Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980852 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121410 : Октябрь 08, 2024, 23:14:38 »
Я была в Закопане, в польских Татрах, лет двадцать назад, там пробовала  гуральский чай или гжанец - в составе спирт, кипяточек и крепкая заварка. Бодрит :)
Я про него в словацких Татрах услышала, но да, это тот самый рецептик. Практически ракетное топливо.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121411 : Октябрь 08, 2024, 23:15:40 »
Цитировать
струя пара сшибла бы с ног
Лапы в стороны и уши повисли бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121412 : Октябрь 08, 2024, 23:23:18 »
Лапы в стороны и уши повисли бы.
И мы тащили бы Вас, как коврик :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121413 : Октябрь 08, 2024, 23:24:47 »
Цитировать
И мы тащили бы Вас, как коврик
Зато не случилось бы "Щас спою!". :wacko:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121414 : Октябрь 08, 2024, 23:25:22 »
Зато не случилось бы "Щас спою!". :wacko:
Да нас воем не напугаешь :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121415 : Октябрь 08, 2024, 23:37:48 »
Блин, прогноз погоды у нас шарахает! То будет ноль, то будет аж -2, то будут дожди, то не будет дождей, то будет, но символически, то зальет нафиг потопом... Ей-богу, бабка гадала, надвое сказала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121416 : Октябрь 08, 2024, 23:49:22 »
У нас вообще циклон крутит: с утра ветер восточный, вечером северный. Деревья с толку сбиты: стоять рядом совершенно желтый и абсолютно зеленый клены.
В городе опять пиление деревьев. Боюсь, дело дойдет до красных и пурпурных кленов возле старой школы. Пурпурных несколько есть в частном секторе, на них не набросятся. Но они совсем молодые. А возле школы старые, мощные. Красных же больше нигде на правом берегу нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121417 : Октябрь 08, 2024, 23:59:01 »
У нас вообще циклон крутит: с утра ветер восточный, вечером северный.
Да, про этот циклон во всех новостях пишут. А у нас последний теплый день сегодня - то есть прям теплый, +24, и ветер тоже теплый. Я аж упарилась, герани с клумбы спасая и перетаскивая (а у меня их много, потому что... так, ща посчитала... десять сортов разных, и еще одиннадцатый сперли, гады-твари. И по два экземпляра каждого сорта - уже двадцать горшков).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121418 : Октябрь 09, 2024, 00:03:49 »
И чтоб канон без нас не скучал: вот и те эльфы, которые приплывают в Нуменор, и эльдар, которые были еще на континенте, и эльфы вообще по жизни - они все людей учат тому и сему, и разным искусствам и умениям. Да и вообще их роль - быть учителями людей. Простите, а как же все эти "ищите ответы сами", как дедушка Эру завещал? Почему Эру учить людей даже не подумал, давайте, мол, сами-сами, и это правильно, м так и надо - а тут эльдар только и знают, что научают, а люди эти знания и умения принимают уже готовыми, и ничего. Как так?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121419 : Октябрь 09, 2024, 00:37:29 »
И чтоб канон без нас не скучал: вот и те эльфы, которые приплывают в Нуменор, и эльдар, которые были еще на континенте, и эльфы вообще по жизни - они все людей учат тому и сему, и разным искусствам и умениям. Да и вообще их роль - быть учителями людей. Простите, а как же все эти "ищите ответы сами", как дедушка Эру завещал? Почему Эру учить людей даже не подумал, давайте, мол, сами-сами, и это правильно, м так и надо - а тут эльдар только и знают, что научают, а люди эти знания и умения принимают уже готовыми, и ничего. Как так?
   Ну есть вещи, которые люди не могут сами. Например, выучить квенью. Учебников нет, есть вот носители языка.
    Потом есть всякие тонкости, которые людям растолковать надо. Чтоб делали не как они, люди, хотят, а как правильно. Можно ли жениться второй раз, можно ли жениться вдовцу/повторно выйти замуж вдове и прочие тонкости. Все их разом людям не расскажешь, а люди и не запомнят. Вот и надо время от времени наезжать и проводить учения, в смысле учить, на вопросы отвечать.
