Перекресток-2

[Krakodil]

Население острова выросло и распространилось на всю его территорию. Даже для богатых купцов и лордов паломничество на королевскую церемонию стало обременительно. А для переселившихся в колонии и занявших там высокое положение - вообще невозможно.

Господи, да нигде не требовалось, чтобы ВСЕ население острова непременно три раза в год на Менельтарму поднималось!! Откуда Вы это взяли и почему в это уверовали, и почему продолжаете верить, несмотря ни на что?!
Но даже если Вы так рьяно в это веруете, то подумайте уже: население распространилось по всему острову уже почти полторы тыщи лет назад! И на континенте нуменорцы живут уже с тыщу лет! И все это время они что, все дружно, миллионами, таскались три раза в год на Менельтарму?
И поскольку Ваше исходное утверждение неверно, то читать дальнейшие рассуждения не имеет смысла.

[Krakodil]

Но это отказывание от руководящей роли валар имеет смысл только в том случае, если валар каким-то образом регулярно вмешивались в жизнь островитян. Но они этого вроде как не делали. Так почему тогда большинство нуменорцев невзлюбило их? И при чем тут, опять-таки, религия?

[Ursa Maior]

Или, раз уж Профессор пишет кальку со своей Англии, король объявил себя главой культа в последней инстанции? и далее

А почему нет, собственно говоря?

[Krakodil]

А почему нет, собственно говоря?

Потому что лично я не вижу в этом смысла. В реальном мире католическая церковь активно вмешивалась и в частную, и в политическую жизнь, присваивала себе роль судьи и указчика, собирала деньги и т.п. Потому и мешала. Потому и вся Реформация, и тот же английский король убрали ее  с этого самозваного руководящего поста. Но валар ничего этого не делали. Они просто были где-то там за горизонтом и практически не мешали нуменорцам никак. Так с чего бы монарх провозглашал окончательным главой культа себя?

[Krakodil]

Далее о птичках: нехорошие нуменорцы стали отказываться от эльфийских языков, детей этим языкам не учили. У меня два вопроса. Первый традиционный: а почему это должно свидетельствовать о нехорошести? Почему всякий положительный средиземец просто обязан благоговеть перед всем эльфийским даже заочно, даже ничего эльфийского никогда не видывая? Просто, блин, почему?
Вопрос второй: удивительно не то, что нуменорцы перестали эти языки учить, а то, что они вообще учили их на протяжении тысячелетий. На черта им были эти эльфийские языки? Для каких практических и духовных надобностей? В Европе латынь была языком науки и искусства, и всякий образованный человек хоть немного да должен был ее знать - но в латыни была практическая необходимость. Она была, ткскть, европейским Всеобщим наречием, проще было индивида научить латыни, чем переводить на каждый европейский язык все, написанное на других языках.
Но у нуменорцев такой практической надобности в эльфийских языках нет. У них язык один - нуменорский. Им не нужна лингва франка.
Как язык культуры - типа как французский в 19-м веке - эльфийские тоже не нужны, потому что ни в какой литературе, моде и прочей культуре эльфы тон не задают.
Так на кой черт нуменорцам были нужны эти два эльфийских языка? Где нуменорцы их применяли?

[BTV]

Вопрос второй: удивительно не то, что нуменорцы перестали эти языки учить, а то, что они вообще учили их на протяжении тысячелетий. На черта им были эти эльфийские языки? Для каких практических и духовных надобностей? В Европе латынь была языком науки и искусства, и всякий образованный человек хоть немного да должен был ее знать - но в латыни была практическая необходимость. Она была, ткскть, европейским Всеобщим наречием, проще было индивида научить латыни, чем переводить на каждый европейский язык все, написанное на других языках.
Но у нуменорцев такой практической надобности в эльфийских языках нет. У них язык один - нуменорский. Им не нужна лингва франка.
Как язык культуры - типа как французский в 19-м веке - эльфийские тоже не нужны, потому что ни в какой литературе, моде и прочей культуре эльфы тон не задают.
Так на кой черт нуменорцам были нужны эти два эльфийских языка? Где нуменорцы их применяли?

