Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5197685 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121320 : Октябрь 05, 2024, 00:41:31 »
Но уверен был, что материальные блага как=то самопроизвольно произрастают в хозяйствах благонамеренных пейзан, знать является заботливыми отцами подчиненных, а управление происходит само по себе в силу некоей всеобщей добропорядочности.
А налоги, благодаря которым и сам Профессор всю трудовую жизнь проживался, - они тоже как-то так сами и рассчитываются, и взимаются, и распределяются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121321 : Октябрь 05, 2024, 00:48:36 »
Если б только эта путаница. А то камень возят чуть ли не поперек огромного острова.
Ага, и дороги внутри страны исключительно для верховой езды (кроме одной), а грузы возят морем. Автор, у тебя только центральная часть страны 250 миль в поперечнике! На 125 миль от берега грузы от моря сами, что ли, пойдут? А если из деревни в ближайший город муку везти или там картошку - на себе, что ли, тащить? Или верхом сел, поперек седла мешок с картошкой положил и поехал, верховой ездой наслаждаясь? А с полей в деревни собранный урожай или сено как возили? Тоже верхом?
А потом, когда Нуменор вовсе стал мировой державой, метрополией офигенного размера колоний, когда на остров рекой потекли даже не деньги, а деньжищи - даже тогда никто не почесался нормальные дороги обустроить? Над нашими владениями солнце не заходит, мы всем миром владеем - а по дорогам продолжаем грязь месить, как при царе Горохе?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22378
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121322 : Октябрь 05, 2024, 01:02:29 »
Цитировать
А налоги, благодаря которым и сам Профессор всю трудовую жизнь проживался, - они тоже как-то так сами и рассчитываются, и взимаются, и распределяются.
Никогда не задавался вопросом: на кой леший вкладываются деньги в системы управления, зачем их вообще создали. А ведь некоторое время кантовался в армии. И не смог разглядеть, во что превратилась бы масса солдат, если бы не было вертикали командования. Причем это командование не только "мучает солдат и посылает на убой", но еще и обеспечивает снабжение, размещение, передвижение.
Цитировать
А с полей в деревни собранный урожай или сено как возили? Тоже верхом?
Или во вьюках. Вместо одной телеги в два быка запряжки - десяток вьючных лошадей. :D
Цитировать
А потом, когда Нуменор вовсе стал мировой державой, метрополией офигенного размера колоний, когда на остров рекой потекли даже не деньги, а деньжищи - даже тогда никто не почесался нормальные дороги обустроить? Над нашими владениями солнце не заходит, мы всем миром владеем - а по дорогам продолжаем грязь месить, как при царе Горохе?
Так при царе Горохе\Элросе нагрузка на проселок была - пара телег в неделю. Даже в распутицу успевала размешанная грязь если не подсохнуть, то слежаться. А при развитой торговле в большом и богатом государстве нагрузка почти как в наше время, если брать пригородные дороги. Да проселок очень скоро превратится в оборонительный ров! Причем, наполненный грязью со свойствами одновременно клея и жидкого мыла. Никакой транспорт по ним не проедет вообще. Разве что танки или что-то вроде "Синей птицы". А их еще не изобрели.
Не зря же римляне столько труда вкладывали в свои мощенки.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22378
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121323 : Октябрь 05, 2024, 01:10:53 »
У нас сегодня целый день идет дождик. И, кажется, протекает новосделанная крыша...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121324 : Октябрь 05, 2024, 01:18:08 »
У нас сегодня целый день идет дождик.
НИНАВИЖУ!! У нас что-то капало с неба 17 августа. С тех пор не было ничего даже символически, даже формально.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22378
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121325 : Октябрь 05, 2024, 21:15:22 »
Дождь кончился. Может, грибы пойдут... Утром в лесу за рекой стоял туман - как на китайских картинках. Знаете, такие: горы и деревья выступают вершинами из тумана. А от заброшенного карьера тянулись такие клубы, словно там только что залили большой костер. Земля еще очень теплая.
А с понедельника обещали начать подключать отопление.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121326 : Октябрь 05, 2024, 21:17:03 »
Вижу в Хранилище пополнение. Надо внимательно почитать, но, честно говоря, из прошлых обсуждений у меня сложилось впечатление, что описания жизненного уклада Нуменора какие-то несуразные и нелогичные.