    Тут Легенда Аданели противоречит, да. Но о том, что эльфы-учителя людей сказано вроде много где, а что сами-сами, только в Легенде. Может это взгляд отдельного бунтаря-писателя, автора Легенды Аданели. А учительство эльфов-официальная позиция и традиция у Верных.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121420 : Октябрь 09, 2024, 01:07:25 »
Цитировать
Тут Легенда Аданели противоречит, да. Но о том, что эльфы-учителя людей сказано вроде много где, а что сами-сами, только в Легенде. Может это взгляд отдельного бунтаря-писателя, автора Легенды Аданели. А учительство эльфов-официальная позиция и традиция у Верных.
То есть это учительство - опять же одно богословие. Язык - чтоб молитвы возносить на языке праведного Амана. Также и письменность - чтоб праведная была. Ну как католики писали на латыни, а православные - на древнеболгарском. И постепенно знать так заразилась этими благословенными языками, что в московское время уже писали не по-русски, как на новгородских берестянках, а на смеси нормального и церковного. Всякие там "паки-паки" и прочее. До того просветились истиной, что в Литовском княжестве на более чистом языке писали, чем в Московии.
Прямо как сейчас: пиджин-инглиш вытесняет языки СССР. Интеллигенция рвется в общеевропейский дом. :D
И привычка эта долгоиграющая - вон, в той же летописи Мазарбул Гендальф указывает, что наиболее сажные места записаны по-эльфийски. На синдарине, полагаю. А у того же Пушкина болгарские редукции типа "брада", "глава", "град" - это тоже нечто вроде Высокой речи.
Однако интересно, что по канону эльфы с Эрессеа приплывали в гости к нуменорцам так часто, как будто жили через речку. Но не пробовали посетить Эндорэ, где у них и в самом деле остались родичи. Причем несравненно более близкие, чем предполагаемые метисы на Нуменоре. Среди людей правнуки уже не помнят прадедов. А брат эрессейского эмигранта, оставшийся дома, прекрасно помнит и сам не забыт. и даже не переменился внешне.
Получается, что действовал строжайший запрет на контакты. Такой же, как и в Первую эпоху.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121421 : Октябрь 09, 2024, 10:13:32 »
Ну есть вещи, которые люди не могут сами. Например, выучить квенью. Учебников нет, есть вот носители языка. Потом есть всякие тонкости, которые людям растолковать надо. Чтоб делали не как они, люди, хотят, а как правильно. Можно ли жениться второй раз, можно ли жениться вдовцу/повторно выйти замуж вдове и прочие тонкости.
Ну так этому, кстати, и Эру должен был учить. Именно потому, что сами-сами на это ответ не найдешь. Не есть тиншемета, соблюдать субботу, делать обрезание, проводить обряд крещения, вступать в брак исключительно путем венчания в церкви по установленному обряду - все это восьмым чувством сами-сами не угадаешь, это надо, чтобы научили.
Не, я понимаю, конечно, что в реальном мире всю эту фигню как раз люди сами-сами придумали, но в реальном мире люди сами-сами и бога придумали, которому вся эта фигня, типа, угодна. А в Арде бог есть на самом деле - и как угадать, что именно ему угодно? Как сами-сами можно установить, что богу не нравится, если ты ешь мясо по пятницам? Он хоть бы писание какое-нибудь спустил, Устную Тору вот сейчас из темноты бы людям выдал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121422 : Октябрь 09, 2024, 10:18:43 »
То есть это учительство - опять же одно богословие.
Не только. Вот же даже здесь, в Описании Нуменора, написано, что "эдайн принесли с собой в Нуменор знания многих ремесел и многих мастеров, кто учился от эльдар" и что "среди умельцев эдайн были оружейники, и они с учением нолдор приобрели великое умением в ковании мечей, лезвий топоров и наконечников копий, и ножей". То есть учительство было и чисто практическое. Хотя уж этому всему люди точно могли бы учиться сами-сами - в реальном-то мире смогли же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121423 : Октябрь 09, 2024, 18:22:43 »
среди умельцев эдайн были оружейники, и они с учением нолдор приобрели великое умением в ковании мечей, лезвий топоров и наконечников копий, и ножей
    Хм, интересно насчет эльфийских учителей-оружейников и прочих корабельных дел мастеров.
