Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920010 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123300 : Январь 06, 2025, 00:50:03 »
А праздники продолжаются!!!

El día de Los Reyes Magos



Новый год позади, но ещё нарядная ель
И сияет ещё гирлянд роскошная грива;
В городах завьюжила сладкая карамель,
Я иду по улице, как сейнер, неторопливо,
Собирая горстями удачи двойной улов —
В пироге отыщу себе счастливый кусочек—
И рождаются особые переплетения слов
Благодаря магическим свойствам ночи.
Разглядеть хочу, что делается наверху—
там волхвы, обнявшись в поясе Ориона,
улыбаются каждому задуманному стиху
и  конфеты детям разбрасывают с балкона.



"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123301 : Январь 06, 2025, 00:58:52 »
El día de Los Reyes Magos
Прекрасные стихи к прекрасному празднику!! (по-моему, история о трех волхвах - это очень волшебная история)

Но несите же и на Опушку тоже!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123302 : Январь 06, 2025, 01:23:43 »
Цитировать
А праздники продолжаются!!!
Конечно! Начались "темные" или "велесовы" вечера, когда можно гадать на будущее. А чтоб злыдни дело не испортили, надо слушать сказки про богатырей или вообще истории про достойных людей.
Вот у меня послезавтра как раз будет колдовство и гадания.
Сегодня текущий рекорд: три группы и один мастер-класс.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123303 : Январь 06, 2025, 01:38:28 »
А чтоб злыдни дело не испортили, надо слушать сказки про богатырей или вообще истории про достойных людей.
Чреди них тоже злыдней полно. Да еще каких злыдней!  :D
Цитировать
Сегодня текущий рекорд: три группы и один мастер-класс.
Даааа... вот это Вас навьючили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123304 : Январь 06, 2025, 01:55:52 »
Цитировать
Чреди них тоже злыдней полно. Да еще каких злыдней!
Данный ритуал подразумевает мифических злыдней: таких хоббитов со ртами до ушей. Они плодятся, если люди много ругаются. И способны сожрать все хорошее, что есть у людей. Боятся воинов, собак и веретена. :D
Цитировать
Даааа... вот это Вас навьючили.
Сверху пришло распоряжение "занять досуг детей на каникулах". Интересно, что сказали бы эти методисты, если бы кто-то покусился на их досуг?
Вот сегодня была  группа "детей Донбасса", одна из деревенской школы, самодельная видео-викторина и мастер-класс по изготовлению открытки - для самых мелких.
Вечером было чувство, что язык надо отдавать в ремонт.
У нас идет снег! Вот отчего нога болела с полудня.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123305 : Январь 06, 2025, 11:42:21 »
Конечно! Начались "темные" или "велесовы" вечера, когда можно гадать на будущее.
Ах, как это было весело и таинственно! В одной комнате собиралась маменька со своими подругами, в другой - я со своими или с дочерями маменькиных  подруг. Горели свечки, поблескивала елка, все говорили приглушенными голосами...
Вот забавно, никто не верил всерьез, а дух захввтывало.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123306 : Январь 06, 2025, 12:12:06 »
Согласна со всеми предыдущими ораторами:подлый языкатый Саурон втерся в доверие к Фаразону и аж в советники пролез. Офигеть! И Фаразон не боялся его советами пользоваться, рядом с ним, Сауроном находиться, ему, Саурону, вооруженных людей давать.
    Я помню, в предыдущей серии Фаразон его лицом об стол вывозил, заставил клятвы верности приносить при всех. После этого от Саурона часть союзников моментально отложилась, часть стали наглеть и взносы не платить. Саурону на слово Фаразон не поверил-и правильно, он с ним пол жизни, с Сауроном, воюет.
      Более того, Саурон еще только во сне пошевелился, еще даже не проснулся, а у Гил-галада паника и он шлет во все концы письма, собирая союзников на будущую войну. И нуменорцы ходили того Саурона по Эриадору гонять. И эта тысячелетиями тянущаяся вражда вдруг так заканчивается: Саурон убалтывает Фаразона. 
    И никто ничего Фаразону на то не говорит. Не начинаются народные возмущения, которыми Правоверные могли бы воспользоваться. Нет! Все рады брататься с Сауроном и кто старое помянет...
    Я понимаю, когда князья наши на половецких княжнах женились и ходили потом помогать им, половцам, а те нашим. Ничего личного, просто бизнес. Но тут-то!
    Тысячелетний вражина всего живого, и.о.Морогота -и братание и полное подпадение под его власть.
    Ок, пусть Саурон такой золотой язык имеет. Может, стоит ему, Саурону, рот открыть, то или магией, или логикой-убедить может кого хочешь в чем угодно. Ок. Допустим. Но какого ж черта Саурон, зная за собой такое умение, не встретился с тем Фаразоном ранее и не подчинил его своей воле сто лет назад еще? Почему он не сделал его своей марионеткой ранее, чего он с тем Фаразоном воевал, ресурсы тратил?
    А Правоверные, видя, как тысячелетний враг короля сбивает с толку-почему они не воспользовались этим моментом сместить Фаразона? И почему они, Правоверные, сидят как мыши под метлой и боятся слово молвить? Это ж была бы благородная смерть-выступить против этого врага. А они сидят и только вот не дружат с ним.
    И да, как технически это было: ну Фаразон вернулся домой, устроил себе триумф, Саурона в цепях провез по столице, посадил потом в отдельное помещение. И? Стал иногда захаживать и беседовать? Больше Фаразону побеседовать было не с кем? Ок, Саурон при его пленении поразил всех логикой и красноречием, закинул удочки и Фаразон попался? Ага, ага, на трон взошел идиот. Ну, а чего ж тогда Саурон ждал, пока его, такого ушлого, в плен возьмут? Его ж банально убить могли во время сдачи. Или потому не убили, что он отболтался?
    Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники(с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123307 : Январь 06, 2025, 12:32:18 »
Да если Саурон владел таким магическим красноречием, ему еще несколько столетий назад надо было сдться и нуменорских правителей уболтать. И получить Нуменор без боя. Да и в Средиземье зачем он воевал? К нему правители должны в очередь становиться со своими владениями на блюдечках.