Досмотрела я таки сериал, буду ждать третий сезон :thumbup:.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121327 : Октябрь 05, 2024, 21:20:31 »
Дождь кончился. Может, грибы пойдут... Утром в лесу за рекой стоял туман - как на китайских картинках. Знаете, такие: горы и деревья выступают вершинами из тумана. А от заброшенного карьера тянулись такие клубы, словно там только что залили большой костер. Земля еще очень теплая.
НИНАВИЖУ!!
Цитировать
А с понедельника обещали начать подключать отопление.
Блин, а нам вдруг заобещали резкое похолодание с четверга на пару дней и ноль по ночам! Что делать, что делать?!?! Бежать ликвидировать клумбы и выкапывать герани?! У меня там базилика еще полно, ну, его я уберу, да, потому что ему настолько холодные ночи вредны, даже если заморозков не будет. Но остальное?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121328 : Октябрь 05, 2024, 21:21:20 »
Вижу в Хранилище пополнение. Надо внимательно почитать, но, честно говоря, из прошлых обсуждений у меня сложилось впечатление, что описания жизненного уклада Нуменора какие-то несуразные и нелогичные.
А что у нас в каноне логичное-то? Такой он, канон наш священный...
Цитировать
Досмотрела я таки сериал, буду ждать третий сезон
А сколько всего сезонов обещают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121329 : Октябрь 05, 2024, 21:33:53 »
А что у нас в каноне логичное-то? Такой он, канон наш священный

Каждый раз удивляюсь, ну как так-то? За столько лет можно же было все сюжеты допилить, создать непротиворечивую историю мира и отполировать её до блеска. Но нет, авторское внимание было направлено куда-то в другую сторону. Ну ладно, пусть лингвистика его страсть, так хоть бы все свои вымышленные языки до ума довёл, но ведь и того нет.

Цитировать
А сколько всего сезонов обещают?
Как и раньше - пять сезонов. До 2030 года развлекаться будем. А там и Ворнеры подтянутся со спинофами - не всё же Пиджеем единым с его гексалогией пробавляться. Больше адаптаций хороших и разных, потому что все художники видят мир Арды по своему. Это как наша Картинная галерея только с  ожившими иллюстрациями.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121330 : Октябрь 05, 2024, 21:41:43 »
Каждый раз удивляюсь, ну как так-то? За столько лет можно же было все сюжеты допилить, создать непротиворечивую историю мира и отполировать её до блеска.
За столько-то лет да при таком-то писце, да при полном забвении Обоснуя, можно было бы хотя бы противоречивую историю мира допилить. Черт с ними, с противоречиями, мы уже ко всему привычные, мы уже любую сову наденем (и с Белериандом тоже наденем, куда мы денемся), но хоть бы было что надевать! А то ж Вторая Эпоха - три с лишним тыщи лет, столько событий, а хронология вся на одной тетрадной страничке уместится. Причем для Нуменора и Средиземья общая. Вообще ж ничо нет!
Ну и Хоббита бы переписал, а? А то этот начальный огрызок - он только душу травит.
Цитировать
Но нет, авторское внимание было направлено куда-то в другую сторону. Ну ладно, пусть лингвистика его страсть, так хоть бы все свои вымышленные языки до ума довёл, но ведь и того нет.
Зато у нас есть подсчет эльфийских беременностей, да.
Цитировать
Больше адаптаций хороших и разных
Если хороших, то, конечно, больше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22378
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121331 : Октябрь 05, 2024, 21:51:29 »
Цитировать
А что у нас в каноне логичное-то? Такой он, канон наш священный...
Лично меня все больше раздражает вот такое пренебрежение автора к матчасти. Это "Описание Нуменора" похоже на туристический проспект. Тут прекрасные виноградники, там благоуханные деревья (питание и проезд включены в стоимость :mda:). А кто именно все это обрабатывал, какие правовые отношения внутри государства - за чей счет все эти башни для смотрения на запад и прочие строительства? Преданиями даже телеги не наладишь, не говоря уже о создании флота и производстве качественной стали для тех самых будущих армий.
Ведь совершенно непонятно, откуда брались доходы короля и прочих. Существовало там зависимое население или сообщество лично свободных, объединенных в общины?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121332 : Октябрь 05, 2024, 22:13:05 »
Цитировать
было гнездо на вершине башни королевского дворца в Арменелосе; и там одна пара постоянно обитала и жила щедростью короля.

Это же про Великих орлов речь идёт, тех, которые размером со среднемагистральный самолёт? Какого же размера та башня должна быть, чтобы поместить на себе гнездо аж для двух орлов?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22378
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121333 : Октябрь 05, 2024, 22:25:25 »
Цитировать
Это же про Великих орлов речь идёт, тех, которые размером со среднемагистральный самолёт? Какого же размера та башня должна быть, чтобы поместить на себе гнездо аж для двух орлов?
Вроде небезызвестных зенитных башен рейха.


