Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985402 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121350 : Октябрь 06, 2024, 00:00:43 »
Кроме эльфов было кого грабить. Тех же гномов, людей. И орков, что тоже торговали и владели имуществом. Такими мероприятиями как наезды и грабеж на дорогах и благородные рыцари промышляли.
Каких людей грабили эти люди?! Еще даже истерлинги не появились. Сами себя грабили, что ли?
И где эти люди взяли таких орков, чтобы было что грабить?
А грабить гномов - не смешите меня. После первого, мало второго случая гномы предъявили бы нолдор, на чьих землях эти люди жили, и нолдор показали бы этим грабителям кузькину мать.
Цитировать
Я не предполагаю скифо-сарматских золотых кладов в курганах. Но не хоронили же эльфы своих голыми, в саванах?
А почему, блин, нет?!
Цитировать
Личные украшения в дохристианские времена считались неприкосновенными и оставались на погребенных.
И какое все это имеет отношение к эльфам?!
Цитировать
А судя по Аркенстону, положенному в гробницу Торина именно ради неприкосновенности, в Арде тоже были такие обычаи.
А ничего, блин, что Торин гном?
Цитировать
Да курганы-могильники грабили даже в медном веке ради всякой ерунды вроде маленьких серебряных сережек или даже бронзовых чаш. Древнее это ремесло.
Дооо, великое богатство - маленькие серебряные сережки.

Я не пойму, вот эту всю чепуху, которую ни на одно место не натянешь, Вы сейчас зачем городите? Чтобы что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121351 : Октябрь 06, 2024, 01:03:48 »
Цитировать
А нельзя было сделать что-нибудь более приятное?
Хотя бы организовать те же фисташковые, ореховые, абрикосовые рощи, как на Кавказе или в Средней Азии. А еще лучше - готовые вспаханные росчисти, засеянные первый раз. Чтоб не пришлось собирать ракушки и ловить лягух.
У валар нет представления о сельскохозяйственных угодьях? Но ведь упоминаются какие-то сады и поля Йаванны в Валиноре. Или они считали, что в скудости больше сохранится просветления?
Цитировать
Каких людей грабили эти люди?! Еще даже истерлинги не появились. Сами себя грабили, что ли?
И где эти люди взяли таких орков, чтобы было что грабить?
Я имею в виду не то время, когда нолдор держали Белерианд. При Нолофинвэ и прочих князьях, как я понимаю, эдайн развивались нормально и даже пользовались контактами с нолдор. Вон, Нолофинвэ только потом выделил людям отдельные земли, а сперва, видимо, они к эльфийским поселениям прибивались.
Насчет добычи каких-то ценностей грабежом - это уже когда оказались "в рассеянии", разделившись на небольшие общины.
Во всяком случае, прецедент Турина говорит о том, что разбой существовал вовсю.
Цитировать
А почему, блин, нет?!
Насыпали курганы над обобранными трупами? Что-то таких примеров в истории не припомню.
Цитировать
А ничего, блин, что Торин гном?
Сломанный Гуртанг положили в могилу Турина. И по пророчеству Мандоса Турин должен воскреснуть, а меч его самостоятельно починиться перед Дагор Дагоррат. Совершенно историчное представление практически у всех народов мира - личные вещи должны служить и умершему. А если канонически люди этих благочестивых Трех родов перенимали обычаи эльфов, то и этот закон неприкосновенности могли перенять. Ведь Белега похоронили тоже с его оружием - с луком.
Цитировать
Дооо, великое богатство - маленькие серебряные сережки.
В грабительском ходе нашли кости этого бизнесмена с серьгами в руке. Не рассчитал, пренебрег крепежом - его и придавило. Но меновая ценность любого металла в энеолите - ранней меди была очень высока. Конечно, и в этой эпохе находят относительно богатые металлом захоронения. Но это очевидно могилы чрезвычайно значимых людей. А сколько попадается все же ограбленных чуть ли не через несколько дней после окончания обряда! Прыткие были жулики даже в те времена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121352 : Октябрь 06, 2024, 09:18:44 »
    Восхождение короля на Менельтарму в окружении людей и молчании, напомнило мне праздник эльфов в Гондолине. Когда Моргот внезапно напал на город.
    То есть этот ритуал в молчании ждать рассвета и с рассветом петь древние песни-он, наверно, во многих реальных культурах есть, но в Арде вот у эльфов Гондолина нам показали.
    Но странного тут ничего нет-зачем Манвэ придумывать какие-то специальные ритуалы для людей? Он славит Эру так, значит и людям надо так же. Ну, может слова молитвы отличаются. И вот про гору свежее решение. Хотя, вначале у людских городов и стен никаких не было, чтоб на них восходить. Так что гора была хорошим выходом. А потом и тоже, наверно, не было, т.к. не от кого стены строить.
    В первый год далековато пришлось добираться, но что делать.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121353 : Октябрь 06, 2024, 09:36:19 »
Но, кстати, вряд ли у них были такие предания. Хотя... кто знает, как давно они были знакомы с металлом, прежде чем пришли в Белерианд.