И еще по поводу конкретики. Что такого обещал Саурон Фаразону? Что придет Мелькор и еще миров нарисует, коими он, Фаразон, мог бы распоряжаться. Спрашивается, анакойхер Фаразону те миры, если ему жизни не хватит с уже завоеванными управиться? В том-то и дело, что Фаразону жизнь нужна, а уж новые замли он и без Мелькора завоюет по мере надобности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123308 : Январь 06, 2025, 12:43:48 »
Ок, пусть Саурон такой золотой язык имеет. Может, стоит ему, Саурону, рот открыть, то или магией, или логикой-убедить может кого хочешь в чем угодно. Ок. Допустим. Но какого ж черта Саурон, зная за собой такое умение, не встретился с тем Фаразоном ранее и не подчинил его своей воле сто лет назад еще? Почему он не сделал его своей марионеткой ранее, чего он с тем Фаразоном воевал, ресурсы тратил?
Да зачем он вообще ждал Ар-Фаразона?! До него еще пятнадцать королей было, не таких мощных и толстых - почему Саурон никого из них в оборот не взял? Они же, эти короли, уже были точно так же нетверды в вере, гоняли эльфов и их друзей. Да вот хоть тот же Ар-Гимилзор, которого худшим врагом Правоверных назвали (то есть он даже хуже вот этого Ар-Фаразона был) - почему Саурон с ним не задружился? Причем тогда даже не надо было доводить дело до большой войны. Устроил бы дипломатию, мол, мы с вами давно воюем, но вы такие могучие, что я хочу с вами замириться. Приехал бы в Нуменор свободным человеком майа, по собственному желанию, не в цепях, не рискуя головой, как глава большого посольства. Ну и очаровал бы там всех, начиная с нехорошего короля.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123309 : Январь 06, 2025, 12:51:50 »
Ладно, обхитрил Саурон хитромудрого Фаразона.
Но, что интересно, отпадать стали лорды-советники от Правоверных, мятежниками их, правоверных, называть. А почему? Ну Правоверные же ничего же еще не сделали, чего сразу мятежниками-то? Или делали? Андуниэ, выгнанный со своего места и переселенный в Роменну, в почетную ссылку, не отвернулся от Правоверных. А смысл ему отворачиваться или не отворачиваться? Наказали его за какие-то деяния против короля. Отречься от Правоверных он всегда успеет, ему правоверие не мешает.
Цитировать
Тогда медленно перемена овладела землей, и сердца Друзей эльфов были тяжко озабочены, и многие отпали из страха; и хоть те, кто оставались, все еще называли себя Правоверными, их враги называли их мятежниками. Ибо теперь, имея уши людей, Саурон с многими доводами возразил всему, чему валар учили; и он велел/предложил людям думать, что в мире на востоке и даже на западе лежат все еще много морей и много земель для их завоевания, в которых было богатство бессчетное.
     Я что-то не поняла вот этого всего: люди стали от Правоверия отпадать из страха. Ок, вот Андуниэ наказали, правда не столько за веру, сколько за гадости в адрес короля, но кому важны такие мелочи.
    Но сама конструкция: люди отпали из страха, Правоверных называли мятежниками, ибо Саурон начал антипроповедь валар. Как одно из другого следует? Из того, что Саурон начал подвергать проповедь валар сомнению и опровержению, как следует то, что Правоверных надо мятежниками называть? Саурон тут каким боком, к их мятежу?
    А далее речи злодея Саурона: валар вас обманывали, на востоке и на западе полно еще земель. И? Что такого он тут сказал? Валар же ничего про устройство глобуса Арды вроде не разрешали и не запрещали? Что в его словах противоречит наущениям валар? То, что на западе тоже есть земли? Так и что? Валар запрещали приплывать к ним, они не говорили, что на западе нет никаких земель.
    Вообще, во всем каноне это, наверно, кроме эпизода песенного конкурса, прямая речь сатаны. Это интересно.
Цитировать
И все еще, если бы они наконец пришли к концу тех земель и морей, за пределами всего лежит Древняя Тьма.
- И из нее мир был создан. Ибо тьма одна достойна поклонения, и Владыка ее может еще сделать другие миры, чтобы быть дарами тем, кто служат ему, так что увеличение их власти не найдет конца.
    Похоже, Саурон тут излагает основы своей собственной веры. Ну, он на то и темный и Враг, у него должна быть какая-то иная вера? И да, он не объявляет себя тут богом, пока.
Цитировать
И Ар-Фаразон сказал:
- Кто Владыка Тьмы?
Тогда за закрытыми дверями Саурон говорил с королем, и он лгал, говоря:
- Это тот, чье имя не говорится сейчас; ибо валар обманывали вас касаемо него, выдвигая вперед имя Эру, призрака, задуманного в глупости их сердец, ищущих заковать людей в порабощение себе. Ибо они суть оракул этого Эру, который говорит только что они хотят. Но тот, кто их хозяин, все же одержит победу, и он избавит вас от этого призрака; и его имя Мелькор, Владыка Всего, Даритель Свободы, и он сделает вас сильнее, чем они.
    Ах, какое коварство! Но, блин, разве Фаразон не знает, кто такой Мелькор? Он читал про Мелькора еще в своей библии, как она у них называлась. И он знает, что Мелькор выгнан за Двери ночи. Хотя, конечно, в сравнении с папой Эру, который ничего никому не обещает и не должен, а все люди ему должны радостно доверять и помирать с песнями, он проигрывает любому примитивному божку, который хоть как-нибудь, хоть что-нибудь обещает в загробной жизни.
Цитировать
Тогда Ар-Фаразон король повернулся обратно к почитанию Тьмы и Мелькора,
Что? Как повернулся обратно? А когда Фаоазон это ранее почитал? Или это имеется в виду легенда Аданэли? Но Фаразон то тут при чем?
Цитировать
Тогда Ар-Фаразон король повернулся обратно к почитанию Тьмы и Мелькора, Владыки ее, поначалу втайне, но невдолге открыто и перед лицом своего народа; и они по большей части последовали за ним.
    Ну, стоит ли удивляться, что Эру проиграл?
Цитировать
Все же там жили все еще остатки Правоверных, как было сказано, в Роменне и в [сельской] местности поблизости, и другие немногие были тут и там по земле. Главными среди них, в которых они искали предводительства и отваги в злые дни, был Амандил, советник короля, и его сын Элендил, чьими сыновьями были Исилдур и Анарион, тогда молодые люди по счету Нуменора. Амандил и Элендил были великими корабельными капитанами; и они были из рода Элроса Тар-Миньятура, хоть не из правящего дома, которому принадлежали корона и трон в городе Арменелосе.
    Так Амандил был лордом или великим капитаном? Ну, возможно, Элендил мог и быть, он не на гос.службе пока. Но когда Амандил-то капитанил? Или имеется в виду, Амандил был капитаном в юности? Ну, когда он стал лордом целого региона, то когда ему капитанить? И аж великий. Ну да. Вот кого Саурону лестью то соблазнять.
Цитировать
Во дни их юности вместе Амандил был дорог Фаразону,
и хоть он был из Друзей эльфов, он оставался в его совете до прихода Саурона. Теперь он был уволен, ибо Саурон ненавидел его превыше всех других в Нуменоре.
Но он был столь благороден и бывал столь могущественным капитаном моря, что он был все еще считаем в чести многими из народа, и ни король, ни Саурон не дерзали наложить руки на него пока еще.
    Ой, знакомый мотив. Ненавидел и боялся. Ну ок. Но как вот это влияние, вот эта харизма, вот эти подвиги неизвестные, за что его считали могущественным капитаном моря-вяжется с тем, что от него, правоверного лидера, взялись отпадать, сторонники его были разрозненны и вот все так боялись Саурона, что стали не любить Амандила? Обычно у людей наоборот-если они восхищаются кем-то, то поддерживают его, пусть и тайно, а не отпадают от него пачками.
    И да, какой-то местечковый выходит конфликт-между новым и старым царским фаворитом. Тьфу. Где восставшие колонии, где марши протеста правоверных за страдания господа нашего лидера нашего, где мордобои, где резни, где хоть какие-то проявления гражданского несогласия с курсом короля и согласия с нашим дорогим Амандилом?
Цитировать
Поэтому Амандил удалился в Роменну, и всех, кого он верил/надеялся все еще быть правоверными, он призвал прийти туда тайно; ибо он боялся, что зло теперь будет расти быстро, и все Друзья эльфов будут в опасности. И так вскоре случилось.
    Не поняла. Амандил не в Ромэнне? Он в столице? Он сам удалился, ему даже не приказали? Фаразон совершенно мягок со своим политическим противником, негодяй такой.
    Нам столько талдычут, про Друзей эльфов, но тут я уже соглашусь с Медведицей-это звание перестало иметь смысл, это просто значок/взносы/годовые собрания=формальность. Потому что где хоть какие-то эльфы? С Тол Эрессэа друзья уже давно не приплывали, местные средиземские-а они ни  каким боком в этом конфликте не участвуют.
   И да, тайно, все тайно. При том, что Фаразон вот ничего плохого сейчас никому не делает. Переселенный из Андуниэ противник живет в столице, имеет доступ к ушам короля до появления Саурона.
   И да. Тайно приехать в Роменну. На кого был направлен этот призыв? Если это лорды, достаточно влиятельные и известные, то их сбор в Ромэнне-какая, к черту, из этого тайна? А поверить, что Амандил оповещал живших в сельской местности крестьян... Ну приедут они и что? Кто их кормить и содержать будет? Сколько и зачем?
Цитировать
Ибо Менельтарма была совершенно опустевшей в те дни; и хоть даже Саурон не дерзал осквернить высокое место, все же король не позволил бы никакому человеку под страхом смерти подняться к нему [высокому месту], ни даже тем из Правоверных, кто хранил Илуватара в своих сердцах.
Не поняла. Что, были Правоверные, которые не в Илуватара верили? А в кого? И почему они были, тогда, Правоверными?
Цитировать
И Саурон побуждал короля срубить Белое Древо, Нимлот Прекрасный, что росло в его дворах, ибо оно было памятником эльдар и свету Валинора.
    Это те зверства, которых опасался Амандил? Ради спасения от этих изуверств он призвал сторонников приехать к нему тайно. И что мы видим? Запрет подниматься на гору и попытка спилить дерево.
    Ок, для верующих это может быть существенными вещами, не спорю, но я-то думала, что тайный сбор в Ромэнне-это для их спасения. А тут по всему выходит, что для того, чтоб идти маршем на столицу, видимо. Да просто народу пришло мало, вот и не пошли.
Цитировать
Поначалу король не соглашался на это, коль скоро он верил, что судьбы его дома были связаны с Древом, как было предсказано Тар-Палантиром. Так в своем безумии/глупости тот, кто теперь ненавидел эльдар и валар, тщетно цеплялся за тень старой верности Нуменора.
    Какая же все-таки гадина подколодная этот Эру и валар его. Даже христианский бог, уж какой есть, за попытку удержаться на краю греха человека хвалит, а тут нет. Раз ты пал, валар не чтишь, эльфов не принимаешь, то хоть обверься в Эру, никакого тебе спасения и прощения.
Цитировать
Но когда Амандил услышал молву о злом намерении Саурона, он был огорчен до глубины души, зная, что в конце Саурон определенно добьется своего. Тогда он говорил с Элендилом и сыновьями Элендила, вспоминая историю Древ Валинора; и Исилдур не сказал ни слова, но вышел ночью и сделал деяние, за которое он потом был известен.
    Хм, а не потому, что потом срезал палец с Кольцом?
   И да, дед собрал сына и внуков и сел вспоминать историю Древ. Младший внук вышел незаметно и помчался в Арменелос, никому ничего не сказав. А все так и сидят и деда слушают.
Цитировать
Ибо он прошел один, в ложном обличье/переодетый, в Арменелос
Так. Зачем он переоделся и ложное обличие нацепил? Ну вот все его знают, Исилдура, внука опального советника короля, в лицо и по одежке? Все как увидят его, так и прогонят прочь? Он же все равно подкрался, когда охрана спала. Так и почему он переоделся и лицо скрыл? Чтоб гонения на деда не начались? А на кого он стражников навел? Ну кем он прикинулся? Более того, кому, кроме Правоверных был нужен этот плод? Ну догадаться же невозможно, кто его взял? А если еачнут репрессии и каждого сотого Правоверного повесят? Ничего, за веру пострадают.
Цитировать
и ко дворам короля, которые были теперь запрещены Правоверным; и он пришел к месту Древа, которое было запрещено всем приказами Саурона, и Древо было наблюдаемо день и ночь стражами на его службе.
Не поняла:так это Правоверным к Древу хода не было? А левоверным был? То есть благородный Исилдур переоделся левоверным?
    И да, что мы видим:стража у Древа, его охраняют. Что тут не так? Нуменорцам, помимо прочего, вменили вину за небрежное отношение и не почитание Древа. Но вот -охрана стоит, никаких вандалов не подпускают. Что не так то?
Цитировать
В то время Нимлот был темен и не нес цветов, ибо это было поздно осенью, и его зима была близко
А чего Нимлот-то темен? Он же белоствольный.
Цитировать
и Исилдур прошел сквозь стражей и взял с Древа плод, что висел на нем, и повернулся, чтобы уйти. Но стража была пробуждена, и он был атакован и сражался за свой путь наружу, получив много ран; и он сбежал, и потому что он был в ложном обличье/переодетый, не было раскрыто, кто наложил руки на Древо.
    Ааа, стража-то спит. Вот за это нуменорцы и пострадали.
   Но это водевиль получается: ночью некто переодетый крадется мимо сонных стражей, они его замечают, начинается заварушка, а он их всех победил и убежал, истекая кровью и никак не смогли его ни догнать, израненного до полусмерти, ни выследить по кровавым следам.
    А коня он припарковал в соседнем дворе, так что во время паники никто его не задержал.
    И да, плод. Раз его с торжественными песнопениями не сорвали еще давно, то плодилось дерево регулярно. Куда плоды девали?
     Наверно, плод прикапывали в оранжерее, когда он вырастал до взрослого дерева, старое тихонько выкапывали, а более молодое на его место сажали. Так может быть?
Цитировать
Но Исилдур пришел наконец едва назад в Роменну и передал плод рукам Амандила, прежде чем его силы оставили его. Затем плод был посажен в тайне, и он был благословлен Амандилом;
    Ну, явно сажать стыренное растение, конечно, не следовало. Но благословение Амандилом-а кто он, чтоб аж такую святыню благословлять? Амандил на тот момент исполнял обязанности первосвященника?
 
