Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919997 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123330 : Январь 06, 2025, 23:26:21 »
Исправляюсь и проставляюсь!
Я смотрю, у нас с Вами одинаковые вкусы. :D

Цитировать
Год пролетел, а как вчера все было! Спасибо, уважаемые обитатели Ард Гален, что вы основали это славное место и принимаете к себе "толкинистов-неформалов"(с)!
Быть к нам принятым - не проблема. А вот остаться получается не у всех.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123331 : Январь 06, 2025, 23:48:16 »
Введение христианства восточного образца на Руси заняло 400 лет. И так до конца и не ввелось, вобрав в себя множество элементов местных культов в обрядах и представлениях. Это притом, что на Русь регулярно высаживались целые десанты византийских попов, полностью подготовленных во всех тонкостях проповедей и снабженных соответствующей литературой.
Да вообще я перебрала свои знания истории - относительно легко (слово "относительно" все заметили, да?) обращались в новую веру только язычники, ткскть, дикие и полудикие, то есть жившие родоплеменным строем или какими-то прото- и варварскими государствами. Но государства старые, основательные, устоявшиеся, с развитой религией, хоть бы и языческой - с храмами, жречеством, множеством священной литературы - черта с два бы они веру меняли!! Из них добровольно приняла новую веру только Римская империя - но она находилась в это время в глубоком кризисе, ей требовалась в т.ч. новая идеология. Остальные же развитые государства меняли веру только насильственным путем - Иран, скажем, царства Нового Света и т.д.
Там же, где не было насильственного насаждения нового вероучения - да они до сих пор язычники! Миссионеры трудились в Юго-Восточной Азии столетиями - много ли наобращали? Китай, Япония, Индия, прочие государства тех краев - все как были, так и остались со своими вероучениями. А мелкие общины христиан и мусульман погоды не делают.

Так вот и Нуменор - древнее хорошо организованное государство с развитой религией. Причем, в отличие от Римской империи, никакого кризиса не знает, а совсем наоборот, находится на вершине своего могущества и даже главный старый враг побежден. Да черта с два бы нуменорцы сменили веру!! Даже сотня Сауронов тут ничего бы не изменила!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123332 : Январь 06, 2025, 23:48:52 »
И овощи на гриле - сегодня точно такие делали!
А пирог королей пекли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123333 : Январь 07, 2025, 00:08:55 »
Так вот и Нуменор - древнее хорошо организованное государство с развитой религией. Причем, в отличие от Римской империи, никакого кризиса не знает, а совсем наоборот, находится на вершине своего могущества и даже главный старый враг побежден. Да черта с два бы нуменорцы сменили веру!! Даже сотня Сауронов тут ничего бы не изменила!
     Погодите, это что получается? Раз этого массового обращения быть не могло, то что там было? То есть культ эруверия изменился, но не на мелькороверие, а пошел куда-то в сторону. Придумал какую-то загробную жизнь, но не вот эту Тьму. Кто вообще так рекламу делает? Кто бы стал Тьме молиться? Даже будь она реально тьма, ее бы назвали как-то симпатично, привлекательно. Государство ведь развитое, жизнь у людей чуть более предсказуемая, чем в древности, ну какая тьма?
     Вот эти Правоверные заврались...

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123334 : Январь 07, 2025, 00:16:38 »
А пирог королей пекли?
Ой, нет, я раскон всегда готовый в пекарне покупаю - есть самые разные варианты и все очень вкусные. И мне сразу попался король!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123335 : Январь 07, 2025, 00:17:35 »
Погодите, это что получается? Раз этого массового обращения быть не могло, то что там было? То есть культ эруверия изменился, но не на мелькороверие, а пошел куда-то в сторону.
Типа того. Дальше в тексте будет туманное и вскользь, но, ящетаю, очень важное упоминание.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123336 : Январь 07, 2025, 00:25:50 »
Ой, нет, я раскон всегда готовый в пекарне покупаю - есть самые разные варианты и все очень вкусные.
И тут я задумалась: а мне что мешает испечь такой пирог?
Цитировать
И мне сразу попался король!
Ага, значит, среди нас еще одна августейшая особа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123337 : Январь 07, 2025, 14:00:26 »
Значит, Ар-Фаразон, а за ним и большинство общества предалось сатанизму. Никаких вообще протестов или хотя бы удивления такой поворот у них не вызвал. Даже если бы король надел шорты, а королева мини-юбку, и оба велели подданным одеваться так же, то и это вызвало бы больше ну хотя бы пересудов, чем крутая смена веры. Подумаешь, ерунда какая! Иконы сняли, пентаграммы повесили, новые молитвы выучили, выходным днем объявили четверг. Делов-то!