Вопрос только: сколько лет и из чего их строили, знали ли бетон?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2178
  • Репутация: 107
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121334 : Октябрь 05, 2024, 22:29:19 »
Цитировать
Ибо, хоть выжившие в Средиземье "тосковали", как они говорили, по Акаллабет, Павшей, и никогда даже после долгих веков не переставали считать себя в какой-то мере изгнанниками, когда стало ясно, что Земля Дара была взята прочь и что Нуменор исчез навсегда, все, кроме немногих, считали изучение того, что осталось от ее истории, как тщетное, вызывающее только бесполезное сожаление.
    С одной стороны, у жителей колоний, после катастрофы в метрополии, внезапно оказалось очень много дел, помимо изучения истории. И если документы действительно содержали сочинения на темы валароведения, то пользы живущим в Средиземье от них не много. А если документы содержали законы, доступные знания по медицине, астрономии, математике и т.д., то почему их изучение вдруг сожаление вызывает?
Цитировать
Земля Дара была взята прочь и что Нуменор исчез навсегда
    Не поняла-в Средиземье считали, что Нуменор изъят из видимого мира вместе с Аманом?
Цитировать
История Ар-Фаразона и его нечестивой армады было все, что осталось в общем известным в последующие века.
    А кто из Верных был на кораблях нечестивой армады чтоб записать и передать будущим поколениям ее, Армады, историю? Кто вообще знал, что с Ар-Фаразоном стало? И откуда?
Далее привлекает внимание Менельтарма. На вершину которой, как я поняла, невозможно было взобраться, так она была крута. Но дорога там была. Причем, как нам скажут далее, никакое оружие и инструмент на горе были не разрешены. То есть каменными молотами и деревянными лопатами ту дорогу строили? [И матом не ругались, раз нам сказано, что лишнего слова там не произносилось.] Нет, религиозный объект может иметь и более заморочанные условия строительства. Но это значит, что валар, планируя свой проект, знали, какие особенности ландшафта на острове есть? Или они специально подыскивали остров с горой?
Цитировать
Если кто-нибудь приближался к вершине, сразу три орла появлялись и садились на три скалы вблизи западного края; но во время Трех Молитв они не спускались, оставаясь в небе и паря над народом. Они были названы Свидетелями Манвэ, и они, было веруемо, были посланы им из Амана, чтобы держать дозор за Святой Горой и за всей землей.
    И какой смысл? Когда люди испортились и все пошло не так, как Манвэ задумал, то ничего ни эти орлы, ни сам Манвэ делать не стали или не могли сделать. Так и какой смысл в надзоре? Или опять орлы голодные были?
Цитировать
Самый северный из них назывался заливом Андуниэ, ибо там была великая гавань Андуниэ (Закатная) со своим городом рядом с берегом и множеством других жилищ, взбирающихся по крутым склонам позади. Но большинство южной части Андустара было плодородным, и там также были великие леса, из березы и бука на верхних землях и в нижних долинах - из дубов и вязов. 
    Блин, земля пустая, селись где хочешь. Нет, они поселились на кромке берега и на крутых склонах. А не на плодородной равнине.
Цитировать
В центре залива Эльданна была самая красивая из всех гаваней Нуменора, Эльдалондэ Зеленая; и сюда в ранние дни быстрые белые корабли эльдар Эрессеа приходили чаще всего.
   Так в Эльдалондэ приплывали с Эрессэа? А я думала, что в Андуниэ. Вот оно как. И тепло и влажно и вечнозеленые деревья ароматные. Наверно, это красиво. Но где поля, огороды, коровники? Эльфы говорили, что красиво, почти как у них. И что, у них, на Эрессэа, тоже возле гавани не было никаких городов, только леса? А почему?
Цитировать
Его плод был орешек с серебристой скорлупой; и некоторые были даны как дар Тар-Алдарионом, шестым королем Нуменора, королю Гил-Галаду Линдонскому. Они не пустили корни в той земле; но Гил-Галад дал некоторые своей родственнице Галадриэли, и под ее властью они росли и лелеялись в охраняемой земле Лотлориэна рядом с рекой Андуин, пока Высокие Эльфы наконец не оставили Средиземье; но они не достигали высоты или обхвата великих рощ Нуменора.
   Нет, это интересно. Королю эльфов Гил-галаду орешки от эльфийских мэллорнов попали от людей. Обидно, слушай. И он подарил эти штуки еще и Галадриэли. Интересно, с какими словами он ей это задарил? Мол, помнишь, дорогая родственница, что валар людям подарили целый новенький остров. А нам предложили переехать на Тол Эрессэа, чтоб иметь возможность любоваться Валинором издали. Так вот эльфы с Тол Эрессэа привезли людям на остров семена мэллорнов, которые в Амане росли. А люди привезли несколько семян мне в подарок. Так вот я и с тобой делюсь. Какое-то изощренное издевательство.