Цитировать
и побег поднялся из него и пророс весной. Но когда его первый лист развернулся, тогда Исилдур, кто лежал долго и подошел близко к смерти, воспрянул и не был беспокоим больше своими ранами.
    Какой текст! Пусть из-за фетиша, но смелый поступок. Так чего ж этот Исилдур потом ведет себя как трус, удирая от того же Саурона, бросив Анариона оборонять город? Почему он срубает палец с Кольцом, а не гибнет в поединке как приличный герой? Странно все это. Ладно бы ситуации были разные:тут требовался азарт и мужество, а в других ситуациях-хладнокровие, выдержка и организаторские способности. Нет. Во всех ситуациях нужно ровно одно. Так почему у Исилдура то есть искомые качества, то нет их? Кто-то совершил подвиг за него? Плод давно спилили и украли, а Исилдур пострадал в портовой драке?
Цитировать
Не слишком скоро было это сделано; ибо после штурма король сдался Саурону и свалил Белое Древо, и отвернулся затем полностью прочь от верности своих отцов.
    Штурма? Дерева? Серьезно? Так может Исилдур и правда пострадал на каком-то штурме, а про плод потом приписали?
    Далее нам пишут про 150 метровый собор в центре Арменелоса. Собор Парижской Богоматери высотой 69м и строили его без малого 200 лет. А тут прям раз-и выстроили. И даже Древо сожгли, оно не успело за время строительства превратиться в труху.
 