Но были, были еще Правоверные, хранившие заветы отцов. В основном обитавшие в Роменне, куда их переселил злой Ар-Гимилзор, и откуда они почему-то даже не подумали вернуться обратно при добром Тар-Палантире. А главными из них были, конечно, лорды Андуниэ (отставные или нет - из Акаллабет непонятно. Отбирание титула и поместий содержится в иных версиях ибо). И вдруг оказывается, что Амандил и Элендил были великими корабельными капитанами!! Внезапный поворот!! Где и когда они капитанили?! В какие плавания ходили?! Чем прославились в этом занятии, что их аж великими назвали?!?! Все время, что нам о них рассказывают, они торчат здесь на острове. Когда же они успели все это наделать?!?!
Сдается мне, что их великое капитанство было как олимпийское чемпионство в гонке колесниц - чемпионом становился не возница, а хозяин упряжки. Вот и эти были великие капитанами, потому что много кораблей имели.

"И они были из рода Элроса" - во-первых, автор, ты задолбал твердить это на каждой странице. Ты правда думаешь, что твои читатели склеротики, и им надо постоянно напоминать? А во-вторых, даже внутри канона - их ветвь отделилась от главного ствола рода Элроса уже 24 века назад!! Почти два с половиной тысячи лет с тех пор прошло!! Это родство уже давно сделалось родством по Адаму! И пусть даже нуменорцы живут дольше обычных людей, а царская семья и еще дольше, но 2500 лет для них те же 2500 лет, что и для нас. Даже при их сроках жизни с тех пор уже больше 20 поколений сменилось. Какое значение имеет это родство в 20-й степени?!

Наконец-то с приходом Саурона Амандила таки выставили из королевского совета, где он пребывал исключительно милостью злобного тирана Ар-Фаразона. Традиционно Саурон ненавидел Амандила сильнее всех остальных.

"Но он был столь благороден и бывал столь могущественным капитаном моря, что он был все еще считаем в чести многими из народа, и ни король, ни Саурон не дерзали наложить руки на него пока еще" - от такого феерического утверждения можно опомниться только с трудом. Ну да, вот враги сильны и ужасны, со всех сторон обложили, темные силы мятутся-мятутся, но никак не смеют покуситься на надобного Профессору персонажа, не защищенного ничем, кроме авторского произвола.

Чем этот Амандил столь благороднее остальных благородных лордов королевства?! В чем конкретно выражается его "столь" благородство?! А столь могущественное капитанство в чем конкретно состояло? И неужели оно было могущественнее, чем капитанство короля?! Для каких конкретно целей Амандил имел такой обширный флот, если все колонии Правоверных вот здесь на севере Средиземья? И неужели для колоний Людей Короля флот сравнимой величины?

Далее: даже если у Амандила стопиццот кораблей, то ну и что? Это все что, военные корабли? И только тронь Амандила, они тут же высадятся и устроят всем нехорошо? Да черта с два. Если у Амандила и были корабли, то обычные торговые - а на кой ему военные? С кем ему было воевать? И воевать эти корабли умели и стремились не больше, чем все остальные торговцы. Более того, все те корабли, что имелись у Амандила, не стояли под рукой в гавани. Не для того корабли строят и команде платят, чтобы все это возле берега торчало!! И если есть у Амандила корабли, они все в любой момент времени кто где - эти в том плавании, те в этом, третьи где-то в средиземских портах чинятся-грузятся, и здесь, на острове, находится только малая доля и кораблей, и экипажей. И ничего не стоит, повязав Амандила, последовательно прижимать к ногтю каждый следующий возвращающийся корабль.

И наконец: да даже если бы все корабли Амандила торчали непрерывно в Нуменоре и были военнее истребителя, то и тогда - неужели у Ар-Фаразона не хватило бы против него сил или хватило бы с трудом? У этого самого Ар-Фаразона, на армию которого сам Саурон посмотрел и решил, что дешевле сдаться? Автор, это ты серьезно?

А, этот Правоверный Амандил был все еще в чести у многих из народа, то есть, намекает канон, эти многие бы возмутились, если бы Амандила кто-то пальцем бы тронул? У каких таких многих он был в чести? Правоверных было мало - канон сказал это стопиццот раз. Так неужели же среди Людей Короля кто-то уважал и почитал главу партии раскольников, которых уже открыто мятежниками называют?! Автор, это ты опять серьезно?! Да Люди Короля от радости бы плясали, если бы этого ересиарха повязали бы наконец! 

И потом: а на кой черт вязать прям открыто?! Саурон злодей или кто?! Почему он не может подослать к Амандилу наемных убийц? Почему он не отравил его еще в Арменелосе? Да еще масса способов отделаться от неугодной персоны - и гад-сатана не может применить ни одного?!