    Ну квенья -язык религии, скорее всего. А общество было насквозь религиозным. Насчет того, что на квенье могли быть написаны труды эльфийских ученых-но кто бы озаботился эти труды людям привозить? Так что только религия остается.
   А вот насчет синдарина-на нем разве синдар Эрессэа могли говорить. И население западных земель владело синдарином в объеме "здравствуйте", "сколько стоит", "скидка" и т.п.

    Насчет вчерашнего обсуждения о межрасовых браках. Если предположение о браках нуменорцев и эльфийских, допустим, женщин правильное, то как дальше судьба этих женщин складывалась?
Муж умер, дети выросли, состарились и умерли, внуки дожили свой век-а бабуля живет себе и живет. Если собственность у мужа и жены раздельная, та, какая была до брака, а эльфийская женщина была не богата изначально, то и жить отдельно ей может быть не на что. Значит, остается жить в доме мужа, живет там тысячелетия, поколение за поколением проходят у нее на глазах. Занятно.

[Krakodil]

Ну квенья -язык религии, скорее всего. А общество было насквозь религиозным. Насчет того, что на квенье могли быть написаны труды эльфийских ученых-но кто бы озаботился эти труды людям привозить? Так что только религия остается.

Но опять же, латынь, которая тоже была языком религии - на ней не только священные книги были написаны, но еще и минимум три раза в день проводились богослужения, которые теоретически все добрые христиане должны были посещать. И все это, опять-таки потому, что проще делать все это на одном языке, чем переводить весь объем богословия на каждый европейский язык, да еще и, главное, священников на этих языках обучать. Но в Нуменоре - во всяком случае, вроде как это подразумевается - не было ежедневных богослужений, а главное, свой язык в Нуменоре был один. И если бы там готовили священников, то они и так бы все на одном языке говорили, незачем было бы вводить дополнительный всеобщий.

А вот насчет синдарина-на нем разве синдар Эрессэа могли говорить. И население западных земель владело синдарином в объеме "здравствуйте", "сколько стоит", "скидка" и т.п.

Ну, а остальным на кой ляд тот синдарин сперся?

Насчет вчерашнего обсуждения о межрасовых браках. Если предположение о браках нуменорцев и эльфийских, допустим, женщин правильное, то как дальше судьба этих женщин складывалась?
Муж умер, дети выросли, состарились и умерли, внуки дожили свой век-а бабуля живет себе и живет. Если собственность у мужа и жены раздельная, та, какая была до брака, а эльфийская женщина была не богата изначально, то и жить отдельно ей может быть не на что.

На такие случаи в реальном мире предусматривалась вдовья доля. Если жена не наследует мужу по умолчанию, а только кровные родственники мужа наследуют, то в случае вдовства она получает определенную долю его имущества - именно чтобы было на что жить. Так вот и лорд Андуниэ в случае такого гипотетического брака оговаривал бы эту долю, и эльфийская вдова спустя какое-то время могла собрать это имущество и уехать к себе, если желала.

[Krakodil]

А Тар-Ванимельдэ, значит, была легкомысленная особа, передавшая дела правления в мужнины руки. Блин, ну хоть одна женщина в Нуменоре была счастлива и довольна жизнью! И замуж вышла за мужчину моложе себя, и проводила жизнь в свое удовольствие. Ну, красота же!

[BTV]

Но опять же, латынь, которая тоже была языком религии - на ней не только священные книги были написаны, но еще и минимум три раза в день проводились богослужения, которые теоретически все добрые христиане должны были посещать. И все это, опять-таки потому, что проще делать все это на одном языке, чем переводить весь объем богословия на каждый европейский язык, да еще и, главное, священников на этих языках обучать. Но в Нуменоре - во всяком случае, вроде как это подразумевается - не было ежедневных богослужений, а главное, свой язык в Нуменоре был один. И если бы там готовили священников, то они и так бы все на одном языке говорили, незачем было бы вводить дополнительный всеобщий.