    Потому что если пахать умела большая часть эльфов, то кузнечное дело неужели тоже все знали? И из тех, кто поселился на Тол Эрессэа многие квенью ту же не знали,  а пользовались синдарином. Эруверный аналог Отче наш знали все эльфы, но неужели все знали назубок все священные книги? Я к чему: на Нуменор должны были приплывать знатоки квеньи, знатоки священных текстов и кузнецы и мастера кораблестроения, которые людей обучали. Или это были уникальные персоны, сочетавшие в себе все вышеперечисленное? А если нет, то зачем тащили кузнецов?
    Я придерживаюсь пока идеи, что обучение людей, снабжение их подарками[зачем-не знаю, не спрашивайте] оплачивали валар. Но зачем валар могли приказать учить людей корабельному делу и ковке мечей? Люди попросили их научить?  И эльфы по доброте душевной/по-родственному решили помочь? Но тогда почему мечи? Гвозди, топоры, подковы-да, а мечи то зачем? А то растить себе такой Китай под боком, да еще и вооружать их.
    Что ли валар решили таких солдатиков себе воспитать и обучить? На всякий непредвиденный случай...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121424 : Октябрь 09, 2024, 19:08:06 »
Хм, интересно насчет эльфийских учителей-оружейников и прочих корабельных дел мастеров.
    Потому что если пахать умела большая часть эльфов, то кузнечное дело неужели тоже все знали? И из тех, кто поселился на Тол Эрессэа многие квенью ту же не знали,  а пользовались синдарином. Эруверный аналог Отче наш знали все эльфы, но неужели все знали назубок все священные книги? Я к чему: на Нуменор должны были приплывать знатоки квеньи, знатоки священных текстов и кузнецы и мастера кораблестроения, которые людей обучали. Или это были уникальные персоны, сочетавшие в себе все вышеперечисленное? А если нет, то зачем тащили кузнецов?
Фандом ан масс верует, что нолдор все знают и умеют кузнечное ремесло. Раз нолдо - значит, кузнец (а заодно механик, сантехник и прочие рабочий и инженерно-технический специалист). Вероятно, для всякого нолдо любого пола в программу обучения в обязательном порядке входил курс молодого кузнеца. Ну, раз нолдор были искусны в том и этом - естественно, это означает, что каждый нолдо был искусен. А как же иначе? Ну, как СССР в области балета был впереди планеты всей - это значит, что каждый советский гражданин если не заканчивал балетное училище, то уж в балетном кружке занимался точно.

Но вообще насчет этих эльфийских визитов у меня есть сказать, но я никак не соберусь - потому что и так стопиццот дел, да еще и у супруга ДР сегодня (хотя нам обоим больше всего хочется просто плюхнуться на лежбище и спать).
Цитировать
Я придерживаюсь пока идеи, что обучение людей, снабжение их подарками[зачем-не знаю, не спрашивайте] оплачивали валар.
Но это "анакойхер", самый главный вопрос.
Цитировать
Но зачем валар могли приказать учить людей корабельному делу и ковке мечей? Люди попросили их научить?  И эльфы по доброте душевной/по-родственному решили помочь? Но тогда почему мечи? Гвозди, топоры, подковы-да, а мечи то зачем?
Да на кой же черт ковать мечи и вообще оружие, если его все равно не применяют?! Ну накуют они мечей хоть на весь Нуменор - а толку, если они не вооют? Они ж даже не знают, с какой стороны за тот меч держаться. Не говоря уж о том, что главное в войнах - это снабженье и т.п.
Цитировать
Что ли валар решили таких солдатиков себе воспитать и обучить? На всякий непредвиденный случай...
На какой? На Валинор никто никогда не нападал и даже не пытался. Вот валар такие прям все боятся нападения, прям Пелори поднимают все выше и выше вместе с оборонными расходами - но по факту Мелькор никогда не нападали на них, это они, голуби мира, всегда ходили защищать демократию на него войной. А теперь уже даже и Мелькора нет. Какой такой непредвиденный случай?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121425 : Октябрь 09, 2024, 21:12:34 »
Цитировать
Вероятно, для всякого нолдо любого пола в программу обучения в обязательном порядке входил курс молодого кузнеца.