И ладно король, но даже сам Саурон не дерзал тронуть Амандила!! Тот самый Саурон, на которого Гэндальф даже в палантир посмотреть боится! Тот самый Саурон, от имени которого эльфы бледнеют и голосами меняются. Тот самый Саурон, который вот-вот затопит все Средиземье тьмой в конце Третьей Эпохи!! И вот этот Саурон сейчас не дерзает против какого-то смертного червя?!?! Автор, ври, но знай же меру!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123338 : Январь 07, 2025, 18:57:43 »
А мне непонятен этот термин  - великие капитаны. Даже в эпоху Великих географических открытий так никого не называли. Были знаменитые мореплаватели - так они заслужили такое название. А капитаны были опытные, умелые, известные и даже знаменитые, но великими их никто не называл. Потому что в самом важном плавании задача капитана - привести корабль из точки А в точку Б. В пути могут быть бури, ветер, ураганы, но преодоление этого - обычная  работа мореплавателя, никакого величия тут нет и не требуется. Кто сходу перечислит капитанов в экспедиции Магеллана? А ведь это как-никак первое кругосветное плавание. Много ли мы знаем фамилий капитанов, неоднократно водивших свои корабли в составе конвоев по Северному морскому пути? А ведь то, что они совершили, нуменоским капитанам и присниться не могло. Даже в самых кошмарных снах.
Так с чего вдруг они названы великими?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123339 : Январь 07, 2025, 19:03:43 »
И ладно король, но даже сам Саурон не дерзал тронуть Амандила!! Тот самый Саурон, на которого Гэндальф даже в палантир посмотреть боится! Тот самый Саурон, от имени которого эльфы бледнеют и голосами меняются. Тот самый Саурон, который вот-вот затопит все Средиземье тьмой в конце Третьей Эпохи!! И вот этот Саурон сейчас не дерзает против какого-то смертного червя?!?! Автор, ври, но знай же меру!!
Да того Саурона дама с собачкой одолела... Ладно, это другой Саурон или другая история.

     Ну хорошо. Допустим,верю. Пусть Саурон (тот Саурон, которого нам рисуют, колдун, злодей и интриган) в самом деле боялся тронуть Амандила. Пусть за Амандила, случись что, вступились бы многие люди Нуменора. Пусть, не жалко. Но как использовал Амандил во благо Нуменора, Эру, своих сподвижников эти свои возможности? Он выступал публично(чтоб не навлечь гнев короля на других) и обличал мерзости Саурона? Он клеймил продажного короля? Он, наконец, за веру эту свою правоверную выступил и хоть что-то где-то сказал?
    Ну его, Амандила, боится сам король, сам новоиспеченный Папа Римский боится. И во имя каких добрых дел использовал Амандил все эти преимущества?
    Нам живописуют, сколь родовит(ну пусть он из всех остальных чище кровью, допустим), сколь благороден, велик и все такое. А дела-то его где? Чем восторгается автор, чем должен восхититься читатель? Даже непонятный штурм Древа со стороны Исилдура-это хоть что-то на фоне этого абсолютного ничего в исполнении Амандила. 
     Вот даже за веру не пошел и не стал ничего делать наш лидер мятежников Амандил. И даже когда велел всем собраться Правоверным, то когда они, надо полагать, собрались, Амандил доблестно сидел дома и историю Древ пересказывал. Зачем? Вдруг нашелся бы тот, кто ее не знает?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123340 : Январь 07, 2025, 19:20:40 »
    А не может так быть, что "капитан" значит не капитан корабля, не владелец корабля, а еще что-то. Например, просто предводитель каких-то народных масс? Ну, у нас же были в ВК "Капитаны Запада", из которых к морскому делу там никто особо не был причастен.
    Это, конечно, не объясняет, почему он вдруг "великий".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123341 : Январь 07, 2025, 20:10:20 »
Ладно. Значит, выгнанный из совета Амандил отбыл в Роменну. Спрашивается: почему именно туда? Это в других версиях было писано, что злой Ар-Фаразон конфисковал его титул и Андуниэ, а самому ссылку организовал в июле и в Крыму. А в этой, Профессором написанной и злым Кристофером не правленной версии ничего такого нет, и Андуниэ у Амандила никто не отбирал. Так почему его понесло на другой конец острова от своих владений? Кто его, собссно, там ждет и где он там собирается жить? Снаружи сюжета понятно, что автору нужно, чтобы правильные Правоверные скучились на восточной стороне острова, чтобы им от Падения спастись, вот он их туда и перетащил. Но внутри вот этого конкретного сюжета чем объяснить этот внезапный переезд? Амандил сзывает к себе прочих Правоверных - но куда он их сзывает?! Это он у себя в Андуниэ величина, а в Роменне он кто? Ну ладно, допустим, деньги у него есть, приехал, снял дом или купил и там живет. Но сторонники-то его куда приедут? В эту же Роменну? Но Амандил сам там чужак.
В общем, какого черта он притащился в Роменну, из Акаллабет неясно нисколько. Почему он не убрался к себе в Андуниэ и не сзывает единоверцев туда, тоже неясно ни черта.