Цитировать
И первый огонь на алтаре Саурон зажег срубленной древесиной Нимлота, и она трещала и была пожрана; но люди дивились на смрад, что поднялся от нее, так что земля лежала под облаком семь дней, пока медленно оно не прошло на запад.
     Аааааааа! Саурон тут теперь стал главой нового культа, Папой Римским! Как допустили, зачем? Фаразон сошел с ума? Он не знает, какое влияние у религиозного лидера? Что там, блин, происходит?
    И хочется вслед за теми людьми удивиться: смрад от сожжения священного древа? Это почему? Тела святых, по Толкину, в Арде не гниют. Значит, святое дерево не могло как-то сгнить так, что зловоние от него бы шло. Так и почему? Нет, оно могло быть каким угодно, по запаху, но ведь это святое дерево, все в Арде, что хорошее -то либо красиво, либо благоухает. А тут что? Или смрад-это не равно вонь? И что за облако, висящее 7 дней?  Это  вулканическая активность? А так бывает, чтоб без землетрясения, просто выброс пепла?
Цитировать
После этого огонь и дым поднимались без прекращения; ибо сила/власть Саурона ежедневно увеличивалась, и в том храме, с пролитием крови и мучением, и великой злобностью, люди делали жертвоприношения Мелькору, чтобы он освободил их от Смерти.
    Ну и как это понимать? Враг, которому так не доверял Фаразон, уже хозяйничает во всю? Но, Саурон там, или нет-мы видим, что Фаразон создает новый культ, взамен того бестолкового, ничего не обещающего людям культа Эру, навязанного валар. Люди придумали себе бога.
Цитировать
И чаще всего среди Правоверных они выбирали свои жертвы; все же никогда открыто по обвинению, что те не почитали Мелькора, Подателя Свободы, скорее была причина искома против них, что они ненавидели короля и были его мятежниками или что они умышляли против своих родичей, изобретая лжи и яды. Эти обвинения были по большей части ложны; все же то были горькие дни, и ненависть порождает ненависть.
     Оп-па! Наветы-то, "по большей части", ложны! А по меньшей части-правдивы, так получается?
     Правоверные пошли в наступление на новый культ? Ядами стали травить родню? Распространять ложь? Дааа. Против кого они измышляли ложь и кого хотели отравить, интересно? Саурона? Фаразона? Мириэль? Вот жешь святоши.
Цитировать
Но при всем этом Смерть не уходила из земли, скорее она приходила скорее [в оригинале нет повтора] и во многих ужасных обличьях.
     Ну, если людей травили ядами, то обличья смерти могут быть ужасны.
Цитировать
Ибо тогда как прежде люди становились медленно старыми и укладывались в конце спать, когда они были усталыми наконец от мира, теперь безумие и болезнь нападали на них; и все же они были страшимы умереть и выйти во тьму, царство владыки, которого они приняли; и они проклинали себя в своей агонии.
    Уважаемый Профессор, у Вас же в маразме умирать стали уже давно. А тут снова люди вдруг стали в болезни и безумии умирать? Или имеется в виду, что до вот с этих пор нуменорцы вдруг стали болезням подвержены и в течении жизни? Ну а что им остается? Валар на них поставили крест-хоть обраскаивайся, обмолись и лоб об Менельтарму разбей-никакого прощения не будет. Это так в тексте авторском написано, нет смысла ему здесь не верить. И что людям делать? Молиться, поститься и ждать, не простят ли их валар? Не простят. Эльфов простили и пустили на Тол Эрессэа не по результатам их деяний, постов, праведных поступков. А вот потому что. Так и с людьми-никакими праведными деяниями они себе прощение не заслужат. А второго Моргота нету.
Цитировать
И люди брали оружие в те дни и убивали один другого по малой причине; ибо они стали быстрыми к гневу, и Саурон или те, кого он привязал к себе, ходили окрест земли, направляя человека против человека, так что народ роптал против короля и лордов, или против кого-либо, кто имел нечто, чего они не имели; и люди власти жестоко отмщали.
    Ну, началась война за веру, "Католик? Гугенот?"(с). А нехорошая власть эти выступления давила нещадно. Но меня просто невероятно смущает отношение с Сауроном:он еще пленный? Он заложник? Он разгуливает по своим делам, не то ссорит, не то ли порядок восстанавливает(зачем ему? Чем быстрее Нуменор погибнет, тем Саурону лучше.) Чего он не уехал домой, его там заждались, наверно, там дел куча, а он тут врагу в стране порядки наводит. Что за бред?
Цитировать
Тем не менее, долго казалось нуменорцам, что они процветали, и если они не были увеличиваемы в счастье, все же они делались более сильными, и их богатые люди постоянно более богатыми. Ибо с помощью и советом Саурона они умножали свои владения [не в смысле территорий, а в смысле имущества вообще, то, чем владели], и они изобретали машины, и они строили постоянно все более великие корабли. И они плавали теперь с силой/властью и арсеналом в Средиземье, и они не приходили больше как приносители даров, ни даже как правители, но как свирепые люди войны.
    Ааа, да что ж это такое:Саурон опять научил нуменорцев строить еще более великие корабли. Откуда он взял знания по кораблестроению? Он хоть свой флот имел?
    Я молчу уже про то, что нуменорцы перестали приходить в Средиземье как учителя туземцев уже давно, если вообще когда-то делали так. Но нет, сейчас они снова прекратили приходить как учителя, они пришли даже не как правители, а как завоеватели.
    Один вопрос-это же они не в свои колонии как завоеватели приходили? А в те места, где теперь стоят колонии, они первоначально  приходили как кто? Ну, если не как завоеватели к туземцам, а как кто?
 
