Перекресток-2

[Krakodil]

Прежде чем я совсем отвалю спать, мне прям вот приспичило сказать одну вещь, которая прям удивительна до невозможности и до "как такое может быть?!"

Вещь сия такова: как так вышло и почему так вышло, что владения Саурона никогда не имели выхода к морю?!?!?! Те места, которые находятся между Мордором и морем на видимой части карты, Саурону не принадлежали. А что там на востоке за краем карты, точно неизвестно, но ясно, что моря там даже близко нет. Как это так?!?! Как Саурон за столько тысяч лет не понял всей важности выхода к морю?!?!?! Как его государство может быть прям могучим-размогучим, доступа к морю не имея?!?! И ладно бы он окопался где-то в середине континента. Но нет, море совсем недалеко от его границ, причем обширные побережья, а не какие-нибудь тщательно охраняемые заливы-бутылочные горлышки. Но Саурон даже не пытается прорубить это окно. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: да как это так?!?!?!?! Все это до того нелепо, что слов нет!!

[Эстелин]

Вещь сия такова: как так вышло и почему так вышло, что владения Саурона никогда не имели выхода к морю?!?!?!

Саурон мог получить выход к морю просто завладев Итилиеном.
Если новгородцы по Волхову проводили морские суда в Балтику, то уж по Андуину спуститься можно было даже не на коггах каких-нибудь, а на хороших каравеллах. И даже если нуменорцы держали в Пеларгире какие-нибудь дромоны с греческим огнем  - что стоило Саурону обзавестись такими же и пробить себе дорогу? Устье Андуина цепями, как Золотой Рог, не перегородишь. И вряд ли у нуменорцев в колониях было достаточно для этого лишнего железа.
Правоверные стали бы ссылаться, что орки - сухопутный народ, плавают как кирпичи, а воды боятся, словно они сделаны из прессованного сахара. Но у Саурона в подданстве с самого начала и люди имеются. Кроме того: если аж фараоны нанимали финикийские суда с экипажами, что стоило и Саурону нанять себе корабелов и матросов из приморских жителей? Эти-то уж никак не эруверные, а деньги и стабильный заработок нужны всем.
Канон уверяет, что Моргот боялся и ненавидел море. Такой вот был параноик, что всего боялся и все ненавидел, кроме своих шлепанцев. И Саурон, следовательно, разделял его бред. Но ему и не обязательно лично где-то плавать, имея флот.
А с Андуина можно было постепенно взять под контроль все левобережье реки и если не захватить полосу вдоль моря на восток, то заключить выгодные союзы с тамошними.
Что-то не выглядит Саурон таким уж могущественным и владетельным королем, как заявляет канон, если упустил такой выгодный кусок под боком. Все намахивается мир завоевать, а сам окапывается в Мордоре. выходит, были у него куда ближе опасные соседи, чем этот Гил-Галад на краю земли и рассевшиеся на морском берегу нуменорцы.

[Krakodil]

Саурон мог получить выход к морю просто завладев Итилиеном.
Если новгородцы по Волхову проводили морские суда в Балтику, то уж по Андуину спуститься можно было даже не на коггах каких-нибудь, а на хороших каравеллах. И даже если нуменорцы держали в Пеларгире какие-нибудь дромоны с греческим огнем  - что стоило Саурону обзавестись такими же и пробить себе дорогу? Устье Андуина цепями, как Золотой Рог, не перегородишь. И вряд ли у нуменорцев в колониях было достаточно для этого лишнего железа.

Да зачем бы ему этот геморрой с Андуином, враждебными соседями на том берегу (следовательно, с постоянной угрозой судам и необходимостью их охраны) и вообще судоходством в постоянно изменяющейся дельте крупной реки? В той же Астрахани порт только потому нормально работает, что дно Бахтемира - главной протоки дельты - регулярно чистят от ила. А до эпохи цивилизации такая петрушка была постоянно: плавали по этой протоке, а она илом забилась, обмелела, ищи другую, переноси пристани. Вот и Пеларгир на Андуине когда-то почти на берегу моря стоял, а в конце Т.Э. мы видим его в 170 км от моря. Нафиг Саурону этот геморрой? Вон юго-западный угол Мордора выходит в большое междуречье между реками Порос и Харнен - почему Саурон не может занять эту территорию и иметь уверенный, устойчивый, ни от кого не зависящий выход на побережье?!