Теперь: он сзывает единоверцев тайно. А смысл в этой таинственности? Допустим, можно разослать тайно призывы. Но приедут-то люди явно. Это же не десяток тайных агентов в конспиративные квартиры заселятся. Это люди будут переезжать со всем имуществом, чадами и домочадцами. Это же тайно сделать нельзя.
Потом: ну ладно благородные переедут. Хотя тоже - а жить-то на что? С имений как деньги получать? А если злой король имения конфискует, тогда что? А простой люд, крестьяне и ремесленники, как будут переезжать? Ремесленник, конечно, может переехать достаточно легко, но здесь уже свои имеются. И пока это он еще найдет себе нишу (а то, может, и не найдет). А крестьяне? Даже если они арендаторы, а не собственники земле - где они тут столько земли в аренду найдут? На острове и так населения вдвое больше, чем он может прокормить. Так что свободной земли там нет по определению, и предложения на этом рынке практически отсутствуют, потому что спрос превышает их намного.
Так и как?
Единственное, что можно было бы предположить, - что Амандил всю эту ораву понемногу кормит со своих владений на континенте, как патрон клиентов. Но спрашивается, в любом случае спрашивается: и сколько они этак-то будут сидеть кучей в окрестностях Роменны? До каких пор? Пока что?
И зачем они вообще там сидят? Ведь глава культа уже в сатанизм ударился. Ну, все равно что папа римский стал черную мессу служить. После такого Правоверные, если не могут решить вопрос силовым путем, должны с визгом разбежаться с этого проклятого острова подальше от этого содома. Тем более, что им есть куда бежать - в колонии Правоверных.

"ибо он боялся, что зло теперь будет расти быстро, и все Друзья эльфов будут в опасности" - то есть Ар-Гимилзор, который был прямо объявлен худшим из всех, что были, врагом Правоверных, теперь разжалован и понижен в звании?

"И так вскоре случилось" - ну, всё. После этого ожидаешь ну как минимум погромов. Нет, в самом деле! Непонятно, почему Правоверные такие смирные барашки и никак, ну никак не протестуют против такого окончательного беспредела. Это же уже вообще полная смена веры и поклонение сатане происходят. И Правоверные никак не возмущаются против этого словами не выразить какого беспредела?! Но мало этого. Почему-то другая сторона, Люди Короля, которых много и которые сделались дьяволопоклонниками, то есть окончательно и бесповоротно свалили за моральный горизонт и превратились в полных чудовищ (а кем еще дьяволопоклонники быть могут?) - так вот почему они даже не пытаются искоренить Правоверие?! Ведь здесь всё ровно поровну. Что для Правоверных дьяволопоклонники недопустимое нечестие, то и дьяволопоклонникам Правоверные. В глазах друг друга они одинаково мерзость. Так почему же окончательно падшие Люди Короля, которым теперь человека подрезать как тебе высморкаться, не истребляют неправильную веру со своей земли?! Где хоть один крестовый поход или джихад?!?! Тем более, что и королю, и Саурону Правоверные тоже не нравятся. Второе, что должен был сделать Саурон - это призвать к крестовому походу против них.

И вот после этой грозной фразы...

"Ибо Менельтарма была совершенно опустевшей в те дни; и хоть даже Саурон не дерзал осквернить высокое место, все же король не позволил бы никакому человеку под страхом смерти подняться к нему [высокому месту], ни даже тем из Правоверных, кто хранил Илуватара в своих сердцах. И Саурон побуждал короля срубить Белое Древо, Нимлот Прекрасный, что росло в его дворах, ибо оно было памятником эльдар и свету Валинора".

Эээ... это вот это и есть выросшее зло и все Правоверные в опасности?!?!?! Вот этот съеденный чижик и есть та самая опасность, предвидя которую Правоверные испуганно сбегались в Роменну?!?!?!?!

Значит, на Менельтарму никого не пускают, даже Правоверных. Вообще оборот такой, как будто дело обстояло примерно как сейчас с горой Богдо - вообще-то там заповедник, но в положенные дни приходит делегация калмыков-буддистов, поднимается на вершину и чо-то там камлает. Типа, это их культ. И хоть там не место для молений, но по большим праздникам, если ты калмык и буддист, тебе таки позволяют туда пойти и удовлетворить свои традиции. Вот и в Нуменоре как будто было то же самое: вообще-то никто там не молится, но в определенные дни делегация Правоверных подает прошение, мол, можно мы в таком-то составе туда пойдем помолиться, традиция у нас такая. В канцелярии сверяют списки, убеждаются, что означенные персоны действительно числятся как иноверцы, и шлепают печать, мол, пропускаем. А теперь вот перестали пускать.

Но два вопроса: а как и чем обеспечивалось выполнение этого запрета? Невозможно же вокруг всей горы поставить караул. И даже перед тремя праздниками выставлять его слишком дорого. Так и как решался вопрос?

И второе: каким "даже тем из Правоверных"?! Тут уже все в дьяволопоклонство обратились, объявили Эру ложным, вымышленным богом. Тут уже Правоверные вслух заикаться не должны, что они Правоверные. Они должны сидеть тихо и мимикрировать, а не пытаться получить доступ на святую гору.