Цитировать
И они охотились на людей Средиземья и брали их добро, и порабощали их, и многих они убили жестоко на своих алтарях. Ибо они построили в своих крепостях храмы и великие гробницы в те дни; и люди боялись их, и память о добрых королях древних дней стиралась из мира и была затемнена многими историями страха.
    Так, культ пошел в колонии, но почему человеческие жертвы? Если бы наоборот было, то понятно, но почему сейчас просвещенные нуменорцы взялись за кровавые жертвоприношения? Виновар Саурон.
     Но кто и почему его назначил Папой Римским? В голове не укладывается.
    Может это описаны войны религиозные в колониях, в процессе разборок с Правоверными?
Цитировать
Так Ар-Фаразон, король Земли Звезды, вырос до могущественнейшего тирана, которого еще не бывало в мире со времен правления Моргота, хоть, по правде [говоря] Саурон правил всем из-за трона. Но годы проходили, и король чувствовал тени смерти приближение по мере того, как его дни удлинялись; и он был наполнен страхом и гневом. Теперь пришел час, что Саурон приготовил и долго ожидал. И Саурон говорил к королю, говоря, что его сила теперь так велика, что он может думать иметь свою волю во всех вещах и не быть подлежащим никакому приказу или запрету.
    А чего тогда Саурон, забравший себе такую власть, не заставил Фаразона себя отпустить, не произвел себя в лорды, не приказал ввозить на Нуменор орков, назгулов себе не выписал, не отнял, наконец, корону и не женился на Мириэль? Ну чего он стесняется-то?
    Нас пытаются уверить, что вот он, коварный план Саурона, атака на Валинор. Но Саурон что, заранее знал, чем все закончится? Откуда? Сам Намо не знал! Так и вдруг Фаразону бы все удалось-он добыл бы бессмертие/разрешение раз в столетие причалить к Тол Эрессэа/разрешение плавать на Запад, но не высаживаться. И Нуменор бы продолжил становиться всемирной империей, а Саурон бы так и был в нем заложником? Я не понимаю, что знал этот Саурон и на что рассчитывал?
     А еще насчет великого провидца Палантира-он провидел про Древо, а про смытие всего с острова он не провидел? А про гибель армады? И что такого великого в его провидении?
    А Саурон то что дальше делать собирался? Так и жить в заложниках на острове? Или что?
    И да, тут между Фаразоном и Сауроном такое доверие и взаимопонимание, что не ясно, чего Саурон Фаразона назгулом не уговорил стать? Бессмертие же.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123310 : Январь 06, 2025, 14:08:29 »
"Ибо теперь, имея уши людей, Саурон с многими доводами возразил всему, чему валар учили"

Ну, возразить всему, чем учили валар, в принципе не сложно. Как и любой другой религии - религия вещь иррациональная ибо и внутренне противоречива, и разумных доводов против любой из них множество. Но какие такие уши людей имел Саурон?! Даже если он не знай как завлиял на короля и доказал ему, что валар неправы во всем, то это всего лишь один король. А переубедить хотя бы большинство населения - как?! В Арде еще не существует никаких средств массовой информации. И обрабатывать народные массы дешево и сердито нечем. И чтобы переубедить заметное количество из 15 млн. островных нуменорцев, следует сначала подготовить заметное количество учителей/проповедников/лекторов, которые затем будут работать с народом годами. Годами!! Потому что посмотрите на людей - сколько трудов нужно, чтобы переубедить отдельную человеческую единицу в том, в чем эта единица уверена! А тут надо переубедить миллионы. Причем переубедить не просто насчет мытья рук перед едой. Да в Нуменоре до сих пор бы этим занимались!

"и он велел/предложил людям думать, что в мире на востоке и даже на западе лежат все еще много морей и много земель для их завоевания, в которых было богатство бессчетное. И все еще, если бы они наконец пришли к концу тех земель и морей, за пределами всего лежит Древняя Тьма.
- И из нее мир был создан. Ибо тьма одна достойна поклонения, и Владыка ее может еще сделать другие миры, чтобы быть дарами тем, кто служат ему, так что увеличение их власти не найдет конца".

Ну да, нуменорцы после тысячелетий плаваний, в процессе которых они вон даже Врата Утра видели, как нам написали, до сих пор еще не знают географии ардынского шара/блина. Ну, пусть не знают. Но!

Это вот этим Саурон их, типа, купил?! В "Мифах..." Профессор имел написать еще одну фееричность:


Я не буду пока разбирать этот очередной бездонный перл, рожденный сумрачным умом гуманитария. Хотя невозможно молча пройти мимо предложения другого, невидимого объекта преданности. Невидимого!! НЕВИДИМОГО!!! Да, блин, бог точно такой же невидимый, блин, объект!! Его точно так же никто, блин, не видит и не видел!! Что на Земле, что в вымышленной Арде!! Ах, а там айнур его видели когда-то еще до начала мира и времени (ну, так считается каноном) - блин, в реальном мире кто-то когда-то две тыщи лет назад Христа видел (ну, так считается каноном). Всё!! Всё, блин!! Больше этого бога не видел никто, никогда, никак. Все только говорят, что он вроде есть. Что изменится, если вместо бога вписать Мелькора, розового единорога, семирукого пятичлена? В чем разница? Всех сих точно так же никто не видел.
Это же мозгов в голове надо совсем не иметь, чтобы писать о невидимом объекте вместо, подразумевается, видимого бога! И это насчет этого человека одна небезызвестная в фандоме особа вопрошала меня, типа, коварно: "Вы считаете себя умнее профессора Оксфорда?" Да, считаю. Более того, это так и есть. Быть умнее Профессора нисколько не трудно и не выходит за пределы возможностей обычного среднестатистического человека.

Ну и да, в голову этого мудрого мыслителя в принципе не закрадывается даже тень мысли о том, что человеку нет необходимости в объектах преданности вообще, равно как и в надеждах на какие-то загробные плюшки. Что вера не есть необходимость. Что человеку не нужна эта подпорка. Нет, для этого мудреца "атеизм - это тоже вера". Впрочем, он не один такой, таких дебилов на свете пруд пруди.

Я вот о чем: очевидно, по Профессору, это вот оно самое и есть, предложение другого объекта и других в перспективе плюшек. Нет, не могу еще добавить: Эру не обещает никаких плюшек вообще. Ни сейчас, ни потом. Все, что говорят насчет божьих плюшек валар, которые, по слухам, когда-то его видели, - это денег нет, но вы держитесь надейтесь, мол, что когда-нибудь бог откроет, на кой черт все это было нужно. Саурон, в общем, соблазняет другими предложениями, которые должны, обязаны показаться более соблазнительными. Настолько, чтобы аж полностью сменить веру (о том мы еще отдельно поговорим).
Но, блин (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом), нам же написали, канон ясными словами написал, что нуменорцы жаждали бессмертия. И не хотели покидать Арду. Это уж с горя, не получая даже надежды ни на то, ни на другое, они начали богатства стяжать - так написал канон. Так что такого соблазнительного предлагает Саурон? Что хотя бы ценного?! Нуменорцы не власти, не богатств жаждут! То есть всего этого они тоже хотят, но они все это получают сами, им не нужно для этого никаких богов вообще. Они сами справляются. Нуменорцы хотят бессмертия, и не где-то там, в других мирах, а здесь, в Арде. А Саурон: владыка наделает вам других миров. Да, блин, люди этот покидать не хотят!! Нафиг им другие?!?!