Что-то не выглядит Саурон таким уж могущественным и владетельным королем, как заявляет канон, если упустил такой выгодный кусок под боком.

Да он полным лошарой выглядит, если честно. Мне со вчерашнего вечера прям аж обидно за него. И это Саурон?! И это могучий враг?! Да он лох серебристый! Тьфу!

[Krakodil]

Пора уже и елочку ставить. Я, пока день свободный, взялась подготовить угол, где она стоит - ну там пыль протереть, все такое. Как водится, все это незаметно переросло в битву галактик с протиранием стен, мытьем потолка и окна и перетиранием содержимого всех книжных полок (ну и самих полок, естественно) и вообще всей фигни, которая на них стоит. Ладно, все равно иногда это надо делать.
Но это была присказка, а теперь сказка пойдет: пока я всем этим занималась, я включила очередную оперу Вивальди для ознакомления. Очень удобно - оперы барокко длинные, их надолго хватает. В планах значилась опера "Мотесума" (в смысле, "Монтесума"). Отдельные арии оттуда я уже слушала, пора и со всей целиком познакомиться. Она, эта опера, считалась утерянной, пока в 2002 году ее партитуру случайно раскопали где-то там в какой-то берлинской библиотеке (меня всегда удивляли такие находки - они там в библиотеках и архивах что, не знают, что у них лежит?). Партитура сохранилась только частично, и остальное, типа, восстанавливали - в общей сложности из трех с четвертью часов звучания примерно два часа занимает оригинал, остальное дописано восстановлено. Но если что восстановители и от себя писали, то делали это хорошо - от Вивальди не отличить. Две арии попались знакомые - Вивальди раньше использовал их в "Фарнаке". Но это было дело обычное, когда композиторы из старых произведений брали материал и впихивали его в новые. И хорошо если из своих собственных старых произведений, а то ведь и из чужих тащили только в путь, и зазорным это не считалось. Был даже такой жанр опера-пастиччо (то есть паштет), когда брали фрагменты из своих, из чужих, компилировали и ставили.
Так вот, опера оказалась поистине дивная!! Просто пир для ушей!! И совершенно дивное исполнение!! Волшебный состав, фантастическое пение!!

И на рутрекере тоже есть в хорошем качестве. Заодно там есть и видео, ткскть, постановка. Там состав уже не такой блестящий, но тоже хороший. Кажется, я нашла, чем в новогоднюю ночь возвышенно развлекаться.

[BTV]

И как так вышло, что у него против нуменорцев поначалу ничего не имеется? Или его владения не имели выхода к морю, и вдоль берегов были царства-государства каких-то его вассалов? Хотя нет, если бы наехали на вассалов/союзников, Саурон должен был вписаться

   Я для себя пока вот так и решила. Что он сидел в Мордоре, а по западному берегу были его союзники. Даже не вассалы. Может с кем-то на востоке он параллельно  разбирался, так что запад его интересовал, но постольку-поскольку.
   Но нет же! Он вон  Эрегион лично штурмовал. То есть нельзя сказать, что с запада он угрозы не ждал, со всеми союзы заключил и сидел спокойно, пока вдруг нуменорцы из моря не полезли.
    Может там у него в Мордоре природная катастрофа случилась в очередной раз, ему стало некогда и некем союзников поддерживать, они от него отпали и стали  союзничать с нуменорцами?

[BTV]

меня всегда удивляли такие находки - они там в библиотеках и архивах что, не знают, что у них лежит?

    Да, особенно когда находят какой-нибудь шедевр.
    Но хорошо, что нашлись, а не наоборот, как недавно была история с какими-то приказами времен Петра.

[Krakodil]

Я для себя пока вот так и решила. Что он сидел в Мордоре, а по западному берегу были его союзники. Даже не вассалы. Может с кем-то на востоке он параллельно  разбирался, так что запад его интересовал, но постольку-поскольку.