И наконец: чтобы пресечь все поползновения и вообще сделать святую гору непригодной для отправления эруверных обрядов, гораздо проще и действеннее сделать ее местом отправления обрядов новой веры. Это самое простое и эффективное решение. В реальном мире чаще всего так и поступали. Потому что люди все равно будут ходить, они уже привыкли - так теперь они будут в новую церковь ходить вместо старого капища. И массовость обеспечится, и перевоспитание. И поэтому король или там Саурон, или оба вместе, должны были поставить храм новой религии на вершине Менельтармы. После чего святая гора была бы облатынена навсегда. Вообще удивительно, почему Саурон этого не сделал.

Ой, да-да, нам же написали, что он не дерзал... Чиво?!?! Этот преужасный Саурон, главный фон Смертьсатана Арды после Моргота, не дерзает?! Да он, блин, только и знает, что не дерзает!! Это какая-то тварь дрожащая, а не Саурон!! Мелькор аж святые Древа погасил, не побоялся. А этот Саурон боится тронуть культовое место всего лишь каких-то смертных людишек?!?!?! Серьезно?!?! ПОЗОР!!! ПОЗОР САУРОНУ!!!

И чего, собссно, он боится? Правоверные ему ничего не сделают. Или он думает, что боженька молнией его там убьет?! Вот что он внизу, под горой, дьяволу поклоняется - это боженьке ничто, а если Саурон будет делать это на вершине, тут-то боженька и встрепенется?! Все, что Саурон творил от начала времен и до сих пор - это богу было пофигу, а вот тут чаша терпения господня и переполнится?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123342 : Январь 07, 2025, 20:16:20 »
    А не может так быть, что "капитан" значит не капитан корабля, не владелец корабля, а еще что-то. Например, просто предводитель каких-то народных масс? Ну, у нас же были в ВК "Капитаны Запада", из которых к морскому делу там никто особо не был причастен.
Вообще да. У Профессора слово "captain" чаще используется в значении "предводитель", чем в значении "водитель корабля", и обычно я так и перевожу. И "Капитаны Запада" следует переводить как "Предводители Запада". Но в данном конкретном случае ясно писано "sea-captains", то есть речь конкретно о море. И что "капитанами" переводить, что "предводителями" - смысл совершенно одинаковый. Поэтому я и оставила "капитанов".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123343 : Январь 07, 2025, 20:19:18 »
О делах мирских: моя орхидея, фото которой вы неоднократно видели, не только цветет практически непрерывно уже второй год (так что я даже подкормить ее не могу - на упаковке удобрения написано, что во время цветения и бутонизации не применять). Сейчас она цветет аж в три цветоноса. И это я еще случайно подломила четвертый, а то бы она в четыре цветоноса цвела.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123344 : Январь 07, 2025, 22:19:26 »
Цитировать
А, этот Правоверный Амандил был все еще в чести у многих из народа, то есть, намекает канон, эти многие бы возмутились, если бы Амандила кто-то пальцем бы тронул?
Этот самый Саурон руками Ар-Фаразона и гору запретил, и дерево срубил, и храм людоедский величиной с Маракану построил - и никто не возмутился. Хотя эти действия были наглядными и сведения об их совершении могли распространиться достаточно быстро для средневековых средств коммуникации. Но вот никто даже камнем в карету Саурона не швырнул, матерного высказывания про него на стене не написал. Не говоря уже о каком-то народном возмущении.
А тут прямо все возьмутся за вилы и колья защищать этого Амандила, который живет уединенно. Пока прознают да соберутся, этого лорда не то что повесить - похоронить успеют. И трава на могиле вырастет.
И сам этот Амандил почему-то королю свои авторитетные мнения не высказывает, а сидит тихонько и тайные "прелестные письма" рассылает.
Такое возможно только в том случае, когда большая часть населения уже совершенно отошла от правоверия. И собственно религиозные проблемы для него стоят куда ниже дел насущных и государственных. Только эти "верные" копошатся в своем кругу, как какие-нибудь старообрядцы либо "беспоповцы" или "странники". И точно так же, как на этих мракобесов, правительство обращает внимание только в том случае, если они совершают действия антигосударственные или уголовные.
Цитировать
Вообще да. У Профессора слово "captain" чаще используется в значении "предводитель", чем в значении "водитель корабля", и обычно я так и перевожу. И "Капитаны Запада" следует переводить как "Предводители Запада". Но в данном конкретном случае ясно писано "sea-captains", то есть речь конкретно о море. И что "капитанами" переводить, что "предводителями" - смысл совершенно одинаковый. Поэтому я и оставила "капитанов".
Видимо надо понимать именно как очень богатых судовладельцев. В смысле - имеющих много кораблей. А много кораблей - это обширная торговля и большое количество факторий в колониях. То есть, эти "великие морские капитаны" контролировали значительную долю товарообмена и капиталов. Потому их особо и не трогали - а то с этими кораблями и капиталами сбегут, проделав дыру в госбюджете.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123345 : Январь 07, 2025, 22:26:45 »
О делах мирских: моя орхидея (и далее)
А у меня алоэ спился. Раньше даже летом поливала его раз в 10-12 дней, и он чувствовал себя нормально. А теперь чуть неделя прошла - и листья делаются тощими.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123346 : Январь 07, 2025, 22:36:15 »
И коварный, злобный Саурон подбивает короля срубить Древо.

