Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4945666 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121260 : Октябрь 02, 2024, 01:18:00 »
И вот здесь уже в 32 г. В.Э. король коронуется правит в Арменелосе. Когда же нуменорцы могли успеть еще и в Андуниэ столицу подержать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121261 : Октябрь 02, 2024, 01:49:54 »
Цитировать
уж самое неподобающее занятие для любого и даже святых (они-то, по крайней мере, соглашались на него с крайней неохотой) — это распоряжаться Другими людьми.
И какая же бестолочь! Даже водитель трамвая распоряжается другими людьми, объявляя: осторожно, двери закрываются. Но если бы он этого не делал, между створками могло бы зажать профессорский нос.
Короче, славословие безответственности. Все же жаль, что ни одной бомбы не упало рядом с его домом. В этом случае он оценил бы роль командира пожарников.
Цитировать
Но обиднее всего то, что для половины королей, включая самого святого Элроса Первозванного, подробностей правления нет вообще никаких.
Даже в случае, что у первых королей жизнь протекала в сугубо мирной обстановке, ни с кем они не воевали - на острове что-то строилось, распределялись угодья, кто-то куда-то плавал, привозил добычу и информацию...
А тут прямо какая-то "Книга чисел": родился, воцарился, подал в отставку, умер.
Цитировать
Зато ты рассказал нам десяток версий о продолжительности эльфийской беременности. Какие интересные вещи, что бы мы делали без них!
Мне кажется. что ни одна нормальная на голову женщина не занята так физиологией репродукции, как этот профессор филологии.
Цитировать
И вот здесь уже в 32 г. В.Э. король коронуется правит в Арменелосе. Когда же нуменорцы могли успеть еще и в Андуниэ столицу подержать?!
Вахтовым способом разве! :D


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121262 : Октябрь 02, 2024, 10:44:36 »
И вот здесь уже в 32 г. В.Э. король коронуется правит в Арменелосе. Когда же нуменорцы могли успеть еще и в Андуниэ столицу подержать?!
   Да, это так странно!
   Какой пафос: с основания Арменелоса, взошел на трон. В 90 Элросовых лет это выглядело так: в чистом поле воткнули палку, "здесь будет город заложен"(с). Элрос сел на камень в чистом поле, все преклонили колена на голой земле.
   Потому что в 32 году они отчалили от Средиземья и приплыли на остров, основали Роменну, помчались за западный край острова и в месте, удобном для эльфийского причаливания, основали Андуниэ. Признали его/ее столицей, развернулись и побежали в центр, где основали Арменелос, перенесли столицу туда и Элрос, на трясущихся от такой гонки ногах, взошел на трон. А двор его просто попадал от усталости.
    Ну, допустим, летописец опять безудержно заблуждается. Но 32 год, даже если это был год Древ(ну на минуту представим, что валар все еще считают годы так, а правоверные люди за ними), он не мог вместить всего этого. И почему Элрос не короновался в Андуниэ? Пускай в Роменне это было для него неприлично, тьфу, Роменна какая-то. Но Андуниэ был назван столицей, он ближе всего к Валинору (меня не отпускает этот вопрос. Как они это узнали, без карт-то? Это вообще возможно, узнать что точка А расположена ближе всего к точке Б, если до т.Б они доплыть не могут, чтоб хоть время замерить? Или они просто выяснили, что это самая западная оконечность острова, а раз Тол Эрессэа и Аман тоже в западном направлении, то и вот, считаем, что это место ближе всего к Благословенному краю? Но Тол Эрессэа мог быть на юго-западе, на северо-западе от Нуменора. Вообще мне кажется, что расположение Тол Эрессеа для нуменорцев было тайной. Эльфы им этого не рассказывали. А зачем? Людям туда не положено, зачем их дразнить и рассказывать как доплыть до нашего прекрасного 101км? ). Так почему надо было дождаться пока основали Арменелос и только тогда всходить на трон?
   А кем был Элрос до того? Допустим, роль короля жреческая, не светская/не только светская. И пока не основали Арменелос под горой, и король не начал выполнять священные функции в том виде, как ему валар предписали, Нуменор не мог считаться официально начавшимся, ок. Но блин, как они успели все за один год?
   И почему Менельтарма? Вот они причалили в Роменне. Видят Менельтарму, возвышающуюся над ландшафтом. Ок. Далее, они плывут на запад, находят выступающую на запад точку и основывают там порт и столицу. Видна ли оттуда Менельтарма? Андуниэ дальше от центра, там еще скалы торчат вокруг. Может Элроса на орлах прокатили вокруг острова?