    А если не были знакомы, то выходит, что каменный век соседствует с железным? Почему бы и нет, конечно. Кто-то все равно первый будет. Вот синдар каменного строительства не знали. Зато знали орки и гномы. А потом, на счастье синдар, нолдор приплыли. Вообще получается, что Белерианд-это передовой край науки и технологий, кузница научно-технической революции Арды. Или все-таки на востоке НТР тоже произошла и эти волны переселений - это ее итоги?
    А интересно, бронзовый в Арде был или сразу к железу перешли?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121354 : Октябрь 06, 2024, 11:43:31 »
Сломанный Гуртанг положили в могилу Турина. И по пророчеству Мандоса Турин должен воскреснуть, а меч его самостоятельно починиться перед Дагор Дагоррат. Совершенно историчное представление практически у всех народов мира - личные вещи должны служить и умершему. А если канонически люди этих благочестивых Трех родов перенимали обычаи эльфов, то и этот закон неприкосновенности могли перенять. Ведь Белега похоронили тоже с его оружием - с луком.
Наверно это именно людские обычаи. Эльфам странно иметь их: эльфы знают, что после смерти они идут в Мандос, где никакие мечи и луки не используются. А потом и вовсе в Валинор выпускаются. Там, конечно, лук пригодится. Хоть еды себе настрелять, если никакой родни у Белега там нет. Но не будет же Мандос вместе с телом еще и луки, мечи, ценности реинкарнировать?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121355 : Октябрь 06, 2024, 11:58:50 »
А если не были знакомы, то выходит, что каменный век соседствует с железным?
С веком металла вообще. Потому что прежде железа должны были с медью познакомиться - медь намного легче выплавлять, чем железо, и самородная она встречается чаще, чем метеоритное железо. Но, как говорит нам история реального мира, даже в медный век, даже уже в бронзовый каменными орудиями еще пользовались вовсю. В Египте серпы с каменными вкладышами и каменные ножи и скребки находят аж еще в Новом Царстве вплоть до времен Эхнатона. Потому что металл стоил денег, а камень был бесплатный, и любой бедняк спокойно мог себе натюкать бесплатных инструментов в любой момент.
Цитировать
Вот синдар каменного строительства не знали. Зато знали орки и гномы.
И металл сии знали, а синдар нет - в смысле, что только у гномов покупали, а сами делать не умели. Стало быть, и в их хозяйстве должно было быть полно роговых, костяных и каменных орудий - по тем же соображениям, металл стоит денег. Об употреблении кости эльфами Белерианда нам и канон говорит.
Цитировать
А потом, на счастье синдар, нолдор приплыли. Вообще получается, что Белерианд-это передовой край науки и технологий, кузница научно-технической революции Арды.
Наоборот, он отшиб. Потому что в Белерианде никаких научно-технических прорывов не происходит, все достижения туда приносят извне - гномы, нолдор. Все достигается где-то за краями карты.
Цитировать
Или все-таки на востоке НТР тоже произошла и эти волны переселений - это ее итоги?
Гномы определенно пришли с востока. Орки - канон противоречив, и с юга, и с востока, но в любом случае не тут зародились. Но уровня развития данных конкретных кочевых племен людей, пришедших в Белерианд, это не показывает никак. Они могли быть любыми.
Цитировать
А интересно, бронзовый в Арде был или сразу к железу перешли?
А кто знат? По идее должны были бронзу знать - она же, как предполагается, в реальном мире появилась как естественные примеси в процессе обработки меди. Первоначально бронза же была не с оловом, а с мышьяком и получалась просто в результате обработки медно-мышьяковистых руд. Медь с мышьяком специально не смешивали, их сразу вместе добывали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121356 : Октябрь 06, 2024, 12:25:21 »
Я имею в виду не то время, когда нолдор держали Белерианд. При Нолофинвэ и прочих князьях, как я понимаю, эдайн развивались нормально и даже пользовались контактами с нолдор. Вон, Нолофинвэ только потом выделил людям отдельные земли, а сперва, видимо, они к эльфийским поселениям прибивались.
Блин, даже если бы тогда люди принесли с собой богатства несметные, то с тех пор (см. канон) беоринги убежали с насиженных мест и вообще исчезли из повествования аж до Нуменора, всех халадин осталась жалкая горстка за частоколом (и там чо-т тоже злата-серебра не видать), а хадорингов угнетают и грабят злые истерлинги, так что даже если бы хадоринги имели сокровищницу Тутанхамона, она оказалась бы в жадных истерлингских руках.
Цитировать
Насчет добычи каких-то ценностей грабежом - это уже когда оказались "в рассеянии", разделившись на небольшие общины. Во всяком случае, прецедент Турина говорит о том, что разбой существовал вовсю.