И вообще, упоение красивыми, но бесполезными деревьями, не годными на еду и не используемыми на дрова/строительство-это опять восторги горожанина, обожающего деревья за тенёк.
Цитировать
и когда какой-либо корабль приближался к земле, морские птицы великими стаями поднимались и летали над ним в приветствии и радости, ибо они никогда не были убиваемы или досаждаемы намеренно.
    Не знаю, как там в Лондоне, я не была.(с) Но птицы так обычно и делают. Вне зависимости от того, стреляют их на еду или нет, собирают их яйца на еду или нет. Какие-то непуганные горожане, эти нуменорцы.
Цитировать
великих орлов, что были считаемы посвященными Манвэ и никогда не огорчаемы до дней, [когда] зло и ненависть к валар началась. 
   А потом что стало с орлами? Их из мести валар отстреляли всех?
Цитировать
В Нуменоре все путешествовали с места на место верхом; ибо в верховой езде нуменорцы, равно мужчины и женщины, находили удовольствие, и весь народ земли любил лошадей, обращаясь с ними с почетом и содержа их благородно. Они были обучены слышать и отвечать на зов с большого расстояния, и говорится в старых историях, что когда была великая любовь между мужчинами и женщинами и их любимыми скакунами, они могли быть призываемы при нужде одной [только] мыслью.
    Приплыли. Лошади-телепаты. Ну и да, лошадей были кучи. А что ели эти кучи лошадей? Особенно на тех сторонах острова, где были открытые северным ветрам скалистые кручи? Или даже на болотистых равнинах возле реки? И содержали их благородно, так что их жилища были лучше чем у прочей скотины. Тут я не спец, но разве лошади не живут в тех же жилищах, что и прочая скотина? Им нужно отдельное? Или это нам опять про верхний сегмент населения рассказывают?
Цитировать
Главная и самая древняя дорога, пригодная для колес, шла т величайшего порта, Роменны, на востоке к королевскому городу Арменелос, и оттуда [продолжалась] к Долине Гробниц и Менельтарме; и эта дорога была рано протянута до Ондосто в пределах границ Форостара и оттуда к Андуниэ на западе. По ней проходили повозки, везущие камень из Северных земель, что был самым ценимым для строительства, и древесину, которой Западные земли были богаты.
   А Орростар и Арандор, богатые зерном-они почему этой единственной дорогой были не охвачены? А почему рыба, которая составляла рацион всех на острове, от короля до последнего раба, не упомянута в перечне товаров, перевозимых дорогой? Оно все ехало морем?
"
Цитировать
Но они могли принести с собой немного материалов, исключая инструменты своих ремесел; и долгое время все металлы в Нуменоре были драгоценными металлами. Они принесли с собой много сокровищ из золота и серебра, и самоцветы также; но они не нашли этих вещей в Нуменоре. Они любили их за их красоту, и это была эта любовь, что впервые пробудила в них алчность, в более поздние дни, когда они пали под Тень и стали гордыми и несправедливыми в своих делах/отношениях с меньшим народом Средиземья.
    Духовные последователи Финрода. Не возьму мотыгу и лопату, а возьму золотое колье моей прбабушки. Откуда у переселенцев золото и прочие самоцветы? Они все потратили на дорогу до переправы. Или они ограбили кого-то перед отьездом?
Цитировать
От эльфов Эрессеа в дни их дружбы они имели временами дары золота и серебра, и драгоценных камней; но такие вещи были редки и ценились во все более ранние столетия, пока власть королей не была распространена на побережья востока.
    Добрый народ, что тут скажешь. Очень нужные вещи везли эльфы. Чего ни коснись-птицы, деревья несъедобные, вот злато-самоцветы. Ну а что, еду нуменорцы и сами вырастят, а золота на острове нет. Вот и дарят.
Цитировать
Некоторые металлы они нашли в Нуменоре, и по мере того, как их умение в ископании и в плавке, и в кузнечном деле быстро росло, вещи из железа и меди стали обычными. 
   То есть эльфы тащили на подарки злато-серебро, когда железные вещи были в дефиците? Нету слов.
Цитировать
Среди умельцев эдайн были оружейники, и они с учением нолдор приобрели великое умением в ковании мечей, лезвий топоров и наконечников копий, и ножей. Мечи Гильдия Оружейников все еще создавала, для сохранения ремесла, хоть большинство их труда было истрачиваемо на изготовление инструментов для использования мирного.