Но он в том Мордоре сидит аж четыре с половиной тыщи лет до конца Т.Э. И за столько времени он а) так и не понял, зачем приличному государству нужен выход к морю и б) даже не попытался этот выход получить?!
Там не союзники его должны быть, там должен быть он сам.

[Эстелин]

меня всегда удивляли такие находки - они там в библиотеках и архивах что, не знают, что у них лежит?)

Еще интереснее бывает в музеях. В том же Британском музее было сделано множество важных открытий в палеонтологии - благодаря уборщицам. Они некоторое время доставали начальство с вопросами, что это за ящики, из которых земля сыплется, навалены в углу. Начальство решалось на генеральную уборку, ящики открывали... и находили новые виды вымерших животных.

Вон юго-западный угол Мордора выходит в большое междуречье между реками Порос и Харнен - почему Саурон не может занять эту территорию и иметь уверенный, устойчивый, ни от кого не зависящий выход на побережье?!

И тоже вариант. Даже если берега там неудобные (всякие мели, рени и прочее), то за столько лет можно было выстроить волнобои и пирсы.
Даже если на этой территории проживал народ вроде сардов, любителей подраться, то можно было заключить взаимовыгодные отношения за счет доли от прибыли с морских перевозок.
Как говаривали очень древние греки: "Плавать по морю необходимо. Жить не необходимо".

Он вон  Эрегион лично штурмовал.

Поперся за тысячу километров завоевывать что-то в Эриадоре. Притом не имея коммуникаций для получения средств и подкреплений со своей территории. Он что, по пендалям соскучился и голова на плечах тяжелой казалась?
Ясно, что армия Саурона состояла из существ смертной природы. Значит - подверженной болезням. Он бы половину личного состава растерял только по дороге!
Если кто-то возразит, что, мол, индоевропейские народы доходили до Египта и Индии - так они двигались как раз всем народом. С семьями, скотом и прочим имуществом. Потому постоянно имели и экономическую базу, и новый личный состав. К тому же этот путь занимал века. А Саурон прибежал со своей огромной армией через земли, населенные неведомыми по большей части нам народами так быстро, словно у него в распоряжении были минимум римские дороги. Или даже паровозы.
Впрочем, это забегание вперед, как я понимаю.
Однако если бы Саурон все же как-то контролировал побережье за Андуином, это отразилось бы в нуменорских хрониках хоть мельком. Опять не получается из этого страшно ужасного наследника Моргота ни Александра, ни Наполеона.
 

Может там у него в Мордоре природная катастрофа случилась в очередной раз, ему стало некогда и некем союзников поддерживать, они от него отпали и стали  союзничать с нуменорцами?

В истории такие события случались не раз. Но если на побережье были мордорские силы, они бы территорию так легко не отдали.

[Krakodil]

Еще интереснее бывает в музеях. В том же Британском музее было сделано множество важных открытий в палеонтологии - благодаря уборщицам. Они некоторое время доставали начальство с вопросами, что это за ящики, из которых земля сыплется, навалены в углу. Начальство решалось на генеральную уборку, ящики открывали... и находили новые виды вымерших животных.

Но все же, наверное, где-то в документах музея написано, что это ящики с добычей такой-то экспедиции, ездившей туда-то в таком-то году. А в библиотеках и подавно все в каталогах значиться должно.

И тоже вариант. Даже если берега там неудобные (всякие мели, рени и прочее), то за столько лет можно было выстроить волнобои и пирсы.

Несколько сотен километров побережья не могут быть сплошь неудобные.

Даже если на этой территории проживал народ вроде сардов, любителей подраться, то можно было заключить взаимовыгодные отношения за счет доли от прибыли с морских перевозок.

Да нет же, блин!! Никаких союзов, никаких посредников! Только свое. Потому что эти союзы - сегодня они есть, завтра их нет. И чо? И чо делать? Выход к морю через посредников - это значит нет выхода к морю.

[Эстелин]

Но все же, наверное, где-то в документах музея написано, что это ящики с добычей такой-то экспедиции, ездившей туда-то в таком-то году. А в библиотеках и подавно все в каталогах значиться должно.