Из текстов создается впечатление, что Профессор вообще только об одном ремесле и наслышан - о кузнечном. У него даже о литейщиках нигде ничего, не говоря уже о совершенно необходимых плотниках и гончарах. Только кузнецы и ювелиры.
Цитировать
Да на кой же черт ковать мечи и вообще оружие, если его все равно не применяют?! Ну накуют они мечей хоть на весь Нуменор - а толку, если они не вооют? Они ж даже не знают, с какой стороны за тот меч держаться.
Даже на постоянной основе выступать с этим мечом в спаррингах мало для того, чтоб хоть с кем воевать. Нужен реальный боевой опыт, который наживается в том числе и полученными тумаками.
Простой пример. В разных секциях самообороны учат: если на тебя напали, задвинь агрессору со всей дури в голень (или в яйца, если они у него есть) и удирай. В армии: сбил с ног и бей, пока не уверишься, что противник небоеспособен.
Был тут случай: к одному подростку из секции тэквондо в подъезде привязался мужик. Тот сперва просил дурака отстать. Дурак его ударил. Тэквондист на автомате провел "веер". Невменяйко взвыл и поплелся, согнувшись, прочь.
Ясно, что удары были по-спортивному щадящие. Потому что после боевого в кадык дурак дожидался бы "скорую" и провел бы в травме недельки две (а припоздай машина - отправился бы на Пути людей обдумывать свою дурь).
Вот так и любые "танцы с мечами" нуменорцев мало чего стоили бы в настоящем бою против тех же истерлингов. Просто потому, что средиземцы умеют убивать, а нуменорцы уже давно забыли, что это такое. Рефлекс сдерживать удары мешал бы.
Цитировать
Не говоря уж о том, что главное в войнах - это снабженье и т.п.
Еще необходима разведка, тактика, организация тыла. Которая на Нуменоре сохранилась разве что в каких-нибудь хрониках. А на континенте военное дело продолжало развиваться и совершенствоваться.
Так что пока нуменорцы не занялись колониальной политикой, бойцы из них были так себе.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121426 : Октябрь 09, 2024, 21:19:37 »
Из текстов создается впечатление, что Профессор вообще только об одном ремесле и наслышан - о кузнечном. У него даже о литейщиках нигде ничего, не говоря уже о совершенно необходимых плотниках и гончарах. Только кузнецы и ювелиры.
Вы не понимаете! Этажыэпос! Мифология!! А в мифологии и эпосах есть божественные и героические кузнецы, но нет божественных и героических плотников или вообще фу, каких-то горшечников! Вот и в Калевале есть божественный кузнец, а всяких горшечников и стеклодувов нет, а поскольку Профессор кроме Калевалы ничего не читал тырил заимствовал из оттуда и прочих сказок и мифов, то ничего, кроме кузнецов, заимствовать не мог и сам придумать тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121427 : Октябрь 09, 2024, 21:43:41 »
*а вещий Олег свою линию гнул* Так вот насчет этих эльфийских визитов с Тол Эрессеа. Два момента. Первый: вот эльфы привозили дары и фонтаны на остров размером с Германию плюс Бенилюкс и соответствующим населением. Какое значение имели эти дары для такой территории? Зачем эльфы дарили все это и, главное, кому? Исходя из каких соображений эльфы выбирали те одариваемые единицы из общей массы народу?
То же и с учением. Вот приехали эльфы, а тут на берегу кто-то рыбу ловит, кто-то землю пашет, и до квений и богословия, и даже до оружейных дел здесь никому нет никакого дела. Где искать этих желающих обучаться, как контролировать процесс обучения? Как и когда нести новые знания, чтобы не повторять бесконечно одно и то же?

И второй: как эльфы Эрессеа вообще узнали, что вон на том острове кто-то живет и что туда вообще можно плавать? Ведь Сильм они не читали и о делах между людьми и валар ничего не знают. Они сели на корабли и приплыли на Эрессеа, а о чем там люди с Эонвэ толкуют, они без понятия, им не докладывают ни те, ни другой. Так откуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121428 : Октябрь 09, 2024, 21:46:18 »
Цитировать
Вы не понимаете! Этажыэпос! Мифология!! А в мифологии и эпосах есть божественные и героические кузнецы, но нет божественных и героических плотников или вообще фу, каких-то горшечников!