    Мы мирные люди, но наш бронепоезд... Нуменорцы даже не брали в руки мечи, кроме как для сражений в Средиземье. Да и там они мечи в руки брали только за пол часа перед битвой. Но Гильдия называлась Оружейной. Да, так оно всегда и бывает. Исключительно, чтоб не забыть слово, гильдию и назвали. А мечи ковали только чтоб знания в стратегической отрасли сохранить. Ну да.
Цитировать
Король и большинство великих вождей владели мечами как наследием своих отцов; 2 и временами они могли все еще давать меч как дар своим наследникам. Новый меч был сделан для королевского наследника, чтобы быть данным ему в день, в который этот титул был присвоен.
   Ну и зачем этим хоббитам мечи? А королю можно и золотой подарить-золота привезли много, а он все равно его по назначению использовать не будет.
Цитировать
Но никакой человек не носил меч в Нуменоре, и в течение долгих лет немногим в самом деле было оружие военного назначения, что было сделано в земле [в смысле, стране]. Топоры и копья, и луки они имели, и стрельба из лука пешими и верхом была главным спортом и времяпрепровождением нуменорцев.
    Ну, раз металлов на необходимое не хватало, то о каких мечах тут речь. Даже для военных. Луки, топоры зазубренные, вот и все оружие. Ну, еще можно камнями кидаться, дубиной бить. Отсюда и пошли рассказы, что на Нуменоре не было никаких усобиц-нечем было драться.
Цитировать
Но долгое время команды больших нуменорских кораблей приходили невооруженными среди людей Средиземья; и хоть они имели топоры и луки на борту для [того, чтобы] валить лес и охотиться ради пищи на диких берегах, не принадлежащих никакому человеку, они не носили их [топоры и луки], когда выискивали людей [тех] земель. Это было действительно их поводом для недовольства/обидой, когда Тень поползла вдоль побережий, и люди, которых они привечали, стали боящимися или враждебными, что железо было использовано против них теми, кому они открыли его.
   То есть и железа в Средиземье до нуменорцев не знали. Ну, забыли, надо полагать. Если канонически часть континента утонула и спасшиеся рухнули в каменный век, то нечему удивляться. Правда, уже столько времени прошло, могли уже восстановиться. Если еретически ничего не смыло, то куда делись знания? И да, на дикие-дикие земли пришли нуменорцы, не носящие ни луков ни топоров. Добрым словом и пистолетом. А про берега, не принадлежащие ни одному человеку-это интересно. Кто тогда жил на берегах? Орки? Эльфы?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121335 : Октябрь 05, 2024, 22:33:26 »
Цитировать
Но они могли принести с собой немного материалов, исключая инструменты своих ремесел; и долгое время все металлы в Нуменоре были драгоценными металлами. Они принесли с собой много сокровищ из золота и серебра, и самоцветы также; но они не нашли этих вещей в Нуменоре.
Во-первых: откуда вдруг такие богатства у эдайн-переселенцев едва выживших после разрушительной войны? Эонвэ на дорожку Элросу от щедрот отсыпал? Да и вообще, сундук с золотом - это же самое важное, чтобы на новом месте с нуля обосноваться.
Во-вторых: не нашли этих вещей в Нуменоре - то есть на острове не было ни серебряной, ни золотой руды и драгоценных минералов тоже не встречалось?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121336 : Октябрь 05, 2024, 22:36:34 »
Это же про Великих орлов речь идёт, тех, которые размером со среднемагистральный самолёт? Какого же размера та башня должна быть, чтобы поместить на себе гнездо аж для двух орлов?
По-моему, это обыкновенные орлы. Потому что не сказано же, что "Great Eagles", а просто "eagles".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121337 : Октябрь 05, 2024, 22:39:53 »
Цитировать
Не поняла-в Средиземье считали, что Нуменор изъят из видимого мира вместе с Аманом?
Скорее, что Дар эдайн в виде острова был отозван, Эру дал - Эру взял обратно. А исчез Нуменор навсегда, погрузившись в пучину морскую.
Как-то однообразно катастрофы случаются в Арде: Белерианд утонул, Нуменор тоже утонул - хоть бы он взорвался для эстетического разнообразия.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121338 : Октябрь 05, 2024, 22:42:05 »
По-моему, это обыкновенные орлы. Потому что не сказано же, что "Great Eagles", а просто "eagles".
Я из этого абзаца поняла, что речь именно про Великих орлов была:
«до великих орлов, что были считаемы посвященными Манвэ и никогда не огорчаемы до дней, [когда] зло и ненависть к валар началась. Две тысячи лет, от дней Элроса Тар-Миньятура до времени Тар-Анкалимона, сына Тар-Атанамира, было гнездо на вершине башни королевского дворца в Арменелосе; и там одна пара постоянно обитала и жила щедростью короля»