Эта уже порядком доставшая авторская дендрофилия... Все, все отрицательные персонажи канона пилят и уничтожают большие деревья, и все, все положительные персонажи рукоблудят взахлеб восхищаются большими деревьями. А если бы Профессор любил колбасу, а не большие деревья, то в королевских дворах висела бы священная колбаса, прямиком с Эрессеа сюда доставленная, а она была бы точной копией той колбасы, которую Йаванна подарила нолдор и которая висела перед королевским дворцом в Тирионе? А на Эзеллохаре стояли бы два столба, а на них бы висели две колбасы, копченая и сыровяленая, и изливали бы благодать на святую землю, а Мелькор бы напал и сожрал обе колбасы, и только три колбасных обрезка оставалось бы в погребе у Феанора?

Это не просто дурной, а дурнейший тон и невообразимое йашечное фу - прописывать всем, абсолютно всем персонажам одни и те же свои личные вкусы, мании и закидоны. Но если это великий автор Профессор плодит собственные копии на страницах своих текстов, то это же другое™. Этажыэпос, этажымифология. Да черта с два. Это обычное мухо-повторюшество и неумение хоть на минуту посмотреть на мир не глазами себя, любимого.

Вот и тут опять эта навязшая мулька - ах, злой Саурон хочет спилить Белое Древо. Да хоть Черное - что с того?! Чем это дерево вдруг такое ценное и священное? Тем, что поступило от эльфов? От эльфов в Нуменор канонически поступало еще полно всего. Почему та же Эрендис и все вокруг нее не благоговеют перед парой чудных птичек, подаренных ей эльфами на свадьбу? Эти птички что, исходят от эльфов как-то меньше, чем это Древо? Ах, а оно произошло от того древа, а оно от того древа, которое росло в Тирионе и которое подарила сама Йаванна? Ну и что?! Почему это должно иметь ТАКОЕ значение?! Таких древ, потомков потомков, на свете, может быть, еще стопиццот штук. И если вот это Древо такое прям необыкновенно какое, прям как Биг Бэн в сердце каждого англичанина и Эйфелева башня в сердце каждого француза, то почему это Древо у Нуменоре одно?! Причем растет где-то при королевском дворце, где его никто и не видит, кроме придворных. Если это Древо тут хорошо себя чувствует и даже имея три тыщи лет от роду, продолжает цвести и плодоносить, то почему эти деревья не распространились на весь Нуменор и его колонии? Почему оно в каждом дворе или хотя бы в каждом населенном пункте не растет? Что, жалко, что ли? Это не святые мощи, не святыня, вокруг этого Древа никаких ритуальных плясок не проводится. Оно спокойно может расти везде - это его нисколько не осквернит. Так почему оно до сих пор в единственном экземпляре?

Кстати, а что, нуменорцы полагают, что оно будет существовать вечно? Нет? А где они возьмут другое, когда это в конце концов засохнет или иным образом околеет? Опять у эльфов просить будут?

Почему нуменорцы не заботятся о продлении рода этого священного Древа, потомка потомка потомка? Даже в Гондоре потом семена с этого чертова Древа регулярно собирались и высевались, чтобы в случае чего была замена. А здесь почему никто этого не делает?