Конечно, значились ящики эти в описях поступлений под датой и местом, откуда прибыли. только описи, как и сами ящики, оказались задвинуты в угол и погребены под более поздними. Научное же описание оставить не успели.
И в библиотеках есть журналы поступлений, и так же карты на поступления не успевают иной раз составить. А потом бац - и сваливается с дальней полки некий свиток, про который указано только, что куплен на базаре в Дакке в таком-то году.

Да нет же, блин!! Никаких союзов, никаких посредников! Только свое. Потому что эти союзы - сегодня они есть, завтра их нет. И чо? И чо делать? Выход к морю через посредников - это значит нет выхода к морю.

У того Саурона в распоряжении была пара тысяч лет. За это время без всякой войнушки можно бывших союзников сделать вассалами, а потом и вообще гражданами. Чисто экономически и культурно.

[Krakodil]

Ну ладно, канон, значит. Вот строго по канону, ни шагу вправо, ни шагу влево: эльфы приплывают в Нуменор - зачем? Ну, с какой целью они плавают сюда регулярно? Ах, типа, это они дружат с людьми, а люди с ними?
А эльфам что, дружить больше не с кем? Среди себя или в Валиноре, куда им вроде тоже можно иногда в гости, они не могут найти друзей?

Опять же, друзей среди людей Валинора ищут не все эльфы, а только некоторая группа эльфов-моряков. У которой есть корабли и которые выходят в море. Все остальные эльфы Эрессеа как-то обходятся без дружбы с людьми. И вот только эльфы-моряки ну никак не могут без этой дружбы. И со стороны людей точно такая же картина: не все люди Нуменора дружат с эльфами - лично, персонально, я имею в виду, - и не все даже могут дружить в принципе, а только небольшая группа населения, обитающая около Андуниэ. Все остальные люди Нуменора, даже сам король, как-то обходятся без дружбы с эльфами, и только население окрестностей Андуниэ никак не может без этой дружбы существовать.

То есть с обеих сторон, что эльфов, что людей, имеется крайняя избирательность и весьма ограниченные группы, которым хотя бы потенциально интересны друзья на другой стороне. Причем со стороны людей эта группа ограничена территориально, а со стороны эльфов еще и родом занятий.

Спрашивается: так какого черта им непременно надо друг с другом дружить?

Далее: а как вообще выглядит эта дружба? Вот приплывают эльфы в Нуменор, высаживаются на берег - и? И что они делают дальше? Как именно они ищут себе друзей? В мире еще нет ни интернета, ни радио, ни периодической печати. Даже почты регулярной нет. Так и как происходит поиск друзей?
Снова далее: ну, как-то эльфы этих друзей себе таки находят. Ну, вот они погостили, поговорили - недолго, потому что и у людей, и у самих эльфов полным-полно насущных дел. И дальше что? Телефонов нет, интернета нет, радио нет, даже письмо не пошлешь, потому что почты тоже нет. И как эта дружба поддерживается? Когда-нибудь данные конкретные эльфы приплывут снова?

[Krakodil]

У того Саурона в распоряжении была пара тысяч лет. За это время без всякой войнушки можно бывших союзников сделать вассалами, а потом и вообще гражданами. Чисто экономически и культурно.

Вот именно! Тем более, что здесь, в этом междуречье самое удобное место. Даже с учетом нуменорцев: Умбар и южнее - колонии Людей короля, от Андуина и севернее - колонии Правоверных. А здесь как раз самый стык, как раз подходящее место, чтобы вклиниться.

[Эстелин]

Ах, типа, это они дружат с людьми, а люди с ними?
А эльфам что, дружить больше не с кем? Среди себя или в Валиноре, куда им вроде тоже можно иногда в гости, они не могут найти друзей?