Или это просто великие орлы, а Те Самые - они Великие?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2178
  • Репутация: 107
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121339 : Октябрь 05, 2024, 22:45:19 »
А вот Тар-Миньятур на квенье- гугл пишет, это означает Верховный Первый король. А почему опять Верховный? Были еще короли?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121340 : Октябрь 05, 2024, 22:49:18 »
Цитировать
    И какой смысл? Когда люди испортились и все пошло не так, как Манвэ задумал, то ничего ни эти орлы, ни сам Манвэ делать не стали или не могли сделать. Так и какой смысл в надзоре? Или опять орлы голодные были?

Точно, орлы добычу промышляли и отлавливали одиноких путников. А толпу народа не трогали ( может им запах цветочных гирлянд не нравился? ).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2178
  • Репутация: 107
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121341 : Октябрь 05, 2024, 22:52:12 »
Скорее, что Дар эдайн в виде острова был отозван, Эру дал - Эру взял обратно.
   А, ну тогда да, дар аннулирован.
 
Цитировать
А исчез Нуменор навсегда, погрузившись в пучину морскую.
Как-то однообразно катастрофы случаются в Арде: Белерианд утонул, Нуменор тоже утонул - хоть бы он взорвался для эстетического разнообразия.
    Ааа, утонул. А я думала, что извержение и цунами было. И думала, а чего его опять не заселили потом? А он утонул.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121342 : Октябрь 05, 2024, 22:53:34 »
Во-первых: откуда вдруг такие богатства у эдайн-переселенцев едва выживших после разрушительной войны? Эонвэ на дорожку Элронду от щедрот отсыпал?
Да, это вопрос один из на-миллионных. Вот эти вот жалкие остатки добрых и хороших людей, которых канонически злобный Моргот чуть было не добил совсем, которые канонически беоринги пропали вообще неизвестно куда, и после Браголлах о них ничего не слышно, и они появляются в Нуменоре будто ниоткуда - но в любом случае мало того, что они сбежали из Дортониона, они потом должны были бежать и из кучи других мест. Потом халадин, которые абсолютно канонически вот здесь, внутри частокола по имени Эфель Брандир обитают, и это все, что от них осталось, больше никого нет. Потом хадоринги - канонически несчастные угнетаемые злобными истерлингами хадоринги, которых злобные угнетатели всех ограбили и поработили. И вот эти три канонически народа-страдальца, да еще и после ужасной Войны Гнева, да еще и после утопления несметных территорий - они, оказывается, имеют при себе злато-серебро и драгоценные камни!!!
Хотя даже если бы не было всех этих войн и разорений, а царили бы непрестанный мир, покой и воздусей благорастворение, даже и тогда откуда бы у этих народов были эти богатства? Они жили родо-племенными вождествами, они не вели интенсивной торговли, не ископали сами, даже соседей не грабили - откуда бы у них взялось все это злато-серебро? Какой Аллах посылал бы им его?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121343 : Октябрь 05, 2024, 22:58:05 »
Или это просто великие орлы, а Те Самые - они Великие?
Да, эти обычные, "great", просто "большие", а те с капса, "Great".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121344 : Октябрь 05, 2024, 23:17:47 »
И далее про эти богатства и злато-серебро. Значит, эти переселенцы, которые непонятно откуда вообще обрели эти сокровища еще на континенте, тащат их с собой на остров - при том, что они "могли принести с собой немного материалов, исключая инструменты своих ремесел". Количество багажа ограничено, но вместо того, чтобы взять на необитаемый остров (он же реально необитаемый!!) как можно больше подков, гвоздей, тканей, семян, еды, в конце концов, наши Робинзоны берут с собой драгоценные металлы и камни!
Но не подумайте плохого! Это не потому, что они жадные, боже упаси, нет! Это потому, что они в этих сокровищах исключительно эстетическую ценность видят. Красота им дорога, во как. До такой степени они красоту эту ценят, что согласны на голой земле спать и ногтями землю ковырять, лишь бы на красоту злата-серебра любоваться.

При этом - "Некоторые металлы они нашли в Нуменоре, и по мере того, как их умение в ископании и в плавке, и в кузнечном деле быстро росло, вещи из железа и меди стали обычными" (с) Вдумайтесь, это только потом, когда их умение в том и сем увеличилось, железные и медные вещи стали обычными. То есть до этого, в первые как минимум десятилетия даже железные вещи были НЕ обычными. Они были редкими. То есть нуменорцы должны были в прямом смысле в каменный век вернуться - а чо делать-то, если железных орудий не хватает? чем работать-то? Правда, а помнили ли они способы обработки камня?
А они злато-серебро тащат с собой?!

Еще далее: простите, но нам же в предыдущем абзаце написали, что люди привезли с собой и мастеров, и знания, которые от эльфов получили, и собственные знания. А здесь нам пишут, что их умений поначалу даже не хватало на то, чтобы обеспечить себя самыми необходимыми железными орудиями! Ребят, а чо ж вы тогда знали и умели до того?

Еще далее: в Нуменоре, значит, не было ни золота, ни серебра, ни каменьев драгоценных, а были самые обыденные, бытовые, ткскть, металлы - железо вот, медь. Но Нуменор - это очень большой остров. Причем с замысловатым рельефом. Неужели на нем больше не было никаких других полезные ископаемых?! А если его, как утверждает канон, валар создали и изукрасили, то почему валар пожадились выдать людям вот этих красивых и приятных ценностей, которые эти хорошие люди так бескорыстно любят? Что им, жалко было, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22378
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121345 : Октябрь 05, 2024, 23:22:19 »
Цитировать
А вот Тар-Миньятур на квенье- гугл пишет, это означает Верховный Первый король. А почему опять Верховный? Были еще короли?
А то и впрямь отдает все той же "Эрин зеленых лугов", где в Таре Верховный король и еще короли "в пятинах ирландских".
Но ведь нигде никакой еще "владетель" на Нуменоре королем не называется.
Цитировать
Они жили родо-племенными вождествами, они не вели интенсивной торговли, не ископали сами, даже соседей не грабили - откуда бы у них взялось все это злато-серебро? Какой Аллах посылал бы им его?!