Да и вообще, раз Ар-Фаразон был такой суеверный и всерьез верил словам боговидца Тар-Палантира, то почему он не высаживал где-то хоть все плоды, которые приносит Древо? Если род королей связан продолжительностью с этим насаждением, то сейчас насадим их стопиццот штук, и род будет длиться вечно. Я б так и сделала на его месте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123347 : Январь 07, 2025, 22:42:13 »
То есть, эти "великие морские капитаны" контролировали значительную долю товарообмена и капиталов. Потому их особо и не трогали - а то с этими кораблями и капиталами сбегут, проделав дыру в госбюджете.
Во-первых, колонии Правоверных - это Эриадор и будущий Гондор. Не так много и богато, как колонии Людей короля. Во-вторых, не все эти колонии принадлежат лично лорду Андуниэ. Они вообще-то формально все собственность короля. В-третьих, сбегут - и чо? Они перестанут торговать с островом? Так первыми пострадают от этого они сами. И если остров перетерпит (недостаток пополнится из колоний Людей Короля), то эти в трубу вылетят. Потому что а кому еще они будут продавать свои товары в таком объеме? Пока это еще они новые рынки сбыта найдут. Рынок потерять легче легкого. А вот найти на нем новое место крайне трудно. Так что если лорды Андуниэ сбегут вместе со своим флотом, они прежде всего сами себя высекут.
Ну и в-четвертых: если кто-то все же боится, что они сбегут, то тем более надо хватать их и вязать. Тогда не сбегут точно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123348 : Январь 07, 2025, 23:15:10 »
Цитировать
Ну и в-четвертых: если кто-то все же боится, что они сбегут, то тем более надо хватать их и вязать. Тогда не сбегут точно.
Однако вот не вяжут. И Саурон, который, как и положено любому профессорскому злодею, их ненавидит и боится - но пальцем не шевельнет, чтобы ликвидировать устрашающий объект.
Я отсюда делаю вывод, что никаким политическим влиянием этот Амандил не обладал. Сидел в этом королевском совете потому, что унаследовал там место от предков. Что-нибудь бормотал время от времени (как в оперетте "Табачный капитан" три боярина: "Что творится! Смотрим с грустью!" :D), но его привычно не слушали. А потом и вообще отправили домой за ненадобностью.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123349 : Январь 07, 2025, 23:21:36 »
В общем, Амандил услышал слух о том, что Древо хотят спилить - что говорит о том, что идея эта не была тайной. Не один же Амандил этот слух слышал. И раз народ, который тоже слышал эти сплетни, не возмутился, значит, народу было в общем пофиг на это Древо. Ладно, услышал Амандил и очень огорчился. И стал своим домашним рассказывать историю Древ - анакойхер? Они что, до сих пор не знали ее?!?!?! Эта история должна была быть записана в их священном писании, они должны были наизусть ее знать, они не могли ее забыть. Так же, как христианин не может не знать и не может забыть историю о Еве, змее и человеческом грехопадении. Так на черта сейчас Амандил тратит время своих домашних, чтобы сообщить им о том, куда впадает Волга?

Да и к чему тут эта история Древ вообще? Вот это Древо в королевском дворе, от кого бы ни происходило, к тем Древам не имеет абсолютно никакого отношения и никогда не имело.

Вдохновившись этим рассказом, Исилдур пошел и... посмотрите внимательнее на текст. Ничего не напоминает?
Он во многом копирует поход Фингона за Маэдросом. Даже слова и выражения во многом те же самые. И это очень в данном случае странное "сделал деяние, за которое он потом был известен" - потому что Фингон "дерзнул на деяние, которое заслуженно известно среди подвигов принцев нолдор" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123350 : Январь 07, 2025, 23:45:24 »
Исилдур пошел и спас плод - очень хорошо. Но у меня вопрос: а что делали со всеми предыдущими плодами, которые вырастали на Древе сем? Компот варили?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123351 : Январь 07, 2025, 23:52:00 »
И стал своим домашним рассказывать историю Древ - анакойхер?
Ну даже если и стал рассказывать, то сколько времени это займет? Ну в три минуты же можно уложиться.
Такое впечатление, что после пьяной выходки Исилдура штурма Древа Исилдуром полиция приехала к Амандилу и начала спрашивать, где он и его домашние были вчера в 7 часов вечера. А Амандил сделал строгие глаза и сказал, что все сидели вот тут, в гостиной, и слушали историю Древ в его изложении.
Цитировать
Вдохновившись этим рассказом, Исилдур пошел и... посмотрите внимательнее на текст. Ничего не напоминает?
Он во многом копирует поход Фингона за Маэдросом. Даже слова и выражения во многом те же самые. И это очень в данном случае странное "сделал деяние, за которое он потом был известен" - потому что Фингон "дерзнул на деяние, которое заслуженно известно среди подвигов принцев нолдор" (с).
   Изо всех сил удерживалась от проведения этой аналогии. Но да, мелькала такая мысль(простите, Фингон и Маэдрос ), что похожая ситуация. Ой, не, гоню от себя такую аналогию.
    Я тоже считаю, что надо было проращивать семена в сторонке, а то мало ли что, а это ж реликвия.
    И 3 тыс.лет это какое же дерево проживет? Должны были его как-то подменять тайно или выращивать явно из новых плодов. Не знаю, в Гондоре оно вон засохло уже за 3000 лет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123352 : Январь 08, 2025, 00:01:26 »
Цитировать
Так на черта сейчас Амандил тратит время своих домашних, чтобы сообщить им о том, куда впадает Волга?
Может, это ритуал такой? Чтение соответствующих отрывков из их священного писания. Все его давно наизусть знают (вон как у Тома Сойера экзамен принимали :smile3:), а все равно читают в положенное время. Вроде медитации.
Цитировать
Исилдур пошел и спас плод - очень хорошо. Но у меня вопрос: а что делали со всеми предыдущими плодами, которые вырастали на Древе сем? Компот варили?
Вороны растаскивали и клевали. И на предградье и в трущобах таких деревьев должно уже нарасти... Но те, так сказать, обычные, а это волшебное. К тому же воплощает благополучие королевского рода по предсказанию.
Оттого, наверное, и следующим священным стал проросток именно этого плода ибо достоверно стащен с королевского двора. А не с окраины мусорной свалки под стенами. Это как с церковным вином для причастия. Кагора в природе - хоть топись. Но в "кровь Христову" это вино обращается только в церкви после определенных манипуляций рукоположенного (то есть наделенного маной) лица.
Вот и Белое Древо - это только то, что растет в королевском дворе, потому что в нем мана. А которые на окраине пастбища, скажем - это не то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123353 : Январь 08, 2025, 00:17:53 »
*мечтательный смайл* Боже, какой прекрасный зверь утка! Вкуснее утки только дикая утка. Какая жалость, что есть ее можно только раз в год. Потому что кроме как к Новому Году, у нас ее не продают.