Да ради бога, но какие ценности можно было стяжать таким разбоем?! Чтобы эти ценности взять, надо, чтобы кто-то их имел. А откуда они возьмутся, если все живут мелкими общинами, не добывают и не торгуют, а если и грабят, то друг друга, а не на стороне?
Цитировать
Насыпали курганы над обобранными трупами? Что-то таких примеров в истории не припомню.
Напоминаю, Ваша реплика: " Но не хоронили же эльфы своих голыми, в саванах?"
Моя реплика: "А почему, блин, нет?!"
И Вы опять про какие-то курганы. Откуда взялись курганы?! Почему у Вас эльфы вообще должны хоронить в курганах? Но даже если бы и эльфы тоже строили курганы - ведь не над каждым же покойником они насыпали бы его! Они бы от рук отстали, это делая! Курганы ставили бы только для видных персон, а эти персоны вон все в провальных битвах попогибали, и торжественно хоронить их со всем попом и братом не было никакой возможности. Те же Ангрод и Аэгнор - да черт их знает, где их могилы и есть ли они вообще. А то, может, ворон косточки поразмыкал. И даже когда можно было хоронить, Тургон просто поставил над телом Финголфина каирн, а не стал спускать его вниз, в долину, и строить над ним Даут и Наут. Почему эльфы должны были разделять людские верования и заблуждения, из-за которых люди все это сооружали? И откуда бы у эльфов в отсутствие естественной смертности вообще возникли бы устойчивые и развесистые похоронные ритуалы?
Цитировать
Сломанный Гуртанг положили в могилу Турина.
И сделали это люди.
Цитировать
Ведь Белега похоронили тоже с его оружием - с луком.
Но, блин, не со златом-серебром и драгоценными камнями! Все эти сокровища - не личные вещи. Почему их должны эльфы класть в могилы?
Цитировать
А сколько попадается все же ограбленных чуть ли не через несколько дней после окончания обряда! Прыткие были жулики даже в те времена.
Блин, да ради бога. Доброму вору все впору. Но даже если грабители возьмут погребальные горшки и саван жене на юбку, то из этого не наберешь много богатств. Чтобы награбить богатство, оно должно уже существовать. А откуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121357 : Октябрь 06, 2024, 13:28:00 »
   Так, получается канонически никак золото-самоцветы переселенцы не могли иметь, чтоб их привезти. А еретически? Даже если Белерианд не тонул, даже если они метисы, т.е. более сильные, умные, красивые, здоровые. И в этом случае, если они даже жили зажиточнее окружающих селян, то и в этом случае не могли иметь сокровищ в количествах, достойных упоминания в летописи. Так и зачем летописец врет приукрашивает заблуждается добросовестно?
    Слушайте, а почему все эти сокровища:дедушкин топор, прадедушкин меч, прапрапрадедушкино кольцо-все оказалось в руках Элроса? Я строго канонически. Как так дележ этого имущества произошел, что смертному Элросу перешли все семейные реликвии, а бессмертному Элронду-неизвестно, досталось ли что-нибудь? Это я опять же не касаюсь сохранности всех этих Аранрутов и топоров.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121358 : Октябрь 06, 2024, 18:42:54 »
Так, получается канонически никак золото-самоцветы переселенцы не могли иметь, чтоб их привезти. А еретически?
И еретически тоже. Потому что как ни крути, последние почти 250 лет Первой Эпохи обстановка в Белерианде весьма турбулентная по причине климатических изменений и переселения народов. Для накопления ценностей время никак не подходящее. Наоборот, раскопологи утверждают, что в такие периоды происходит регресс во всех сферах, изделий становится меньше, а сами они упрощаются и становятся более примитивными. Не до эстетики и излишеств потому что.
Цитировать
Так и зачем летописец врет приукрашивает заблуждается добросовестно?
Ну, хочется же и изобразить, как им было зашибись, и нравоучить, с чего они потом свернули с пути истинного.

Кстати. Если с собой привезли мало (а хоть бы и много), а на острове ценные металлы отсутствуют, и с внешним миром пока сообщения нет (или уже есть, но формальное) - что служило нуменорцам эквивалентом стоимости? На расчеты в рисе и баранах перешли?
Цитировать
Слушайте, а почему все эти сокровища:дедушкин топор, прадедушкин меч, прапрапрадедушкино кольцо-все оказалось в руках Элроса? Я строго канонически. Как так дележ этого имущества произошел, что смертному Элросу перешли все семейные реликвии, а бессмертному Элронду-неизвестно, досталось ли что-нибудь? Это я опять же не касаюсь сохранности всех этих Аранрутов и топоров.