Вообще-то в захоронениях всех этих культур железного века злато-серебро имеется. Но те народы от всяких там абашевцев до царских скифов как раз вели не только торговлю, но и успешные войны с ближневосточными культурами. И сдирали с них добычу и контрибуции.
Для Трех благочестивых домов можно предположить источниками накопления разве что мелкие грабительские набеги на более успешных соседей и проходящие торговые караваны. Но таким способом не то что сундуков золота или там расшитых бляшками кафтанов - на пару ожерелий дочерям с трудом добудешь.
Еще можно предположить грабительство более древних, в том числе эльфийских захоронений. В соответствующие времена "бугровщики" имели хороший бизнес на скифских курганах. Даже Петр Первый таким грабительством озаботился и велел "сыскивающих золотые стремена в буграх" ловить, кнутом бить и на каторгу ссылать.
А за полтысячи лет войн эльфийских курганов должно изрядно появиться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121346 : Октябрь 05, 2024, 23:32:40 »
А то и впрямь отдает все той же "Эрин зеленых лугов", где в Таре Верховный король и еще короли "в пятинах ирландских".
Кстати, да, еще вчера о том подумалось, когда я перевод писала.
Цитировать
Но ведь нигде никакой еще "владетель" на Нуменоре королем не называется.
Ну, наверное, это следует понимать, как Верховный король людей вообще. У них, темных, могут быть свои короли и королишки где-то там, но вот этот - он самый главный, потому что богоданный, утвержденный лично наместниками бога на земле. У других королей власть от людей, а вот у этого - от бога.
Цитировать
Вообще-то в захоронениях всех этих культур железного века злато-серебро имеется. Но те народы от всяких там абашевцев до царских скифов как раз вели не только торговлю, но и успешные войны с ближневосточными культурами. И сдирали с них добычу и контрибуции.
Да вот именно, что они и торговали, и воевали. А эти не делают ни того, ни другого. Так откуда у них богатства?
Цитировать
Для Трех благочестивых домов можно предположить источниками накопления разве что мелкие грабительские набеги на более успешных соседей и проходящие торговые караваны. Но таким способом не то что сундуков золота или там расшитых бляшками кафтанов - на пару ожерелий дочерям с трудом добудешь.
А какие это у них более успешные соседи? Эльфы, что ли? Так эльфов они очевидно не грабили.
Цитировать
Еще можно предположить грабительство более древних, в том числе эльфийских захоронений. В соответствующие времена "бугровщики" имели хороший бизнес на скифских курганах. Даже Петр Первый таким грабительством озаботился и велел "сыскивающих золотые стремена в буграх" ловить, кнутом бить и на каторгу ссылать.
А за полтысячи лет войн эльфийских курганов должно изрядно появиться.
Блин, опять и снова! Какие полтысячи лет войн?! Канон за эти полтысячи лет называет нам пять больших битв, в первой из которых нолдор не участвовали вообще. Ну, еще несколько мелких локальных стычек было. Вот и всё за пятьсот лет!
Во-вторых, с чего бы эльфы вообще принялись бы строить курганы и прочие массивные захоронения и тем более класть в них какие-то богатства?! С какого бы перепуга они стали это делать?!
Ну и в-третьих: даже если бы эльфы вдруг резко одичали и стали бы пихать в могилы усопших загробные дары, как последние людские дикари, то и тогда - золото и прочие богатства даже эльфам не падают с неба. Так что все это класть в могилы, где бы эльфы все это брали?! Где бы они взяли столько злата-серебра, чтобы столько в могилы и курганы напихать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22378
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121347 : Октябрь 05, 2024, 23:37:41 »
Цитировать
Количество багажа ограничено, но вместо того, чтобы взять на необитаемый остров (он же реально необитаемый!!) как можно больше подков, гвоздей, тканей, семян, еды, в конце концов, наши Робинзоны берут с собой драгоценные металлы и камни!
И максимально - домашних животных. Потому что в небольших популяциях очень быстро наступит вырождение.
Цитировать
Правда, а помнили ли они способы обработки камня?
Из преданий!  :D
Правда, есть еще кость и рог. Для обработки земли употреблялись как раз роговые мотыги. У них недостаток - легкость, надо стучать в землю с большой силой. Но вырезать мотыгу из рога надо чем-то твердым и острым. То есть без резцов не обойтись. А раскалывание камня - действительно сложная технология. И хотя раскалывать гальки умели еще австралопитеки, они ведь тоже вырабатывали навыки, учась друг у друга. А если никто не умеет?
Ну а хороший кремневый топор, скажем, фатьяновского типа - это вообще высокое мастерство.
Так что эти благородные эдайн представляли собой жалкое зрелище. Наверное, сперва селились в шалашах и ямах, перекрытых плавником и ветками.