Это мы только сегодня добрались до ее приготовления. Так что Кракодил еще и винными парами объят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123354 : Январь 08, 2025, 00:20:58 »
Исилдур пошел и спас плод - очень хорошо. Но у меня вопрос: а что делали со всеми предыдущими плодами, которые вырастали на Древе сем? Компот варили?
Варенье!

Но вообще да, что делали-то с ними? Невозможно же представить, чтобы вульгарные дворники, убирая королевский двор вульгарными метлами, сметали плоды святого древа вместе с остальными отходами в общую мусорную кучу.
Может, их собирали и торжественно складировали? Раздавали в качестве талисманов и снадобий от всех болезней, типа такого? Потому что если бы где-то хоронили, то хотя бы некоторые прорастали бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123355 : Январь 08, 2025, 00:23:31 »
Может, это ритуал такой? Чтение соответствующих отрывков из их священного писания. Все его давно наизусть знают (вон как у Тома Сойера экзамен принимали :smile3:), а все равно читают в положенное время. Вроде медитации.
Ой, вроде недельного отрывка Торы.
Цитировать
Вот и Белое Древо - это только то, что растет в королевском дворе, потому что в нем мана. А которые на окраине пастбища, скажем - это не то.
Но и оно тоже от того святого Древа выросло. Просто потому, что это Древо на острове одно, и потомки могут взяться только от него.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123356 : Январь 08, 2025, 00:24:39 »
Потому что если бы где-то хоронили, то хотя бы некоторые прорастали бы.
Если хоронить в склепе, то не прорастут.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123357 : Январь 08, 2025, 00:33:15 »
Изо всех сил удерживалась от проведения этой аналогии. Но да, мелькала такая мысль(простите, Фингон и Маэдрос ), что похожая ситуация. Ой, не, гоню от себя такую аналогию.
Нет, придется посмотреть правде в ее наглые глаза. Пусть вино переходит в уксус, а Мюнхгаузен в Феофила, но это таки эпизоды-близнецы. Хорошо еще, что Исилдур арфу не взял с собой. Хотя кто знает, конечно, в кого он переоделся...
Цитировать
И 3 тыс.лет это какое же дерево проживет?
Ну, есть всякие хвойные долгожители. Ну, пусть это какое-то уникальное дерево, такой породы, какой на Земле нет, и способно жить долго. Но и оно все равно конечно.
Цитировать
Не знаю, в Гондоре оно вон засохло уже за 3000 лет.
За 3000 лет в Гондоре уже три Древа засохли. Арагорн четвертое высадил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123358 : Январь 08, 2025, 00:34:35 »
Цитировать
Может, их собирали и торжественно складировали? Раздавали в качестве талисманов и снадобий от всех болезней, типа такого? Потому что если бы где-то хоронили, то хотя бы некоторые прорастали бы.
Как в Древнем Египте поступали со священными кошками.
За убийство кошки полагалась секир-башка. При стихийном бедствии египтянин был обязан первым делом спасти кошку. И так далее.
Но кошки старели, болели, рождались некачественные котята. Таких полагалось доставлять в храмы Баст или Хатхор, где их по ритуалу "отправляли к богам", а потом бальзамировали и хоронили.
Вот и лишние плоды собирали, где-то сушили и складывали в королевские гробницы. Сушили - чтобы потеряли всхожесть.
Но вороны наверняка все же успевали сколько-то унести. С верхушки, куда слуги метлами не достают. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123359 : Январь 08, 2025, 00:39:04 »
    Но если всем пофиг на то, что это волшебное Древо спилить хотят, а Фаразон и Палантир связывают его благополучие с благополучием рода короля, то это Древо не священное для всех нуменорцев, а священное только для королевского рода. Это их семейная реликвия. Может раньше оно было священным для всех, а потом, в процессе смены культа, перестали ему, дереву, поклоняться. И осталось оно просто памятным знаком во дворе дворца.
    И кража плода с того дерева-это очередная попытка Андуниэ придать вес своим претензиям на корону. Посадив у себя в колониях это дерево. Они же не могли его, Древо, у себя во дворе в Ромэнне или в Андуниэ посадить. Оно ж приметное. И сразу их спросили бы, откуда оно у них. Значит, планировалось в ближайшие несколько лет саженец перевезти в колонии.