Вот я смотрю на эти, типа, ужасно соблазнительные речи Саурона и не вижу нигде главного: чтобы он предлагал людям то, чего они действительно хотят. Хотя это вообще первое, что Саурон должен был сказать - что другой бог даст им бессмертие. Но Саурон не сказал этого нигде.
Так чем же он мог прельстить?!?!?!

И наконец (этот наконец я повторю еще не раз): а у Саурона-то все это где? Ну, если где-то там есть какая-то тьма, которой и надо молиться, и владыка тьмы даст пастве то и это, и еще других миров наделает - то у тебя-то все это где? Почему он тебе не дал того и этого и других миров не наделал?

И совсем последнее наконец: и все это, насчет древней тьмы и ее владыки, который наделает других миров, - это у Профессора называется "Саурон проповедовал атеизм". Да-да, именно так, Профессор написал это в "Мифах..." прямыми словами! Вот ЭТО - это у Профессора атеизм. Блин, ты профессор филологии, ты хоть в толковый словарь заглядывал, что такое атеизм? Или, по мнению фандомных правоверных, толковые словари же фуфло, туда за значениями слов ходить - это фу-фу-фу, так только дураки делают. Хочется спросить, а для чего же, по их мнению, толковые словари вообще составляют. И я бы даже и спросила, но увы, внятного ответа все равно не будет - если бы правоверные имели в головах мозги, они не были бы правоверными.
Короче говоря, согласно Профессору, атеизм - это вот это. Кушайте, правоверные, очередную мудрость своего невероятно умного и образованного божества, и не обляпайтесь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123311 : Январь 06, 2025, 17:15:56 »
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду.
Что? Саурон-атеист? Вот этот храм и жертвоприношения и Тьма, которой поклоняются-атеизм? Пусть не искренний. А то, что он видел Эру своими глазами или что там у них было на тот момент? А как же заявления канона, что он при любом удобном случае объявлял себя богом? Или это и есть "не искренний атеизм"?
Ну и да, вера в Мелькора, во Тьму, которая была до всего-она ослабляло страх перед "пришествием Господа на Арду" - как? Как это работает? Вот придет Эру, а мы такие ему скажем, что в него не верим, а в Мелькора верим, он и пройдет мимо. Так что ли это работает?
Не, такое комментировать, только портить.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123312 : Январь 06, 2025, 18:52:45 »
Что? Саурон-атеист? Вот этот храм и жертвоприношения и Тьма, которой поклоняются-атеизм?
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА!!! ДА-ДА-ДА!!! Вот Вы, наверное, думали, что атеизм - это отрицание существования каких-либо богов или хотя бы неверие в какого-либо бога? Ха-ха-ха, что Вы знали о жизни?! А атеизм - это, оказывается, вот это.
Цитировать
А то, что он видел Эру своими глазами или что там у них было на тот момент? А как же заявления канона, что он при любом удобном случае объявлял себя богом? Или это и есть "не искренний атеизм"?
Ну да. То есть Саурон-то точно знал, что Эру существует, но всем говорил, что его нет. То есть... эээ... если говорить "Эру нет" - это не атеизм вообще-то, потому что отсутствие Эру не означает отсутствия какого-либо бога или богов вообще. Может, Эру-то нет, а другие боги есть. А говорить "бога вообще нет", что у нормальных людей атеизм и есть, - а как же тогда объявлять богом себя? Нет, не постичь мне Профессорской мудрости.
Опять же, даже видя Эру лично собственными глазами или чем там было, верующим не будешь - ты не веришь, ты точно знаешь, что Эру есть. Для веры опять не остается места.
Ладно. В общем, Саурон знал, что Эру есть, но всем говорил, что... ну...


Другое, в общем, говорил.
Цитировать
Ну и да, вера в Мелькора, во Тьму, которая была до всего-она ослабляло страх перед "пришествием Господа на Арду" - как? Как это работает? Вот придет Эру, а мы такие ему скажем, что в него не верим, а в Мелькора верим, он и пройдет мимо. Так что ли это работает?

Нет, раз Саурон говорил, что Эру нет, то слуги и не боятся, что Эру придет. А то бы боялись, что Эру прийде, порядок наведе. И не беспредельничали бы, или таки беспредельничали, но поменьше.
Но! А с чего эти слуги вообще должны были бояться пришествия Эру? Почему они или даже сам Саурон должны были думать, что Эру когда-нибудь вообще это сделает?! Где и когда Эру объявлял об этом своем намерении?! Грядущее пришествие Эру в Арду - это только глюки пьяного Финрода. Больше канон нигде об этом пришествии даже не заикается. Вот мы откроем Айнулиндале, весь Сильм дальше, все другие версии Сильма - нет там этого. Так откуда вдруг что слуги Саурона, что сам Саурон вообще взяли, что Эру явится хоть когда бы то ни было?!?!?! Просто откуда?!?!?!

Опять же дальше: а почему они должны были бояться именно пришествия господа на Арду? Что, бог может их наказать, только если явится сюда лично? Всемогущий господь не может сделать этого в любой момент с того места, где находится сейчас?! Ребята, ваш господь всемогущ по определению. Какая разница, придет он в Арду или нет?!?!