Возможно, нуменорцы и не знали квенью в объеме носителя языка. Возможно, это знание ограничивалось зубрежкой нескольких священных текстов, Валаквенты и подобных. И трех молитв на три главных праздника.

Ну, а остальным на кой ляд тот синдарин сперся?

Остальные или его вовсе не знали, а летописец сильно преувеличил, или знали потому, что на континенте общались с эльфами Гил-галада. Летописец из Правоверных, вот он и пишет с себя. Общались с этими эльфами на синдарине. И тоже -большинство или не знало этот синдарин, поскольку жило далеко от эльфов, или знало в пределах пары десятков слов.

[Krakodil]

Возможно, нуменорцы и не знали квенью в объеме носителя языка. Возможно, это знание ограничивалось зубрежкой нескольких священных текстов, Валаквенты и подобных. И трех молитв на три главных праздника.

Тогда весь грех нуменорцев заключался в том, что они стали молиться на своем языке. Но молились-то по-прежнему Эру! Почему это считается Тенью, отпадением и прочим?!

[Эстелин]

Ну квенья -язык религии, скорее всего. А общество было насквозь религиозным.

А еще владение синдарином (в меньшей степени, как я понимаю, квенийским) могло быть признаком образованности. Даже пример канонный имеется: в книге Мазарбул гном Ори важное писал на синдарине феаноровыми тенгвами.
Если сравнить новгородско-псковскую эпиграфику ( с других территорий имеет очень мало надписей) времен Киевской Руси - она вся написана именно русским разговорным. Ну а памятники Московского времени либо просто на церковно-славянском, либо на смеси его с русским. Потому что образованным людям, в том числе и чиновникам полагалось писать именно на "ученом" языке.

А Тар-Ванимельдэ, значит, была легкомысленная особа, передавшая дела правления в мужнины руки. Блин, ну хоть одна женщина в Нуменоре была счастлива и довольна жизнью! И замуж вышла за мужчину моложе себя, и проводила жизнь в свое удовольствие. Ну, красота же!

Личное счастье, выходит, было доступно только королевам. И то не всем.
Впрочем, что мы знаем о жизни трудового и торгового сословий? Может, там удачных судеб было много.

[Krakodil]

А еще владение синдарином (в меньшей степени, как я понимаю, квенийским) могло быть признаком образованности. Даже пример канонный имеется: в книге Мазарбул гном Ори важное писал на синдарине феаноровыми тенгвами.

Только сама эта книга как таковая - голимая невпихуемая в реальность (в т.ч. внутрисюжетную) фигня, не то что язык ее записей.

Личное счастье, выходит, было доступно только королевам. И то не всем.

Почему только? Об остальных мы просто ничего не знаем. Но из тех женщин, о которых нам сообщили хоть что-то, кроме имени, Ванимельдэ одна выглядит довольной и счастливой.
Но муж ее, видимо, был нрава решительного, раз в этом насквозь традиционном обществе правил и после смерти своей августейшей жены - и это при наличии законнейшего наследника. Двадцать лет правил, и никто даже не пикнул.
В общем, я, пожалуй, запишусь в фанаты этой пары.

[Ursa Maior]

Тогда весь грех нуменорцев заключался в том, что они стали молиться на своем языке. Но молились-то по-прежнему Эру! Почему это считается Тенью, отпадением и прочим?!

"Гугеноты поют по-французски те самые псалмы, которые мы поем по латыни". (с)

[Krakodil]

В общем, я уже мысленно додумала и расписала в подробностях пару Ванимельдэ-Херукалмо и разрекламировала эту пару Медведю так, что Медведю они тоже понравились 

[Ursa Maior]

В общем, я уже мысленно додумала и расписала в подробностях пару Ванимельдэ-Херукалмо и разрекламировала эту пару Медведю так, что Медведю они тоже понравились 

Мне только имя супруга не нравится. 