А еще он наверняка в школе учил Древнюю Грецию и Древний Рим. Потому знал Гефеста и Вулкана. А Египта в программе не было, оттого Хнум прошел мимо. Ну и такие персонажи как Лухта и Кредне внимания не привлекли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121429 : Октябрь 09, 2024, 22:04:20 »
Цитировать
Какое значение имели эти дары для такой территории? Зачем эльфы дарили все это и, главное, кому? Исходя из каких соображений эльфы выбирали те одариваемые единицы из общей массы народу?
Традиционно: двигали к местному феодалу и ему всучивали свои фонтаны и озеленение. А феодал потом чесал репу на тему: на кой ему это устройство, разбрызгивающее воду просто так, а не на грядки. :D
Цитировать
То же и с учением. Вот приехали эльфы, а тут на берегу кто-то рыбу ловит, кто-то землю пашет, и до квений и богословия, и даже до оружейных дел здесь никому нет никакого дела. Где искать этих желающих обучаться, как контролировать процесс обучения? Как и когда нести новые знания, чтобы не повторять бесконечно одно и то же?
Опять - к мастному феодалу. Тот после освященной обычаем пьянки посылает пришельцев к своему дворскому (чин, соответствующий западно-европейскому мажордому). Тот тоже чешет репу и соглашается допустить этих эльфов в кузницу - пусть накуют хороших топоров и серпов.
Правда, тут выясняется, что металл варится плохого качества, домница сыродутная больше окисляет, чем восстанавливает. И уголь скверный. К тому же местные углежоги больше сжигают древесины, чем переводят в нужный уголь. Надо еще и печь для правильного выжигания ставить новую...
Дворский матерится за углом и жалуется господину, что от этих заезжих мастеров больше убытка в несколько раз, чем пользы от их продукции и наставлений. Феодал думает, что дешевле было бы каждый день с гостями пить, чем допускать их до работы...
Разве что в каких-нибудь королевских мастерских могли быть устроены такие ФЗО. И то больше для благочиния, поскольку эльфолюбие эруугодно.
Цитировать
И второй: как эльфы Эрессеа вообще узнали, что вон на том острове кто-то живет и что туда вообще можно плавать? Ведь Сильм они не читали и о делах между людьми и валар ничего не знают. Они сели на корабли и приплыли на Эрессеа, а о чем там люди с Эонвэ толкуют, они без понятия, им не докладывают ни те, ни другой. Так откуда?

Нуменорцам "был положен предел" заплывания на запад. Так может, и эльфам он был положен, только уже по направлению на восток. И в зоне доступности оказался Нгуменор. И какой-нибудь эрессейский Лейф Эйриксон или Ингольфур в поисках пути на восток на этот Нуменор наткнулся. И поскольку дальше Ульмо не пускает, стали изредка на остров заплывать е отдаленной, но родне.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121430 : Октябрь 09, 2024, 22:06:43 »
А Египта в программе не было, оттого Хнум прошел мимо.
Даже если бы Египет в программе и был, про Хнума там вряд ли бы было. Не из главных богов ибо, прямо скажем. Да и вообще горшки лепить - это как-то буднично, приземленно и абсолютно не героично. То ли дело кузнец! Мечи, копья и прочие значительные вещи.
Да-да, я в курсе, почему мифы и эпосы выделяют именно кузнецов. Но причина сия никак не оправдывает повального ковальства в каноне.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121431 : Октябрь 09, 2024, 23:21:39 »
Чо-то жутко хочу спать. Даже глаза закрываются. погода действует что ли. Обещают с выходных полноценную осень. Пойду спать...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121432 : Октябрь 10, 2024, 12:17:54 »
Два момента. Первый: вот эльфы привозили дары и фонтаны на остров размером с Германию плюс Бенилюкс и соответствующим населением. Какое значение имели эти дары для такой территории? Зачем эльфы дарили все это и, главное, кому? Исходя из каких соображений эльфы выбирали те одариваемые единицы из общей массы народу?