Эээ... хороший вопрос, конечно... Ну, наверное, раз Элронд теперь эльф, то какое дело эльфам до луков всяких Хадорасов, колец Барахиров и Туоровой Тарамболайки? Все эти реликвии остались от людей, пусть люди на них и молятся. Элронд мог бы забрать себе на память ну там медальон с прядью волос Идриль или плащ Лютиэн, какое-нибудь там колечко Мелиан, но от этих великих и знаменитых праматерей не осталось ничего... Слушайте, ну да. Ну это же факт. Реликвии только от мужиков, от женщин даже прялки с веретенцем нет. Кому они нужны, эти бабы, чтобы их вещи хранить? Даже будь они хоть майи, хоть полумайи, хоть принцессы, хоть королевишны - все одно бабы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121359 : Октябрь 06, 2024, 21:17:55 »
Кстати. Если с собой привезли мало (а хоть бы и много), а на острове ценные металлы отсутствуют, и с внешним миром пока сообщения нет (или уже есть, но формальное) - что служило нуменорцам эквивалентом стоимости? На расчеты в рисе и баранах перешли?
[А рис у них был?] Ну, получается да, перешли на натуральный обмен.
   Только я не понимаю, они торговали друг с другом вообще? Ну вот этот камень с севера, древесина-странная торговля. Камень (в смысле мрамор), древесина-это товары не первой необходимости. Древесина же не на постройки хижин и отопление и приготовление пищи? Где нет древесины-водорослями отапливаются, кизяками, плавником и т.п. А древесину везти из другого края разумно для кораблей. Это хоть окупится. Я имею в виду, суда из нее строить для набегов на Средиземье.
    Но торговля всеми остальными товарами:зерном, тканями, железными изделиями и т.п.- ее как будто нет.
Цитировать
Элронд мог бы забрать себе на память ну там медальон с прядью волос Идриль или плащ Лютиэн, какое-нибудь там колечко Мелиан, но от этих великих и знаменитых праматерей не осталось ничего... Слушайте, ну да. Ну это же факт. Реликвии только от мужиков, от женщин даже прялки с веретенцем нет. Кому они нужны, эти бабы, чтобы их вещи хранить? Даже будь они хоть майи, хоть полумайи, хоть принцессы, хоть королевишны - все одно бабы.
   Канонический плащ-невидимка- это хорошая вещь. Не важно, от бабы или нет-такую штуку стоило бы поберечь.
   Топор дедушкин и меч прадедушкин-они в условиях дефицита железных изделий имеют ценность. Лук, наверно, Элрос до кучи взял.
    Но мне эти внезапно обретенные сокровища напомнили реликвии Арагорна. Тоже не пойми откуда взявшиеся скипетры, короны, бериллы. Такое впечатление, что вместе с должностью короля Элросу выдали и  ящик реликвий. Ну или он не постеснялся назвать свой меч Тем Самым Аранрутом, топор свой тоже Тем Самым топором.
   С кольцом вот полная непонятность. Оно вообще не ясно, как могло сохраниться. И сделать его по заказу того же Эонвэ могли только по эскизу реального кольца. Наверно. Или понадеялись, что некому на чистую воду будет их выводить, можно лепить любую подделку.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121360 : Октябрь 06, 2024, 21:41:47 »
[А рис у них был?]
Конечно, не было. И даже потом, когда появились колонии и все прочее, рис на острове все равно расти не мог и был привозным. Но это неважно, потому что про рис - это я пример Японии вспомнила, где жалованье в мерах риса определялось.
Цитировать
Ну, получается да, перешли на натуральный обмен.
Но это адски неудобно! Торговать-то как?!
Цитировать
Только я не понимаю, они торговали друг с другом вообще?
Конечно! Не могли не. Те же рыбаки, которые канонически рыбой прям весь Нуменор снабжали - что ж они ее, бесплатно раздавали, что ли? То же и пастухи, и всякие там нивы в южной части острова.
Цитировать
Но торговля всеми остальными товарами:зерном, тканями, железными изделиями и т.п.- ее как будто нет.
Нам просто не написали.
Цитировать
Топор дедушкин и меч прадедушкин-они в условиях дефицита железных изделий имеют ценность.
Если только перековать их на орала.
Цитировать
Лук, наверно, Элрос до кучи взял.
Внимание, вопрос: откуда он его взял? Откуда вдруг явился миру этот внезапный лук какого-то Брегора? Я уж не спрашиваю, каким чудом он сохранялся хотя бы до 32 г. В.Э. на протяжении 174 лет, прошедших со смерти Брегора, а о сохранности на протяжении Второй Эпохи лучше вообще не вспоминать. Чем таким славен был Брегор, чтобы его лук сохранять столь трепетно? И как этот лук вообще сохранился? Каким путем? Через кого?
Если кто не помнит, Брегор - родной брат Андрет и дедушка Берена.
Цитировать
С кольцом вот полная непонятность. Оно вообще не ясно, как могло сохраниться.
А все остальное как сохранилось? Вот разве что насчет топора Туора вопросов нет. А меч Тингола откуда тут взялся? (кстати, вот его-то Элронд мог взять - это эльфийская реликвия. Но нет, кукиш ему).
Цитировать
И сделать его по заказу того же Эонвэ могли только по эскизу реального кольца. Наверно. Или понадеялись, что некому на чистую воду будет их выводить, можно лепить любую подделку.