И еще: а какие такие слуги Саурона не боялись прихода Эру? Кем конкретно были эти слуги? Людьми, орками и нехорошими гномами? А им какое дело до этого пришествия? Даже если оно когда-нибудь произойдет, они умрут значительно раньше этого. Бессмертные эльфы Саурону не служат по определению. А всякие майар, которые тоже бессмертны - так они и без Саурона знают, существует Эру или нет. Они его видели своими глазами, так же, как и Саурон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123313 : Январь 06, 2025, 19:21:55 »
И еще насчет "Владыка ее может еще сделать другие миры, чтобы быть дарами тем, кто служат ему". Да, об этом говорилось много раз и еще стопиццот раз сверх того, и я тоже говорила, но порой хочется сказать это в стопиццот первый раз с прежней силой. Допустим, тьма эта существует, а в ней ее владыка, кем бы он ни был. Существует он там, своими делами занят... С какого вообще перепугу он бы вдруг подорвался творить эти новые миры?! Если бы они зачем бы то ни было были ему нужны, он сотворил бы их давным-давно. А раз их до сих пор нет, то владыке они без надобности. Так с чего бы? Ах, это там какие-то люди где-то в Арде начали его славить и ему поклоняться? А ему что до того?! Он без этих прославлений и поклонений живет уже вечность и прекрасно обходится. То есть только оттого, что где-то там какие-то микробы вдруг между собой его славят, владыка должен напрягаться?! Серьезно?! Кроме шуток?! Вот да, он должен какие-то миры творить только потому, что кто-то где-то делает что-то, о чем он даже не просил.
Ну, я не знаю, сидите вот вы дома, занимаетесь своими делами, которые вам нужны и/или интересны. Вдруг кто-то, скажем, жители какой-то деревеньки где-то в Колумбии, начали вас славить, повесили на каждом столбе ваш портрет и каждое утро хвалебные стихи под этими портретами пишут. И рассчитывают, что вы за это пришлете им коробку печенья.
Будете вы это печенье им присылать?
А владыка тьмы аж целые миры творить должен?! Ему это поклонение нужно точно так же, как вам - поклонение жителей какой-нибудь колумбийской деревеньки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123314 : Январь 06, 2025, 19:31:17 »
Читаю потихоньку предыдущие страницы и крепнет во мне ощущение, что Саурон в истории Нуменора - лишняя фигура. Пока было всё логично и ход событий вполне естественный - становление Нуменора как империи, завоевание территорий, образование колоний, накопление богатств и технологический прогресс. Внутренние дворцовые разборки, борьба за власть и религиозные  преследования - да, всё как в реальном мире. Ар-Фаразон  бы на Аман двинул и без подсказок, он сам по себе очень сильный и амбициозный лидер. Так что внезапное возвышение пленённого Саурона и необъяснимое переобувание в воздухе нуменорской знати не вписывается в предшествующие  события. Ну не нужен Саурон в этой схеме. У меня такое же чувство было в истории с Горлимом и участием лично Саурона в рейдах и сидением в засадах по местным деревушкам. Ещё храм этот небоскребистый с дымами и огнями смрадными - как-то разрушение Тангородрима напоминает, вулканическая деятельность там на острове активизировалась, от того и катастрофа в дальнейшем произошла.
Ну и Амандил в этой истории единственный Д’Артаньян, остальные сами знаете кто. Гондорские хроники, как они есть. А Саурона  просто во все документы вписывали для солидности, опять же полезно всегда иметь под рукой такого универсального внешнего врага, есть на кого всё свалить. Раньше Моргот был, теперь Саурон.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123315 : Январь 06, 2025, 20:03:04 »
Читаю потихоньку предыдущие страницы и крепнет во мне ощущение, что Саурон в истории Нуменора - лишняя фигура.
Злу подобает порядок. Сначала текст надо прожевать, а потом уж версии строить. А если версия уже есть, то надо делать многозначительные глаза и говорить "есть у меня одна версия...", не раскрывая дальнейших подробностей ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123316 : Январь 06, 2025, 20:13:08 »
Злу подобает порядок. Сначала текст надо прожевать, а потом уж версии строить. А если версия уже есть, то надо делать многозначительные глаза и говорить "есть у меня одна версия...", не раскрывая дальнейших подробностей ;)
Ну, прошу прощения, Зелёный Лесник, подзабыла уже как надо. Да и какие подробности, говорю же - ощущение :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123317 : Январь 06, 2025, 20:23:20 »
Что? Саурон-атеист? Вот этот храм и жертвоприношения и Тьма, которой поклоняются-атеизм?

Новая трактовка атеизма. А добро - это оказывается вот что:
Цитировать
Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123318 : Январь 06, 2025, 20:40:31 »
А добро - это оказывается вот что:
Цитировать
Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.
Воот, и чем более склонен персонаж власти той поклониться, тем он добрее. Но орки, которые чтут иерархию и разгильдяйства не терпят-они все равно не добрые.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123319 : Январь 06, 2025, 21:04:11 »
Далее:

"И Ар-Фаразон сказал:
- Кто Владыка Тьмы?
Тогда за закрытыми дверями Саурон говорил с королем, и он лгал, говоря:
- Это тот, чье имя не говорится сейчас; ибо валар обманывали вас касаемо него, выдвигая вперед имя Эру, призрака, задуманного в глупости их сердец, ищущих заковать людей в порабощение себе. Ибо они суть оракул этого Эру, который говорит только что они хотят. Но тот, кто их хозяин, все же одержит победу, и он избавит вас от этого призрака; и его имя Мелькор, Владыка Всего, Даритель Свободы, и он сделает вас сильнее, чем они".

Реакция Ар-Фаразона (выберите вариант):
а) Чччё?!?!?!
б) Ччёё?!?!
в) Чччёёё?!?!

Нет, в самом деле!! Навести столько тени на плетень, аж за закрытыми дверями уединиться (куда охрана смотрит вообще?!) - и все это только для того, чтобы назвать давным-давно известного Вельзевула?!?!?! И на это ты отнимал мое королевское время?!?! - должен был заорать потом Ар-Фаразон.
Это такая фигня, что ее невозможно описать словами. Да про этого Мелькора писано-переписано в каждом экземпляре нуменорского свящписа, которым свящписом мурыжили нуменорское школоло уже на протяжении десятков поколений! А теперь Саурон тратит столько времени и сил, чтобы открыть этот секрет Полишинеля?!?!?!

Ладно. Что Эру говорит только то, что хотят валар, - трудно с этим спорить. Точно так же и Аиша, да будет доволен ею Аллах, говорила своему супругу: "Аллах легко посылает тебе то, что ты хочешь".
Хотя канонически, конечно, наоборот - это валар говорят только то, что хочет Эру.
Насчет того, что Эру только призрак, задуманный валар, чтобы порабощать, поспорить можно. В том смысле, что валар не для того его изобрели, не с корыстными целями, а искренне веруют в эту свою выдумку и веру свою распространяют исключительно из идейных соображений.

Но! Выдавать Мелькора за какого-то владыку тьмы и прочее - Саурон совсем, что ли, идиот?! И Ар-Фаразон совсем, что ли, идиот, чтобы все это принимать за чистую монету?! Плохой там Мелькор или Мелькор был хорошим, а его злые валар оболгали - в любом случае они его одолели и за Дверь Ночи выгнали. Даже Саурон этого не отрицает. Так о каком могуществе Мелькора он вещает?!?! Мелькор - проигравший. Какие миры и кому он создаст?!?! Он себе-то не может миров создать!! Какой свободы он даритель?!?! Он себя-то освободить не может!! И ему такому поклоняться, уповая на плюшки?!?! Да у него у самого ни хрена нет!! А, вот когда-нибудь он одержит победу и вернется? Вот когда одержит и вернется, тогда и будем поклоняться.
Кто поклоняется лузерам?!?! Даже богам поклоняются только успешным. Если ты ничего сделать не смог, какого черта тебе поклоняться? Чего ждать-то от тебя? Для получения ничего уже есть Эру, и такого на такого же менять - только время терять.

Если Саурон действительно хотел предложить какого-то великого и ужасного бога, Мелькор для этой цели не годился никак. Независимо от того, плох он был или хорош. Саурон должен был выдумать какого-нибудь там Белькора. Ему, в конце концов, не один хрен, кому нуменорцы станут молиться?!