   И где эти дары? Если дарили руководителям, то что-то должно было и Верным перепасть. И было бы логично, чтоб они эти ценные вещи с собой забрали, когда эвакуировались. Насчет камня, который Исилдур с собой привез дурачок-это легенды и байки. Но я не помню, чтоб нам рассказывали, какие эльфийской работы кубки или мечи спасли эти Верные. Все больше нематериальные ценности. Еще вот дерево это, Белое.
Цитировать
То же и с учением. Вот приехали эльфы, а тут на берегу кто-то рыбу ловит, кто-то землю пашет, и до квений и богословия, и даже до оружейных дел здесь никому нет никакого дела. Где искать этих желающих обучаться, как контролировать процесс обучения? Как и когда нести новые знания, чтобы не повторять бесконечно одно и то же?
    Конечно, квенье не учили всех подряд. Правители, когда затемнились, перестали учить квенье своих детей. Значит, раньше учили.
    Тогда проще один раз научить десяток сообразительных людей(тех же священнослужителей, работников культа, ну кто там у них людям по воскресеньям читал выдержки из Писания) и их хватит на все ключевые области, правители которых хотят обучиться сами и детей научить. То есть в первое время эти учителя-эльфы должны были жить тут, на острове. Допустим, священные тексты на квенье можно просто привезти и отдать. Но они могли быть сохранены устно. Тогда опять надо торчать на острове год-два, чтоб с теми, кто выучил квенью, учить еще и эти Айнулиндалэ и т.п.
    А вот эльфийские кузни и верфи - это я пока не поняла, как. Может, эльфы заходили в местные кузницы сменить подковы лошадкам и лезли с советами. И это выросло в "учили". С точки зрения фанатиков не может же быть, что люди сами додумались, только эльфы и подсказали.
    Насчет верфей-да вон Кирдан оставил на острове одно-два судна, не подлежащих ремонту. Вот местные левши и разобрались, что и как. И Верные опять записали это в "учение".
Цитировать
И второй: как эльфы Эрессеа вообще узнали, что вон на том острове кто-то живет и что туда вообще можно плавать? Ведь Сильм они не читали и о делах между людьми и валар ничего не знают. Они сели на корабли и приплыли на Эрессеа, а о чем там люди с Эонвэ толкуют, они без понятия, им не докладывают ни те, ни другой. Так откуда?
     То, что эльфы привозили людям подарки, говорит в пользу того, что эльфам возмещали их старания. Потому что птиц и дерево можно бесплатно в лесу взять, а золото и камушки на дороге не валяются.
    Так же это скорее говорит за то, что Тол Эрессэа был обитаем. То ли тэлери не все уплыли, то ли Арафинвэ туда сослали. То есть приплывали в гости к людям не вчерашние переселенцы, которым все надо с 0 начинать. А более твердо стоящие на ногах жители, у кого могли быть какие-то золоченые пояса золотые, мечи, брошки на подарки.
    Ну и валар дали орлограмму просвещать людей.  Раз они дали команду Кирдану до каких пор людей возить, то и эльфам-островитянам могли приказать вести просветительскую работу. Частично или полностью компенсировать или приравнять к религиозному подвигу.
    Я еще думаю насчет квеньи. Если бы на Тол Эрессэа жили бы только переселенцы из Средиземья, то там квенью знали только недобитые нолдор. А можно ли им доверить обучение? Возьмут и научат плохому.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121433 : Октябрь 10, 2024, 18:41:14 »
Мне все-таки кажется, что валар тут особо ни при чем. В том смысле, что вот они настоятельно рекомендовали эльфам отправляться на Эрессеа, отделили метисов - все это, чтобы навести в мире правильный порядок по их, валар, мнению. Метисам запретили плавать досюда, а до сведения эльфов Эрессеа довели, что Валинор как был отдельно от Внешних земель, так и остается, и ликвидация Моргота в этом плане ничего не значит, и единственное послабление - это железный занавес сделали диффузионной мембраной: сюда можно, туда нельзя. В общем, из Валинора как нельзя было во Внешние Земли, так и продолжает быть нельзя. Ну, скрепя сердце разрешили до Нуменора - там еще не самый заправский Египет, да и население не то чтобы прям смертные людишки.