Анакойхер?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121361 : Октябрь 06, 2024, 21:48:24 »
Цитировать
Кстати. Если с собой привезли мало (а хоть бы и много), а на острове ценные металлы отсутствуют, и с внешним миром пока сообщения нет (или уже есть, но формальное) - что служило нуменорцам эквивалентом стоимости? На расчеты в рисе и баранах перешли?

Конечно, в Японии жалование выдавали рисом. Но известны древние денежные знаки из меди или бронзы в виде колец или слиточков в форме бараньей шкуры.
Цитировать
Канонический плащ-невидимка- это хорошая вещь.
В каноне фигурируют аж два таких плаща. Один - волосатый - Лутиен, видимо, потеряла. Вот, махнула перед носом Кархарота, а потом его и накрыла. Волчара дрыхнет, королевна пляшет перед Морготом, Величайший Герой трясется под морготовым троном. Плащ ценный валяется без охраны. Ну и проходящий патруль его подобрал. Потом в нем орки в самоволки бегали. Иначе: куда он делся?! Почему более нигде не замечен, а Величайшие Влюбленные улепетывают, рассчитывая только на свою резвость?
Вторым Ульмо накрыл Туора. В этом плаще носитель Тарамболайки добрел до Гондолина. а потом плащ этот исчез раз и навсегда. И для бегства из города во время сражения не употреблялся.
Все это недвусмысленно намекает на сказочность данных предметов. По законам магии некоторые артефакты можно применить только считанное количество раз. Один или три. Редко - дюжину раз или, скажем, от новолуния до новолуния. После этого предмет разряжается или исчезает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121362 : Октябрь 06, 2024, 22:19:45 »
Если только перековать их на орала.
Ну вот нам написали, что когда в начальный период на Нуменоре было туго с железом новому королю время от времени дарили меч. Вот из старых изделий его и ковали. Только не ясно, до каких пор длился период дефицита железа? Элрос правил 410 лет,потом эта рокировка сын-внук. В сумме около 700 лет. Вот эти вот персоны имеются в виду? Или на Нуменоре железо свое появилось позже 700 лет основания?
Цитировать
Анакойхер?
Вообще все эти реликвии зачем нужны, если Элрос аж валар назначен. Никакие мечи и топоры его выше уже не вознесут. Зачем эти луки и кольца выдумывать? Потому что никак эти реликвии не могли сохраниться и попасть к Элросу. Ну, кроме топора.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121363 : Октябрь 06, 2024, 22:22:15 »
В каноне фигурируют аж два таких плаща.
Ну вот уж плащ от самого Ульмо могли сохранить. Уж реликвия так реликвия. Но нет. Видимо да, испарился на солнце.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121364 : Октябрь 06, 2024, 22:35:48 »
Конечно, в Японии жалование выдавали рисом. Но известны древние денежные знаки из меди или бронзы в виде колец или слиточков в форме бараньей шкуры.
Да хоть в виде кукиша - для этого медь или бронза нужны. А тут дефицит кругом.
Цитировать
Вторым Ульмо накрыл Туора. В этом плаще носитель Тарамболайки добрел до Гондолина. а потом плащ этот исчез раз и навсегда.
Он, наверное, испарился или высох. В общем, исчез после того, как Туор добрался до места.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121365 : Октябрь 06, 2024, 22:50:29 »
Ну вот нам написали, что когда в начальный период на Нуменоре было туго с железом новому королю время от времени дарили меч.
Как я поняла, эти мечи всегда дарили, даже когда с железом хорошо стало. Но даже во времена дефицита зачем старый-то меч перековывать? Во-первых, королю уж как-нибудь наскребли бы нового материала. Во-вторых, ну представьте: положено дарить наследнику меч - и король отдает в переплавку свой собственный (который ему тоже был подарен) и остается без меча?
Цитировать
Только не ясно, до каких пор длился период дефицита железа? Элрос правил 410 лет,потом эта рокировка сын-внук. В сумме около 700 лет. Вот эти вот персоны имеются в виду? Или на Нуменоре железо свое появилось позже 700 лет основания?
Да не, они бы столько не протянули. И раз в 600 г. В.Э. уже корабль причаливает в Средиземье, то ясно, что насущные материальные потребности уже удовлетворены.
Цитировать
Вообще все эти реликвии зачем нужны, если Элрос аж валар назначен. Никакие мечи и топоры его выше уже не вознесут. Зачем эти луки и кольца выдумывать? Потому что никак эти реликвии не могли сохраниться и попасть к Элросу. Ну, кроме топора.
Без понятия вообще. А может, их и не было? Может, потом придумали, уже в Третью Эпоху, что были вот частицы животворящего креста господня, да усе пропало, шеф?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121366 : Октябрь 06, 2024, 22:53:33 »
Уж не знаю, что представляла собой эта Тарамболайка. Но скандинавский бродэкс и русский "бородатый" были одноручными и легкими - максимум 800 граммов. Причем собственно топором было только лезвие. Рукоять и оковку часто переделывали. Хранить такой кусок металла несложно, особенно если оно было с украшениями.