[Krakodil]

Мне только имя супруга не нравится. 

Ничо, привыкнете.

[Эстелин]

Только сама эта книга как таковая - голимая невпихуемая в реальность (в т.ч. внутрисюжетную) фигня, не то что язык ее записей

Само нахождение этой книги - нереально. Вряд ли она была написана на бумаге. А пергамент дорог и может использоваться несколько раз, если смывать написанный текст. Так что орки бы эту летопись раздергали бы на уцелевшие листки для писания своих записок и расписок. Сколько имеется пергаментных документов, на которых пара-тройка слоев записей!
Но само упоминание факта, что даже гномы записывали что-то на эльфийском - это при таких частых описанных пикировках между Гимли и Леголасом - указывает на... В общем, что автор считал знание эльфийских языков признаком "нахождения на правильной стороне". Вот и получается, что переход нуменорцев на национальный язык - это как раз указание на начало их "затемнения".

[Эстелин]

Мне только имя супруга не нравится.

"Светоч Запада".

[Ursa Maior]

"Светоч Запада".

Не намного лучше!

[Krakodil]

Само нахождение этой книги - нереально. Вряд ли она была написана на бумаге.

Да на чем бы ни - кто бы стал вообще вести этот письменный репортаж с петлей на шее? Прям да, прям журналист-корреспондент с места событий ведет репортаж до последних минут. Тут кругом лютый враг ломится, все рубятся, а кто-то сидит записывает, да?
Ладно, мы сейчас не о ВК.

[Krakodil]

"Светоч Запада".

Эээ... нипонято. Я, конечно, затемненный пень в ентих ваших ельфийских, но все же вижу, что от "запада" тут ничего нет.

[Эстелин]

Эээ... нипонято. Я, конечно, затемненный пень в ентих ваших ельфийских, но все же вижу, что от "запада" тут ничего нет.

Сплю я уже...
Да, спутала с "Херунумен" - "Владыка Запада". "Херукальмо" это "херу-" - владыка, повелитель или обладатель и "кальмо" - светильник, лампа. Можно перевести как "Владыка светоча" (того же Запада пресловутого, где свет давным-давно того). А можно "начальник по лампочкам"

[Krakodil]

"Херукальмо" это "херу-" - владыка, повелитель или обладатель и "кальмо" - светильник, лампа. Можно перевести как "Владыка светоча" (того же Запада пресловутого, где свет давным-давно того). А можно "начальник по лампочкам"

Электрик, короче.

[BTV]

Тогда весь грех нуменорцев заключался в том, что они стали молиться на своем языке. Но молились-то по-прежнему Эру! Почему это считается Тенью, отпадением и прочим?!

"Гугеноты поют по-французски те самые псалмы, которые мы поем по латыни". (с)

Очень подходящая цитата. В каноне  сыр-бор порой поднимается не пойми из-за чего. Вот хоть эта смерть, которая Дар. Если любой маньяк будет творить самые черные дела, но умирать легко и радостно, то он будет стоить всех праведников, которые умирать не хотят. Так что отказ от квеньи, который равносилен госизмене-да легко.

[BTV]

На такие случаи в реальном мире предусматривалась вдовья доля. Если жена не наследует мужу по умолчанию, а только кровные родственники мужа наследуют, то в случае вдовства она получает определенную долю его имущества - именно чтобы было на что жить. Так вот и лорд Андуниэ в случае такого гипотетического брака оговаривал бы эту долю, и эльфийская вдова спустя какое-то время могла собрать это имущество и уехать к себе, если желала.

    Хм. Вот, наверно, Митреллас и уехала, получив оплату согласно договору. Возможно договор был на рождение детей, а не на проживание с Имразором до его смерти. Оговоренное количество детей родила и, получив оговоренную плату, уехала на Тол Эрессэа.

[BTV]

А почему нет, собственно говоря?