Имеется соображение насчет этого злата-серебра. Возможно, это были личные украшения знатных, которые среди всеобщей разрухи служили олицетворением "удачи вождя" и передавались по наследству как знаки этой высокородности. И было этих ценностей не больше, чем мог носить на себе человек.  И уж потом, в летописаниях превратились в какие-то богатства.
Цитировать
А если его, как утверждает канон, валар создали и изукрасили, то почему валар пожадились выдать людям вот этих красивых и приятных ценностей, которые эти хорошие люди так бескорыстно любят? Что им, жалко было, что ли?
Так золото - это же металл грешный, с морготовым соблазнением!
А вот почему не наделили благородным серебром, с которым работали даже беспечные телери - вопрос. Или валар решили вот так насильственно учить нестяжательству?
Но это переселение в Малую Благословению выглядит прямо-таки непристойно. Получается, что фалатрим по команде валар выкинули какое-то количество людей на необитаемый остров и забыли об их существовании. Даже не интересуясь, как там поживают их бывшие союзники в войне с Морготом.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22378
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121348 : Октябрь 05, 2024, 23:53:15 »
Цитировать
А какие это у них более успешные соседи? Эльфы, что ли? Так эльфов они очевидно не грабили.
Кроме эльфов было кого грабить. Тех же гномов, людей. И орков, что тоже торговали и владели имуществом. Такими мероприятиями как наезды и грабеж на дорогах и благородные рыцари промышляли.
Цитировать
Ну и в-третьих: даже если бы эльфы вдруг резко одичали и стали бы пихать в могилы усопших загробные дары, как последние людские дикари, то и тогда - золото и прочие богатства даже эльфам не падают с неба. Так что все это класть в могилы, где бы эльфы все это брали?! Где бы они взяли столько злата-серебра, чтобы столько в могилы и курганы напихать?!
Я не предполагаю скифо-сарматских золотых кладов в курганах. Но не хоронили же эльфы своих голыми, в саванах? Личные украшения в дохристианские времена считались неприкосновенными и оставались на погребенных. А судя по Аркенстону, положенному в гробницу Торина именно ради неприкосновенности, в Арде тоже были такие обычаи.
И кроме эльфов в Белерианде погибало в боях и просто помирало достаточно знатных и зажиточных персон, при которых оставались их личные ценности.
Да курганы-могильники грабили даже в медном веке ради всякой ерунды вроде маленьких серебряных сережек или даже бронзовых чаш. Древнее это ремесло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121349 : Октябрь 05, 2024, 23:54:48 »
Из преданий!  :D
Но, кстати, вряд ли у них были такие предания. Хотя... кто знает, как давно они были знакомы с металлом, прежде чем пришли в Белерианд.
Цитировать
И хотя раскалывать гальки умели еще австралопитеки, они ведь тоже вырабатывали навыки, учась друг у друга. А если никто не умеет?
А самое главное - а если никто даже не знает, что это можно уметь?
Цитировать
Имеется соображение насчет этого злата-серебра. Возможно, это были личные украшения знатных, которые среди всеобщей разрухи служили олицетворением "удачи вождя" и передавались по наследству как знаки этой высокородности. И было этих ценностей не больше, чем мог носить на себе человек.  И уж потом, в летописаниях превратились в какие-то богатства.
Да ну понятно, что если у кого что было на себя повесить, то и привезли. Но в каноническом тексте-то...
Цитировать
Так золото - это же металл грешный, с морготовым соблазнением!
И чего? Эвон они себе в Валинор этого золота притащили как ни в чем не бывало:

"but Aule and Tulkas fared abroad with many of their folk and brought back all they might of marbles and good stones, of iron and gold and silver and bronze and all manner of substances. These they heaped amid the plain, and straightway Aule began to labour mightily".

"но Аулэ и Тулкас путешествовали за границы [Валинора] со многими из их народа и принесли назад все, что они могли из мрамора и добрых камней, железа и золота, и серебра, и бронзы и всевозможных веществ. Их они сложили кучей среди равнины и сразу Аулэ начал трудиться мощно".

Это, конечно, еще только Лосты, но последующие версии канона этого не опровергали, и вообще золото в Валиноре водилось.
Цитировать
Но это переселение в Малую Благословению выглядит прямо-таки непристойно. Получается, что фалатрим по команде валар выкинули какое-то количество людей на необитаемый остров и забыли об их существовании. Даже не интересуясь, как там поживают их бывшие союзники в войне с Морготом.
Да мало того (они, собссно, и не обязаны были). Вот читали же мы, что-де остров был обогащен Йаванной и проч. - и вот эти бесконечные описания пустошей, скал, крутых обрывов и галдящих птиц, "эти бедные селенья, эта скудная природа" - это и есть дар валар людям? А нельзя было сделать что-нибудь более приятное?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".