Попадался мне арт, где этот Туор размахивает огроменным двулезвийным. Конечно, двулезвийные существовали. Но вот как с ними воевали - представить себе не могу. Второе лезвие практически никак не употребляется, а инертности добавляет ого как.
Ведь критский лабрис был орудием ритуальным. И вообще его многие считают неким женским символом, олицетворяющим вторую ипостась Великой Богини - как владычицы загробного мира.  И применялся лабрис исключительно для жертвоприношений. А чтоб рубануть по голове привязанного быка или барана, особого искусства владения оружием не требуется.
Если бы эта тумбалалайка была двулезвийным оберучником, святого пророка должны были бы в бою прикрывать два опытных щитоносца.
В конце концов, все эти предметы, представлявшие собой некие зирнитры - носители "удачи вождей" - могли быть изготовлены уже на Нуменоре. И "заряжены" от еще какой-нибудь инсигнии. Того же "кольца Барахира", которое само уже являлось к тому времени "девятой производной" от оригинала.
Мне эти "белые деревья" Эрессеа, Нуменора и Минас Тирит кажутся доказательством того, что в эруверии существовала традиция контагиозной магии. Некие копии священного Тельпериона передаются в новые центры религии как носители некоей святости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121367 : Октябрь 06, 2024, 23:06:54 »
В конце концов, все эти предметы, представлявшие собой некие зирнитры - носители "удачи вождей" - могли быть изготовлены уже на Нуменоре. И "заряжены" от еще какой-нибудь инсигнии. Того же "кольца Барахира", которое само уже являлось к тому времени "девятой производной" от оригинала.
Мне эти "белые деревья" Эрессеа, Нуменора и Минас Тирит кажутся доказательством того, что в эруверии существовала традиция контагиозной магии. Некие копии священного Тельпериона передаются в новые центры религии как носители некоей святости.
Уж если в христианстве до сих пор процветает традиция реликвий, и, несмотря на существование церквей, которые по идее все одинаково дома божьи, и попов, которые по идее все одинаковые тоже (в том смысле, что отправляют одинаковые стандартные обряды), так что по идее пофигу, где молиться - все равно масса народу верит в особую силу всяких там поясов богородиц, венцов христов, частиц крестов и т.п. хрень, и толпы в экстазе строятся в очередь, чтобы посмотреть на очередную привезенную тряпку. Почему в эруверии должно быть по-другому?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121368 : Октябрь 06, 2024, 23:32:08 »
Далее о материальных ценностях: "От эльфов Эрессеа в дни их дружбы они имели временами дары золота и серебра, и драгоценных камней" (с). А скажите, почему эльфы все это дарили? Ну, это дорогие вещи. Даже если эльфы ну прям все нестяжатели, то все равно эти материалы сами по себе очень редки. Это не песок морской, который сам под ногами валяется. И надо потратить много времени и прочих ресурсов, чтобы эти вещи добыть, потом обработать (серебро выплавить, камни огранить). А на дворе эпоха ручного труда, даже у эльфов.

Почему-то фандом уверен, что это вот людишки вещи продают-меняют, а дивные эээээльфы, ониженелюди, только и знают, что создают вещи какой угодно сложности из сколь угодно редких материалов и раздают их совершенно за так. Да с фига ли?!?! Дивным эльфам еда, одежда и прочие блага жизни с неба, что ли, падают?! Эльфам не надо ни пахать, ни сеять, вместо ручного ткачества у них машинное, железо не надо вручную ископать, на себе или животных таскать и прочие прелести немеханизированного труда? А кто производит ту еду, которую проедает дивный эльф, пока создает дивную вещь, чтобы раздать ее за так?
 
Так вот, при всем при этом эльфы Эрессеа дарят людям такие затратные вещи. Спрашивается: почему? И спрашивается: а люди что дарят эльфам взамен? Ничего? Вот эльфы только и знают, что, бросив свои дела, приплывают в Нуменор, людей учат, людям дарят дофига всякого - а люди такие в ответ только "спасибо-спасибо"?

Так на кой черт эльфам это нужно?!?! Почему они только и знают, что тратят свои ресурсы на нуменорцев без малейшей отдачи?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121369 : Октябрь 06, 2024, 23:44:08 »
Цитировать
Почему в эруверии должно быть по-другому?
И к тому же культ валар - это тот же самый культ святых, архангелов и прочей божественной номенклатуры.
А всевозможные христианские фетиши многократно обновлялись. Причем вполне легально: в церковной хронике подробно описывается, как собирали из отдельных предметов святые нетленные мощи царевича Дмитрия после изгнания поляков из Кремля.
Так что все эти лук, кольцо, топор вполне могли представлять собой реплики. Хотя коронационный меч французских королей Жуайез - подлинный. И если его не продадут, может храниться еще столько же веков.
Но вот дарение королю нового меча - это уже ритуал гражданский.