Потому что лично я не вижу в этом смысла. В реальном мире католическая церковь активно вмешивалась и в частную, и в политическую жизнь, присваивала себе роль судьи и указчика, собирала деньги и т.п. Потому и мешала. Потому и вся Реформация, и тот же английский король убрали ее  с этого самозваного руководящего поста. Но валар ничего этого не делали. Они просто были где-то там за горизонтом и практически не мешали нуменорцам никак. Так с чего бы монарх провозглашал окончательным главой культа себя?

Может все дело было не в том, что "невзлюбили валар", а понизили их статус? Ну, нам вот эти Валаквенты преподносят валар как ангелов, ну Властей. А нуменорцы, помимо вопроса о бессмертии, разобрались и с тем, что валар не ангелы. Ну у тех Вестников поподробнее расспросили, допустим. И стало ясно, что валар просто как эльфы, но громы-молнии не насылают, моря из берегов не могут вывести, горы поднимать не могут. И стали в молитвах обращаться только к Эру. А Правоверные на то и правоверные, чтоб и при новых обстоятельствах отстаивать старые убеждения.

[Krakodil]

    Хм. Вот, наверно, Митреллас и уехала, получив оплату согласно договору. Возможно договор был на рождение детей, а не на проживание с Имразором до его смерти. Оговоренное количество детей родила и, получив оговоренную плату, уехала на Тол Эрессэа.

Она же не суррогатная мать, она жена. Нет, если Митреллас не сбежала просто так сама, потому что старый смертный муж надоел, а все было официально, то это просто муж и жена стали проживать раздельно. И в этом случае ему пришлось выделить ей обеспечение - ей же надо на что-то жить.

[BTV]

Нет, если Митреллас не сбежала просто так сама, потому что старый смертный муж надоел, а все было официально, то это просто муж и жена стали проживать раздельно. И в этом случае ему пришлось выделить ей обеспечение - ей же надо на что-то жить.

    В смысле, стали жить отдельно, он выделил обеспечение, а она потом все продала, что могла, из этого обеспечения, и уехала? То есть ее отъезд был обычным официальным, с положенными прощаниями, а летописец просто любил сгустить краски.
    Иначе она бы так и жила там же по самый конец эпохи. Все бы знали, что вот эта леди-прародительница лордов.

[Эстелин]

Я тут подумала насчет времени перевода богослужентй на национальный язык, и наткнулась на проблему.
На этот Нуменор с континента попали представители Домов эдайн, которые Друзья эльфов. В смысле - союзники и соседи. То есть в основном хадоринги (потому что канонически беорингов осталось совсем мало) и халадины, которые притащили с собой еще и друхов.
Но у этих народов были разные языки. Отдельно отмечено, что язык халадин вообще сильно отличался от языков Первого и Второго племен эдайн. Хадоринги и марахинги особо тесно общались с нолдор, халадины жили сами по себе.
На Нуменоре эти прибывшие должны были расселиться землячествами, родственными сообществами. Может, в это время синдарин как раз и был для них "языком межнационального  общения"? Ведь этот адунаик не придумал местный "профессор Грушевский", он сложился из употребляемых языков естественным путем. На такие процессы уходят века. А при длительности жизни нуменорцев смена поколений шла куда медленнее, чем у людей реального мира и континента.
Потом еще должно пройти время, пока адунаик приобрел распространение как язык литературный. И вот после того, как он стал книжным, а не простонародным его и сделали государственным.

[Krakodil]

На Нуменоре эти прибывшие должны были расселиться землячествами, родственными сообществами. Может, в это время синдарин как раз и был для них "языком межнационального  общения"?

Но чем учить какой-то синдарин, который никому из этих людей не родной и который вряд ли много штук народу знает в достаточном объеме? Когда гораздо проще учить языки друг друга. Так и так учить, так проще уж тот, на котором половина населения говорит свободно.
Ну как, я не знаю, вот русские живут, вот татары живут - на кой черт мы будем учить иврит, чтобы общаться?! Прощу сразу татарский и русский учить.