Даже если и представить себе, что кто-то с кем-то дружил. Скажем, с теми, с кем когда-то вместе воевал с Морготом. Но тогда эти дружащие должны быть из нолдор и синдар. И вот, приплыли... а тех самых Отцов Людей давно в живых нет, встречают их внуки и правнуки бывших соратников. С ними ведь пришлось бы заново задружиться. На каких основаниях?
А потом и эти померли. Приходится где-то в семейных хрониках разыскивать имена прапрадедов, которые вот вместе с этими эльфами балрога завалили. Или не балрога. Или не завалили... Что это за дружба такая?
Чтоб тысячу лет контачить, надо какие-то более веские основания иметь. Даже если на самом деле это не дружба, а родство, за такое количество времени оно уже успеет забыться и развеяться. Во всяком случае - со стороны людей.
Но Эрендис жалуется, что ее век короче века королевского сына. Значит, никакого нового прилития эльфийской крови у лордов Анадунэ не было.

[Krakodil]

Даже если и представить себе, что кто-то с кем-то дружил. Скажем, с теми, с кем когда-то вместе воевал с Морготом. Но тогда эти дружащие должны быть из нолдор и синдар. И вот, приплыли... а тех самых Отцов Людей давно в живых нет, встречают их внуки и правнуки бывших соратников. С ними ведь пришлось бы заново задружиться. На каких основаниях?

Вот именно! Эти потомки - они совершенно чужие люди. Вдобавок совершенно необязательно, что это приятные люди. Так что ну приехал эльф, посмотрел на них. Ну, на могилку сходил, где бывший соратник похоронен. Ну и что? Ну и всё. Уплыл домой.

Так вот строго в рамках канона на кой черт эльфы шляются в Нуменор, и как конкретно выглядит эта их дружба? Или, по мнению автора, они как Дед Мороз в детском садике - едва появляется, так к нему сразу детишки бегут и ждут подарков?

Потом: стали нуменорские короли нехорошими и значительная часть нуменорцев тоже, и не стали все сии дружить с эльфами - блин, но они и так с ними не дружили! Не в смысле враждовали, а в прямом - отсутствия дружбы. Вряд ли за всю жизнь все сии хоть раз видели хотя бы одного живого эльфа. Так как они могли перестать делать то, чего никогда не делали?

А потом короли вообще запретили эльфам тут появляться. А это почему? Если эльфы приплывают сюда только чтобы дружить и ничего кроме, то чем королю это мешает? Ну, кроме отвлеченного зла ради зла, раз он плохой, значит, не любит эльфов просто так, иррационально.
В реальном мире в реальной Англии тайно въезжающие католики мутили воду в стране, организовывали заговоры и т.п., потому власти их и пресекали. Но здесь-то, в Нуменоре, эльфы канонически никакой подрывной деятельности не ведут, они белые, пушистые и дружелюбные и хотят только дружить, ничего больше - так почему короли начинают этих эльфов гонять?

[Krakodil]

Но Эрендис жалуется, что ее век короче века королевского сына. Значит, никакого нового прилития эльфийской крови у лордов Анадунэ не было.

А может, и было потом. Элендил-то аж 322 года прожил внезапно, причем и умер не естественной смертью, а был убит в ходе военных действий. То есть еще был в добром здравии и ноги таскал. С чего вдруг такое внезапное долголетие, когда его ближайшее окружение едва до 200 доживало?

[BTV]

А может, и было потом. Элендил-то аж 322 года прожил внезапно, причем и умер не естественной смертью, а был убит в ходе военных действий. То есть еще был в добром здравии и ноги таскал. С чего вдруг такое внезапное долголетие, когда его ближайшее окружение едва до 200 доживало?

Ааа, вот оно что!  То есть эти Андуниэ мало того, что торговали с эльфами, так еще и роднились с ними. А эльфам это зачем было? Родниться с людьми? Если на континенте эта условная пара еще могла жить вместе, то в текущих обстоятельствах как-то не просматривается возможности для этого.

[Krakodil]

Ааа, вот оно что!  То есть эти Андуниэ мало того, что торговали с эльфами, так еще и роднились с ними.

Не, ну это только моя версия, а не канон.

А эльфам это зачем было? Родниться с людьми? Если на континенте эта условная пара еще могла жить вместе, то в текущих обстоятельствах как-то не просматривается возможности для этого.

Они и тут могут жить вместе. Что им помешает?

А зачем это эльфам - лорды Андуниэ хоть и смертные, а все же лорды. А среди эльфов далеко не все богатые и зажиточные.