В реальном мире это король вручал оружие подданному в знак повышения его статуса. А чтоб королю подносили...
Был такой ритуал, когда присягающий на верность новому суверену клал свое оружие к его ногам. В фильме "Иван Грозный" князь Курбский кладет свой меч к ногам Сигизмунда Польского, чем вызывает откровенную радость придворных.
Может, это подношение на Нуменоре как раз означало присягу местных владетелей Верховному королю?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121370 : Октябрь 06, 2024, 23:49:05 »
Так на кой черт эльфам это нужно?!?! Почему они только и знают, что тратят свои ресурсы на нуменорцев без малейшей отдачи?!?!
Если это валарский проект, то может валар и оплачивали?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121371 : Октябрь 06, 2024, 23:52:08 »
И к тому же культ валар - это тот же самый культ святых, архангелов и прочей божественной номенклатуры.
Ну, не то чтобы прям культ. В том смысле, что иного нам не показано (а так, может, где и был такой). Они как сословие священнослужителей, только не из людей, а природы ангельской. У папы римского не было же культа.
Цитировать
Так что все эти лук, кольцо, топор вполне могли представлять собой реплики.
Они должны были представлять собой реплики. Ну, разве что кроме топора. Топор мог быть и подлинным.

Нет, с мечом Тингола вообще анекдот. То есть что, беглецы, уносившие куда глаза глядят через тысячу километров малютку Элвинг и сильмарилл, еще и меч прихватили? А Диор без меча остался? Забегают такие няньки в побоище, у Диора меч отбирают: тебе, мол, все равно каюк, а меч еще пригодится, и дёру с ним?
Цитировать
Хотя коронационный меч французских королей Жуайез - подлинный.
Что, прям Карла Великого? Прям 8-го века?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121372 : Октябрь 06, 2024, 23:59:59 »
Если это валарский проект, то может валар и оплачивали?
А валар это на кой? Не говоря уж о том, что и валар все эти вещи с неба не падают. Все это кто-то должен добыть и обработать. Так ради чего такие затраты? А то люди с Нуменора разбегутся, что ли?

Опять же, если бы валар (или эльфы) решили бы благодетельствовать людей, то почему они привозят/присылают всякие там цветы и птички, красивые, но совершенно бесполезные душистые деревья, фонтаны и злато-серебро? Вместо того, чтобы привезти этим людям семена урожайных зерновых и овощей, плодовые деревья, породистый скот, и научить людей со всем этим правильно обращаться. Да вместо этих на черта никому не нужных фонтанов и лаваралдов-нессамельдов лучше бы дали коров породы Камадхену и какое-нибудь хлебное дерево, чтобы булки сами на деревьях росли, чтобы люди не надрывались, каменистые островные почвы ковыряя. А фонтаны, если бы люди захотели, то и сами бы потом построили. Не к небу лестницу приставлять, не мечеть проглотить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121373 : Октябрь 07, 2024, 00:01:16 »
Цитировать
Так на кой черт эльфам это нужно?!?! Почему они только и знают, что тратят свои ресурсы на нуменорцев без малейшей отдачи?!?!
Причем дарят они всякие побрякушки. А не то, что представляло бы реальную ценность: высокотехнологичные изделия. Хотя бы сверла из качественной стали - для строительства тех же кораблей.
Все эти рассказы о привозе благоуханных деревьев и дивных птиц напоминают мне древнеегипетские записи - как фараону доставляли те же деревца, обезьян, даже жирафов и носорогов из черной Африки. Но чудеса эти привозили финикийские корабли, зафрахтованные самим фараоном. За просто так негры ему ничего не дарили.
Если считать эти дары от ссыльных с Эрессеа замаскированной торговлей, то непонятно, что в обмен могли отдавать нуменорцы. Ничего особенно ценного (даже обезьян :smile3:) у них не было. Избытка ресурсов - тоже. Тем более, что возить на такие расстояния лес, зерно и прочие потребительские ценности просто нерентабельно.
Считать эти драгоценности платой за военную помощь на континенте - нет смысла. Убравшиеся в Благословению забили на дела Средиземья.
Разве что, если нуменорцы были потомками браков с эльфами, им подкидывали ценные подарки родственники. Люди уже давно забыли своих двадцать раз прадедушек, а бессмертные эльфы помнят, что у них там какие-то родственники обитают.
Цитировать
Нет, с мечом Тингола вообще анекдот. То есть что, беглецы, уносившие куда глаза глядят через тысячу километров малютку Элвинг и сильмарилл, еще и меч прихватили? А Диор без меча остался? Забегают такие няньки в побоище, у Диора меч отбирают: тебе, мол, все равно каюк, а меч еще пригодится, и дёру с ним?
Они ему взамен кочергу вручили. Такому бойцу, который ни в одном сражении не участвовал, без разницы.
Цитировать
Что, прям Карла Великого? Прям 8-го века?
