14:37:28 »
Кстати, она еще не королева. Пока еще Элендил главный король, и жена его, надо думать, все еще жива (если он не забыл ее за ненадобностью на острове).
А, ну да. Регентшей была. И потом уступила трон внуку.