И уже знакомый наконец: а у Саурона-то все это где? Ну, если Саурон знает о существовании какого-то могучего и настоящего Мелькора или Белькора, почему он сам не молится ему? В его-то собственном государстве почему Мелькору или Белькору не молятся? Потому что если бы в Мордоре его почитали, то в Нуменоре прекрасно знали бы об этом. И Вражьи владения железным занавесом не огорожены, и в Нуменоре внешняя разведка существует с самых первых дней плаваний на континент. И в Нуменоре прекрасно известно, кому и как в Мордоре молятся, какие праздники празднуют, что едят и чего не едят, и все остальное. И если не сразу, то очень скоро потом Ар-Фаразон должен был спросить: а ты-то чо ж его не почитаешь, такого могучего? А если таки и молишься ночью тайком под одеялом, то чо ж тебе-то он всего этого не подает или хотя бы половины? Чо ж он тебя-то не сделал не то что сильнее валар, но хотя бы сильнее нас?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123320 : Январь 06, 2025, 21:16:15 »
А добро - это оказывается вот что:
Цитировать
Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.
Мы-то думали, что добро - это ну там старушек через дорогу переводить, котят спасать, макулатуру собирать... Никогда мы так не ошибались!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123321 : Январь 06, 2025, 21:31:10 »
Спасибо всем за гору репы!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123322 : Январь 06, 2025, 21:37:33 »
Мы-то думали, что добро - это ну там старушек через дорогу переводить, котят спасать, макулатуру собирать... Никогда мы так не ошибались!
Помимо Профессора  в мире полно людей католической веры. Но такие взгляды, что добро=подчинение, это, мне кажется, персональные тараканы Профессора. Или нет? То есть, мне кажется, что католики разделяют добро и подчинение. Оно понятно, подчинение богу-наивысшее добро, но если тут речь не про Добро, а про добро, то почему подчинение -то? Или я не права и так по вере их полагается?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123323 : Январь 06, 2025, 21:40:04 »
Цитировать
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду.
Стоит Профессору завести речь о "высоком и чистом", как начинает он поминать страх. Именно страх у него главный побудительный мотив, довлеющее ощущение и признак благости. Каждый чего-то боится, а все вместе боятся папы Эру. Не мир, а ночь в круглосуточном детском саду, в котором все детишки осведомлены о привычках Бабайки.
И вообще: если папа Эру существует и лично дирижировал айнур, как может быть Саурон атеистом? Он что, самого себя убедил, что это все ему только показалось?
А если Саурон атеист, то Эру уж точно не существует, ибо Саурон очевидец этого факта.
Цитировать
Ну, я не знаю, сидите вот вы дома, занимаетесь своими делами, которые вам нужны и/или интересны. Вдруг кто-то, скажем, жители какой-то деревеньки где-то в Колумбии, начали вас славить, повесили на каждом столбе ваш портрет и каждое утро хвалебные стихи под этими портретами пишут. И рассчитывают, что вы за это пришлете им коробку печенья.
Будете вы это печенье им присылать?
Сперва надо узнать, что тамошние кампесиньос такие штуки вытворяют. Всеведущий бог, может, сразу и узнал. Да только все равно подумал бы сперва, какое ему дело до развлечений кого-то и где-то. Если, конечно, боги умеют думать.
Цитировать
Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.
Вообще - невероятно представление!
Значит, сложись у Гитлера операция по захвату Англии, нацепил бы наш Профессор на рукав белую повязку и пошел бы отлавливать евреев. Власть же велит, а тень добра требует ее признавать.
Цитировать
Помимо Профессора  в мире полно людей католической веры. Но такие взгляды, что добро=подчинение, это, мне кажется, персональные тараканы Профессора. Или нет? То есть, мне кажется, что католики разделяют добро и подчинение. Оно понятно, подчинение богу-наивысшее добро, но если тут речь не про Добро, а про добро, то почему подчинение -то? Или я не права и так по вере их полагается?
Это один из принципов иезуитов: быть послушным наставнику как труп в руках бальзамировщика (или обмывателя трупов?).


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123324 : Январь 06, 2025, 22:11:48 »
Спасибо всем за гору репы!
Да мы, поганки, отвыкли репами кидаться. В результате сложился некоторый дисбаланс, который надо выправлять.

Кстати, кто-то сегодня должен проставиться ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123325 : Январь 06, 2025, 22:19:44 »
Далее в каноне:

"Тогда Ар-Фаразон король повернулся обратно к почитанию Тьмы и Мелькора, Владыки ее, поначалу втайне, но невдолге открыто и перед лицом своего народа; и они по большей части последовали за ним".

И я вопрошу: что значит это поворачивание обратно?! Когда нуменорцы или, берем шире, эдайн почитали все это, чтобы сейчас в принципе было возможно повернуться к этому обратно?! Это вот в те сказочные вымышленные времена, которые в легенде Аданели? Но даже если считать  эту сказку чистой правдой, то и тогда предки эдайн, вот именно они, ничего этого не почитали. Это другие люди почитали, плохие соплеменники этих предков. А предки только и знали, что от них бежали на запад. Они, эти предки правильных людей, от Эру отвернулись, было дело, но к Мелькору не повернулись.

А теперь к главному: Саурон ВСЕГО провел в Нуменоре 57 лет. Спрашиваются две вещи. Первая: как можно было убедить многомиллионное население переверить за столь короткий срок? (учитывая еще, что Саурон начал этим заниматься не в первый же день на острове и преуспел не в последний, а на много лет раньше).
И вторая: а вообще насколько реально, чтобы население описанного нам государства сменило веру (полностью сменило - не в другой толк перешло, а вообще в другого бога уверовало) так повально и в столь короткий срок?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123326 : Январь 06, 2025, 22:50:57 »
Исправляюсь и проставляюсь!
Год пролетел, а как вчера все было! Спасибо, уважаемые обитатели Ард Гален, что вы основали это славное место и принимаете к себе "толкинистов-неформалов"(с)!

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123327 : Январь 06, 2025, 22:51:53 »
Цитировать
И вторая: а вообще насколько реально, чтобы население описанного нам государства сменило веру (полностью сменило - не в другой толк перешло, а вообще в другого бога уверовало) так повально и в столь короткий срок?
Введение христианства восточного образца на Руси заняло 400 лет. И так до конца и не ввелось, вобрав в себя множество элементов местных культов в обрядах и представлениях. Это притом, что на Русь регулярно высаживались целые десанты византийских попов, полностью подготовленных во всех тонкостях проповедей и снабженных соответствующей литературой.
Кроме того, христианство вводило нового бога, отвергало местные верования, но не переворачивало вверх дном все представления, объявляя прежде белое черным и наоборот.
Саурон же был один на всю империю и был должен сам лично еще и сочинить все вероучительные книги. К тому же его "новое правоверие" как раз переполюсовывало  представления, устраивая слушающим проповеди некое потрясение основ. По законам религиозного мировоззрения такие проповеди на первых порах вызывали бы оплеухи от слушателей. Это в самом легком варианте, а в среднем - побитие колами и камнями.
Разве что Саурон "запустил все свои волшебства по пальцам рук", чтоб перепрограммировать население. Но что же он при таких умениях войны-то без конца проигрывал?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123328 : Январь 06, 2025, 22:55:17 »
Цитировать
Исправляюсь и проставляюсь!
Волк быстро ухватывает кусок мяса, несколько раз подбрасывает его, чтоб остыл. А потом бесстыдно запускает морду в ягоды.
Ведь от новогоднего пирога сегодня была доедена последняя корка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123329 : Январь 06, 2025, 23:01:22 »
Исправляюсь и проставляюсь!
¡Vaya, vaya, vaya! :thumbup:
Какой шикарный стол, всё так вкусно выглядит! И овощи на гриле - сегодня точно такие делали!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©