[Эстелин]

С чего вдруг такое внезапное долголетие, когда его ближайшее окружение едва до 200 доживало?

Может, это ему еще валар отлили за то, что это Белое Древо и камень Эреха на континент перетащил! Особенно за второе мероприятие.
Но если подобные межрасовые браки случались, то явно на Нуменоре, раз потомство там проживало. В каноне спаривание эльфов с людьми всегда идет по типу: муж из людей, жена из эльфов. Все три упомянутых прецедента. Однако опять же: потомство проживало на острове среди людей. Это что же: понаехавшие эльфийки там оставались жить с мужьями? Или они как те девы-лебеди: родят, выкормят и улетают в свои края? Впрочем, так же поступали и женщины сидов в кельтских сагах. но если для кельтов это нормальная форма парного брака, то для эруверных эльфов и нуменорцев совсем никуда! По установлениям их бога брак пожизненный. И хотя дозволено жене с мужем проживать отдельно, уход жены за черту допуска - все равно что ее смерть для мужа. Эльфийка та по смерти своего вполне смертного супруга свободна, а муж-то должен доживать свои аредовы веки в одиночестве.
Когда же король вовсе запретил визиты с Эрессеа, все бессмертные супруги должны были разом эвакуироваться. Потомки же таких союзов должны быть особо подозрительными для королевской власти.

[Ursa Maior]

Ну ладно, канон, значит. Вот строго по канону, ни шагу вправо, ни шагу влево: эльфы приплывают в Нуменор - зачем? Ну, с какой целью они плавают сюда регулярно? Ах, типа, это они дружат с людьми, а люди с ними?

Про эльфов ничего не могу пока сказать, а что касается людей, то эти слова "Друзья эльфов" у меня никогда не связывались с реальной дружбой. Мне казалось, что это что-то вроде общественной организации или партии. Вото как была после революции общество "Друг детей". Это ни разу не значит, что его члены дружили с детьми. Поначалу они занимались конкретными делами - боролись с беспризорностью, занимались просвещением. Но позже, когда организация стала массовой (1,8 млн. человек), а педагогику и образование в руки взяло государство, членство в этом обществе вылилось в пустую формальность. Вступил, получил значок, а дальше плати исправно взносы и участвуй  в мероприятиях.
Вот и "Друзья эльфов" мне представляются такими: возможно, изучают эльфийские песни и обычаи, учат языки, подражают эдьфийской моде. А реальные эльфы им не очень-то и нужны. Ну, кто живет рядом с морем,тот встречается с ними, когда те приплывают на остров. А кто живет далеко, тот обходится дружбой заочной.

[Krakodil]

Может, это ему еще валар отлили за то, что это Белое Древо и камень Эреха на континент перетащил! Особенно за второе мероприятие.

Ой, ничего ему валар отлить не могли. Даже если бы знали о его существовании. Тар-Палантир вон был весь из себя праведный - и что? Жил столько же, сколько и неправедные.

Но если подобные межрасовые браки случались, то явно на Нуменоре, раз потомство там проживало. В каноне спаривание эльфов с людьми всегда идет по типу: муж из людей, жена из эльфов. Все три упомянутых прецедента. Однако опять же: потомство проживало на острове среди людей. Это что же: понаехавшие эльфийки там оставались жить с мужьями?

Почему нет-то?

Когда же король вовсе запретил визиты с Эрессеа, все бессмертные супруги должны были разом эвакуироваться.

Опять-таки почему? Во-первых, это законные жены, а не блудные сожительницы. И чтобы третьи лица пришли законную жену из дома мужа выгонять - это уже беспредел. Законная жена - собственность мужа. А во-вторых, кто с чего взял, что это непременно должны были быть эльфийки с Эрессеа? Они могли быть и с континента.