И всё, и на этом валарская активность закончилась.
А эльфы Эрессеа решили взять нуменорцев в оборот и сделать их типа как промежуточным звеном между собой и Средиземьем. И начали их учить в нужную сторону.
Потому что такие контакты, все эти плавания эльфов в Нуменор, должны иметь какую-то практическую отдачу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121434 : Октябрь 10, 2024, 21:01:17 »
Цитировать
А эльфы Эрессеа решили взять нуменорцев в оборот и сделать их типа как промежуточным звеном между собой и Средиземьем. И начали их учить в нужную сторону.
То есть: в надежде, что с Нуменора дорога в Эндорэ не закрыта. И через это промежуточное звено можно как-то связаться с оставленными родичами. Взялись учить нуменорцев строить мореходные корабли, а для того приемам получения и обработки металлов.
Однако же нуменорцы решили сплавать на покинуты Внешние земли через сотни лет после своей пересадки на остров. Конечно, для бессмертных эльфов, ныне проживающих на вольерном содержании, это не такой уж большой срок. А вот для тех, что по-прежнему в Эндорэ, срок как раз большой. Потому что они вынуждены жить в человеческом темпе, чтоб не отстать от соседних народов и успевать реагировать на меняющуюся ситуацию.
Или эмигранты как-то забыли учесть это условие в своих планах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121435 : Октябрь 10, 2024, 21:35:10 »
То есть: в надежде, что с Нуменора дорога в Эндорэ не закрыта. И через это промежуточное звено можно как-то связаться с оставленными родичами.
Почему сразу родичи? На Эрессеа никого насильно не гнали, и если кому-то прям невмоготу было расставаться с любимыми родственниками, он остался бы с ними в Средиземье. Ну, или уехали бы вместе. А таким заковыристым способом письма пересылать - каждое письмо дороже чугунного моста обойдется. Если у кого-то прям такие пылкие родственные чувства, что он такие средства готов тратить, то см. выше: он бы ни на какой Эрессеа не поехал бы, со своими драгоценными бы остался.
Цитировать
Однако же нуменорцы решили сплавать на покинуты Внешние земли через сотни лет после своей пересадки на остров.
Прежде всего, "смогли", потому что без этого "решили" там или не решили, значения не имеет. Учитывая, что нуменорцы на своем острове начинали все с нуля, ничего удивительного, что до Средиземья они добрались только через 600 лет.
Цитировать
Конечно, для бессмертных эльфов, ныне проживающих на вольерном содержании, это не такой уж большой срок. А вот для тех, что по-прежнему в Эндорэ, срок как раз большой. Потому что они вынуждены жить в человеческом темпе, чтоб не отстать от соседних народов и успевать реагировать на меняющуюся ситуацию.
Каким нам показывают Средиземье, там не только эльфы в человеческом темпе, там и сами люди в этом темпе не живут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121436 : Октябрь 10, 2024, 22:24:16 »
Потому что такие контакты, все эти плавания эльфов в Нуменор, должны иметь какую-то практическую отдачу.
    Интересная идея. Только я не понимаю, какую практическую отдачу эльфы с людей хотели получить? Колониальные товары? Чай, пряности, табак, шелк и т.п.? А эльфы людям золото-самоцветы? Но почему тогда эльфы стали меньше приплывать на Нуменор, а потом и вовсе перестали именно когда нуменорцы начали колонии грабить осваивать?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121437 : Октябрь 10, 2024, 23:45:55 »
Кракодил мысль сегодня интересную высказал, но, видимо, держит до поры.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121438 : Октябрь 11, 2024, 09:22:39 »
Кракодил мысль сегодня интересную высказал, но, видимо, держит до поры.
Кракодил просто вчера устал как две собаки и пошел спать. Сегодня тоже предстоит устать, но я таки надеюсь, что как одна собака.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121439 : Октябрь 11, 2024, 11:48:40 »
Интересная идея. Только я не понимаю, какую практическую отдачу эльфы с людей хотели получить? Колониальные товары? Чай, пряности, табак, шелк и т.п.? А эльфы людям золото-самоцветы? Но почему тогда эльфы стали меньше приплывать на Нуменор, а потом и вовсе перестали именно когда нуменорцы начали колонии грабить осваивать?