13 века. Это тоже довольно долгий срок.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121374 : Октябрь 07, 2024, 00:07:17 »
Все эти рассказы о привозе благоуханных деревьев и дивных птиц напоминают мне древнеегипетские записи - как фараону доставляли те же деревца, обезьян, даже жирафов и носорогов из черной Африки. Но чудеса эти привозили финикийские корабли, зафрахтованные самим фараоном. За просто так негры ему ничего не дарили.
И к тому же фараоны это уже с жиру бесились, все это издалека возя. А когда тут даже железа недостача, самое оно душистые деревья разводить.
Цитировать
Разве что, если нуменорцы были потомками браков с эльфами, им подкидывали ценные подарки родственники. Люди уже давно забыли своих двадцать раз прадедушек, а бессмертные эльфы помнят, что у них там какие-то родственники обитают.
Я тоже думала про родственников, но, знаете, такой односторонний обмен даже для родственников долго не протянет. Ну и к тому же нуменорцы все равно смертны. И если эльф остается один и тот же, то его смертные родственники все сменяются и сменяются и делаются все более и более отдаленными, вообще седьмой водой на киселе.
Цитировать
13 века. Это тоже довольно долгий срок.
Но все ж на полтыщи лет помоложе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121375 : Октябрь 07, 2024, 00:28:08 »
Цитировать
А когда тут даже железа недостача, самое оно душистые деревья разводить.
Да наверное - и не было этих нессамельда и прочего. Вот маллорны были, тому есть доказательства в Лориэне. А почему остальные растительные чудеса не развели в колониях? Их ведь можно было и не "орешками", а сеянцами перевозить. Еще одним доказательством контактов с Эрессеа можно было бы посчитать упоминания каких-то тамошних мудрых. В смысле, что информация оттуда на Нуменор все же попадала. Но информация эта выглядит какой-то странной. Догадки, предположения, реконструкции. А ведь от очевидцев и тем более - участников событий нужно ожидать изложения фактов.
Так что визиты из Амана на Нуменор начинают вызывать сомнения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121376 : Октябрь 07, 2024, 00:30:57 »
А почему остальные растительные чудеса не развели в колониях? Их ведь можно было и не "орешками", а сеянцами перевозить.
Анакойхер? Пользы в них никакой. Так, одна декоративность только, да и та не очень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121377 : Октябрь 07, 2024, 00:51:06 »
Цитировать
Анакойхер? Пользы в них никакой. Так, одна декоративность только, да и та не очень.
Разбогатевшие военачальники и колониальные чиновники вполне могли себе позволить привозить всякие редкости. Как, скажем, древние римляне, которые тащили к себе домой статуи из Греции и Египта. Хотя бы для понтов, которые во все века имели значение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121378 : Октябрь 07, 2024, 18:18:50 »
Ну что, ну, в последние очень теплые дни и в преддверии обещанных к концу недели заморозков (дожди пообещали было, но всё отменили) я спешно спасаю и убираю, ну и работу тоже никто не отменял. Только щас домой притащилась, устала как собака, пить хочу как верблюд. Зато намеченное на сегодня сделано, с намеченного участка все выкопала-спасла, желающим раздала обещанные пеларгонии-хлорофитумы и прочие каланхоэ и колеусы. Боже, как жалко бархатцев! Особенно тех, которые высокие - такие огромные цветы в мужской кулак размером (а если моими мерить, то с два), оранжевые, лимонные, почти белые...
А еще я сжала весь базилик, и у меня теперь огромный мешок, 600 факинг граммов базилика. Что мне с ним делать?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121379 : Октябрь 07, 2024, 20:54:09 »
Опять же, если бы валар (или эльфы) решили бы благодетельствовать людей, то почему они привозят/присылают всякие там цветы и птички, красивые, но совершенно бесполезные душистые деревья, фонтаны и злато-серебро? Вместо того, чтобы привезти этим людям семена урожайных зерновых и овощей, плодовые деревья, породистый скот, и научить людей со всем этим правильно обращаться.
   Ну нам вот в Легенде Аданели даже показали, что людям только начни давать, они мигом развратятся и станут зависимы и покатятся по наклонной. Конечно, тут дары от положительных эльфов, а не от отрицательного Мелькора. Но вдруг все дело не в дарителе, а в людях?
   А если посмотреть на тот, если не ошибаюсь, единственный раз, как эльфы попали в поле зрения со своими дарами-они на свадьбу принца гулять приехали. Не с пустыми же руками на свадьбу идти. А зачем приехали, это я не знаю. Далековато, чтоб просто по соседски заглянуть. Ну может это и были раз в 200 лет визиты вежливости.
  А золото-самоцветы дарили- это подарили меч или там малахитовую шкатулку на коронацию, а летописец хорошую историю приукрасил как мог.
   А мне интересно, нам рассказали, что орешки мэллорнов передали в дар Гил-галаду, а он Галадриэль передарил. (Знал, какие они вымахивают, решил не портить свой вид из окна.) Так и откуда стало известно, кому и что он дарил? Гил-галад отчитался перед людьми, куда дел орехи?