[Ursa Maior]

А потом короли вообще запретили эльфам тут появляться. А это почему? Если эльфы приплывают сюда только чтобы дружить и ничего кроме, то чем королю это мешает? Ну, кроме отвлеченного зла ради зла, раз он плохой, значит, не любит эльфов просто так, иррационально.
В реальном мире в реальной Англии тайно въезжающие католики мутили воду в стране, организовывали заговоры и т.п., потому власти их и пресекали. Но здесь-то, в Нуменоре, эльфы канонически никакой подрывной деятельности не ведут, они белые, пушистые и дружелюбные и хотят только дружить, ничего больше - так почему короли начинают этих эльфов гонять?

Видимо, эта белизна и пушистость стала идти вразрез с королевскими интересами. Короли учат народ одному, а приезжают эльфы и пропагандируют нечто совершенно другое. Вроде бы и не настраивают против короля, и подрывной деятельности не ведут, но просто у них иная мораль, иной взгляд на мир.

[Эстелин]

Законная жена - собственность мужа.

Жена - собственность мужа, браки заключаются на небесах - и так далее. Но это нисколько не мешало в реальном мире эти небесные союзы ликвидировать. Я имею в виду не только фашистскую Германию, но и Испанию с тамошними законами против мавров. И США - с интернированием всех с японской кровью до четвертого колена. А уж такие совращенные Люди короля, которые по канону дошли до жертвоприношений - они просто обязаны ликвидировать такие противозаконные браки.

[Krakodil]

Видимо, эта белизна и пушистость стала идти вразрез с королевскими интересами. Короли учат народ одному, а приезжают эльфы и пропагандируют нечто совершенно другое. Вроде бы и не настраивают против короля, и подрывной деятельности не ведут, но просто у них иная мораль, иной взгляд на мир.

Но канонически эльфы ничего не пропагандируют, ни прямо, ни косвенно, а Правоверные, несмотря на расхождения в религии, все королю верные, прям ни мур-мур против, даже Херунуменом его зовут и не морщатся. За что же эльфов запрещать?
Собственно говоря, непонятно даже, почему король с людьми своими вообще на них ополчились, таких белых и пушистых.

[Krakodil]

Жена - собственность мужа, браки заключаются на небесах - и так далее. Но это нисколько не мешало в реальном мире эти небесные союзы ликвидировать. Я имею в виду не только фашистскую Германию, но и Испанию с тамошними законами против мавров. И США - с интернированием всех с японской кровью до четвертого колена.

Но в каноне мы не видим ни одного примера такого. Ну, разве что помеси с орками уничтожаются - но это Добро уничтожает, а чтобы Зло что-то подобное делало или жен от мужей забирало - такого в каноне нет.

[Krakodil]

Да, и еще: вот нам писано-расписано, что король и люди его на Менельтарму не ходили, за Белым Древом не ухаживали, эльфов не любили, валар ненавидели - сплошь одно только НЕ. А что они ДА? Они не делали того и этого - а что они таки делали? Канон молчит 

[Эстелин]

Но в каноне мы не видим ни одного примера такого. Ну, разве что помеси с орками уничтожаются - но это Добро уничтожает, а чтобы Зло что-то подобное делало или жен от мужей забирало - такого в каноне нет.

Фандом приписывает Саруману насильственные браки между орками и людьми. И даже что-то вроде средиземского "Аненэрбе" с искусственным оплодотворением.  Но насколько помню, в каноне Гендальф только высказывает личные предположения на этот счет.
И снова: это самое Зло оказывается эффективнее Добра даже в генетическом смысле. Не людская наследственность облагораживает диких орков, а орочья делает метисов "расовым преступлением". Гиммлер снимает фуражку перед Профессором.

Да, и еще: вот нам писано-расписано, что король и люди его на Менельтарму не ходили, за Белым Древом не ухаживали, эльфов не любили, валар ненавидели - сплошь одно только НЕ. А что они ДА? Они не делали того и этого - а что они таки делали? Канон молчит 

Жили, работали, радовались. Приезжали к женам, чтоб поесть и проораться.
А культ Эру справляли дома. Примерно как Фарамир в Хеннет-Аннун. Скромненько, но с чувством. Возможно, и Эруханталэ проводили в кругу семьи с его главой в качестве жреца. Ни одна религия не существует без обрядов.

[Krakodil]

Жили, работали, радовались. Приезжали к женам, чтоб поесть и проораться.