Ну, не то чтобы колониальные в нашем понимании (эти вот чай, табак, хлопок и т.п.), а вообще торговля. Вот сидят эльфы на своем Эрессеа - Эрессеа, конечно, остров большой Это только фандом систематически рисует себе картины перенаселения и прочего такого, а так-то территория это значительная. Конечно, точных и даже приблизительных размеров острова в каноне не указано, но по косвенным обмолвкам и свидетельствам можно смело предположить, что он сравним с Великобританией (в смысле острова). А это 230 тыщ кв. км - как Саратовская и Волгоградская области и еще половина Астраханской. Конечно, опять-таки, нам это кажется немного - но мы-то родились, выросли и живем в самой большой стране мира, у нас свое представление о масштабах, а англичанам своего острова вполне хватает. В общем, Эрессеа эльфам хватит надолго, и задницами они там отнюдь не толкаются. Но все же это остров. А переселенцы - часть их родилась и жила на одном континенте, потом перебралась и долго жила на другом, а часть родилась и жила на этом другом, опять же, континенте. И сейчас, несмотря на то, что жизненного пространства им хватает, они все же должны чувствовать себя стесненными. Что раньше они были частью огромного континента, а теперь у них только этот остров, хоть и большой.

Это первое. Второе: материальная сторона вопроса. Сведений об Эрессеа у нас практически нет - ну, кроме зеленых прибрежных лугов и красивых деревьев. Но отчего-то лично мне трудно предположить, что этот остров богат ресурсами. В конце концов, если Профессор Нуменору выдал скалы, пустоши и немного железа и меди, то с чего бы он Эрессеа одарил щедрее?

То есть в заданных условиях почти полной изоляции ("в гости в Валинор" никак нельзя считать полноценными контактами) Эрессеа обречен быть нищим захолустьем - потому что ничем другим остров-автаркия быть не может. Возможностей островитян будет хватать только на поддержание штанов. Знания и умения будут утрачиваться, потому что их невозможно будет поддерживать. Общество не будет настолько богатым, чтобы обеспечивать заметное количество персон, занятых умственным трудом, а реализация умений будет ограничена нехваткой нужных материалов (части которых на острове просто нет) и отсутствием спроса на произведенные изделия (потому что островитяне, мягко говоря, небогатые). И внутренняя торговля не решит проблемы благосостояния, потому что это только перекладывание денег (в данном случае, мелочи) из одного кармана в другой. Такая территория не может прожить богато за счет только внутреннего потребления. А эльфы, между прочим, и канонически красивые вещи любят, и вообще ничто материальное им не чуждо - вот Карантир и Финрод не дадут соврать.

Короче говоря, эльфам Эрессеа тесновато в моральном плане и бедновато в физическом. И положение когда-нибудь изменится к лучшему, как-то не просматривается.

Но относительно неподалеку есть Нуменор! На котором обитают в некотором роде родственники (в видовом смысле), которым вроде бы сношаться со Средиземьем никто не запрещал. Вот это их, эрессийцев, окно в мир. Да, это еще одно звено, посредники и третьи лица, но через них можно контактировать с миром. Мы их научим (тоже не за так), мы им расскажем и покажем, назовем кого надо, рекомендательные письма дадим. Они будут торговать с миром, мы будем торговать с ними, мы будем торговать с Нуменором. Наш захолустный остров превратится в часть большой торговой дороги. К рукам нуменорцев, конечно, будет прилипать много, но что ж, других вариантов все равно нет, и вообще все расходы в итоге оплачивает потребитель.
И эльфы Эрессеа начинают действовать.

А почему потом прекратили - мне сдается, что тут две вещи. Первая - по мере разрастания колоний дела с Эрессеа стали занимать все меньшую и меньшую долю в нуменорской деловой активности. То есть эльфов Эрессеа перестали считать важными партнерами: есть вы - хорошо, нет - мы даже не заметим. А вторая - по мере расхождения в религии вероучительство эльфов не только перестало надобиться, но и стало раздражать. И сдается мне, что контакты с эльфами не прекратились, а просто сосредоточились в руках лордов Андуниэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".