Я не об этом, а о том, во что и как они верить стали. Ну, с канонической т.з.

А культ Эру справляли дома. Примерно как Фарамир в Хеннет-Аннун. Скромненько, но с чувством. Возможно, и Эруханталэ проводили в кругу семьи с его главой в качестве жреца.

В этой версии нет никакого смысла. Потому что с чего бы большинство невзлюбило официальные церемонии? Которые церемонии никак не мешают домашним обрядам, если уж те так дороги людям.

[Krakodil]

Или, раз уж Профессор пишет кальку со своей Англии, король объявил себя главой культа в последней инстанции? Вот раньше считалось, что валар во главе с Манвэ верховные жрецы вероучения и наместники бога на земле, а теперь это король, а валар побоку, тексты молитв подправим - ну, там, вместо "и Манвэ друг Эру" теперь надо говорить "и король/королева друг Эру" и вообще молиться на адунаике, а не на священной квенье.

[Эстелин]

Потому что с чего бы большинство невзлюбило официальные церемонии?

Население острова выросло и распространилось на всю его территорию. Даже для богатых купцов и лордов паломничество на королевскую церемонию стало обременительно. А для переселившихся в колонии и занявших там высокое положение - вообще невозможно.
Нет, раз в 10 лет тамошние военные губернаторы, купцы и  крупные землевладельцы могли совершать такой хадж к Менельтарме. И даже поучаствовать во всем годовом цикле обрядов. Но выполнять ритуалы святодедовским способом уже не могли. Про людей трудовых сословий и говорить не приходится. Потому культ и потребовал реформирования и так сказать приближения его к потребителям. Иначе начался бы распад на локальные формы, а то и вообще отшатывание от эруверия в пользу каких-нибудь местных богов. А в связи с тем, что главой культа был король, такие идеологические разнобои угрожали уже и политической стабильности.

Вот раньше считалось, что валар во главе с Манвэ верховные жрецы вероучения и наместники бога на земле, а теперь это король, а валар побоку, тексты молитв подправим - ну, там, вместо "и Манвэ друг Эру" теперь надо говорить "и король/королева друг Эру" и вообще молиться на адунаике, а не на священной квенье.

Организовывать Реформацию с целью создания национальной идеологии по типу Европы у нуменорцев не было. Они ведь единственные носители этой религии, сами себе Рим и Ватикан. Но вот упрощение и "горизонтальное выравнивание" обрядности было необходимо. Как и перевод ее на понятный язык. Ведь вряд ли в колониях было достаточно настолько грамотных людей, чтоб без ошибок произносить молитвы на сильно отличающейся от адунаика квенье.
Наверняка уже эти священные тексты были мало кому, кроме книжников, понятны. А молились на средиземском аналоге "провинциальной латыни" еще до разделения на Правоверных и Людей короля. Зачастую наверняка такую околесицу выдавали!
Во Пскове нашли маленький берестяной молитвенник примерно 12 века, точнее шпаргалку поповскую. На церковно-славянском. И сколько же в этой шпаргалке грамматических ошибок! И это при близком родстве языков. Адунаик же мало родственен нолдорину, а тем более аманской квенье. Небось при чтении этого Эруханталэ в колониях вместо благодарности обзываловка получалась - и мало кто это замечал.
Ну а почему за Белым Древом бросили ухаживать - непонятно. Все же памятник национальной культуры, охранять стоило.

[BTV]

вообще молиться на адунаике, а не на священной квенье.

    Раз квенью запретили, в присутствии короля, а потом и вообще-то из религиозного обихода ее убрали. Ну и да, восхваляли не валар, а короля и Эру/только Эру.
    А раз Палантир попытался отыграть все назад, то опять книги религиозные переписывали, наверно. Снова в школах вводили квенью. Но эльфы не посещают остров, старые книги в небрежении, пущены на растопку, утеряны, понимающих квенью уже давно нет, как первоначально звучали молитвы-это же все забыто, а спросить не у кого. И как он выкручивался? Наверно, у Гил-галада можно попросить учителей. Но нуменорские короли некоторое время весьма неуважительно к эльфам относились, согласятся ли те учить людей квенье?