   В общем, мне кажется, с датами летописец беззастенчиво заблуждался. Возможно, чтоб до красивых 500 лет догнать возраст Элроса. Конечно, это не отменяет вопроса, зачем и как они в начале заселения основали на острове эти три города, но снимает вопрос "как успели-то"?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121263 : Октябрь 02, 2024, 11:12:13 »
   Элросу было 119 лет, когда родился этот Вардамир. На тот момент Элрос правил 29 лет. К моменту смерти папы, Вардамиру было 381. И умер он в 471 году. То есть еще примерно столетие бы мог править. Но он, блин, был занят преданиями. Какими? Вот Айнулиндалэ, Валаквента, вот Сильм. Что такого там содержится, что за 381-30 =351 год было не выучить? Или речь идет о том, что он проповедовал, учил других?
   И да. Вот живет Элрос. Ему сказали, допустим, что он будет жить дольше чем подданные. Но не могли же сказать, мол как настанет тебе 500 лет, ты должен умереть. Иначе как-то уж слишком.  И вот он пережил уже своих соратников, с которыми прибыл на остров, новые уже начали умирать, а он все живет. Женщины вроде там дольше живут, при прочих равных, но раз ему больше всех срок положен, то жена должна была тоже уже умереть. И этот Вардамир живет-живет, все принц и принц. Уже сам скоро помирать будет(ему вряд ли лично обьявили, сколько он протянет), а король все еще Элрос. Так что удариться в предания ему пришлось, королить он и не надеялся.
    А вот этот пассаж я не поняла:
Цитировать
По уходу Элроса, будучи тогда 381 года, он не взошел на трон, но отдал скипетр своему сыну. Он, тем не менее, считается вторым из королей и, как предполагается/считается, правил 1 год. 2. Это осталось обычаем с тех пор до дней Тар-Атанамира, что король должен уступить скипетр своему преемнику прежде, чем он умрет [в смысле, король, а не преемник]; и короли умирали по свободной воле, пока все еще были в добром уме.
    То, что король должен, если он в здравом уме, передать скипетр-это понятно, но зачем для этого Вардамиру было принимать скипетр и условно править год? Почему он не мог просто отказаться и скипетр перешел бы к внуку Элроса? Чем это было обусловлено? Зачем эти хитрости, что вот он год проправил и потому все сразу поняли, что это не  внук узурпировал трон, а Вардамир просто не хотел от преданий отвлекаться.
    А интересно, что в Жене моряка отречение Тар-Менельдура связано с заботой о сыне в первую очередь и во вторую с тем письмом Гил-галада. А в хронике наоборот, что пошли волнения, смута, от того, что Гил-галаду почудился злой дух в Средиземье. Почудился. А на Нуменоре смута аж началась. Да, Гил-галад просил войска, но, как оказалось, они не понадобились. Так и откуда смута? Тар-Менельдур говорил, что мол если сын не начнет править, то править начнут другие. Но сам Тар- Менельдур еще не услышал партию рожка, так и чего он не правил сам? Алдарион взялся открывать нуменорцам колонии и широкий мир. Какие смуты от того возникали на острове? Возмущались ортодоксы? Кто не хотел и чего они не хотели?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121264 : Октябрь 02, 2024, 11:53:45 »
Элросу было 119 лет, когда родился этот Вардамир. На тот момент Элрос правил 29 лет.
То есть это значит, что Элрос женился вот только на днях? А до этого пребывал неженатым, в т.ч. и 58 лет П.Э., еще до всякого предложенного выбора, заранее зная, что господь выдаст ему 500 лет, и торопиться некуда?
Опять же, ну пусть по условиям нуменорцы, достигнув 20 лет, начинают стариться в пять раз медленнее обычных людей, и Элрос в 119 лет был как обычный человек в 40 (а всего он жил почти 120 лет, как наш учитель Моше). Но ведь в брак вступают не потому, что тебе сейчас по календарю уже вот столько. А по причинам вполне матерьяльным (включая возможность трахаться общественно одобряемым способом) или, как уверены возвышенные души, моральным - когда влюбляются, находят родственную душу и хотят строить с ней здоровые отношения™. Но все эти вещи случаются независимо от календаря. Не живут люди так, что сейчас мне  еще лет немного/меня это не интересует, не буду пока родную душу искать, а вот столько лет исполнилось - о, вот теперь я пойду родную душу искать. Тут либо ты ее встречаешь, душу эту, независимо от своего паспортного возраста, либо не встречаешь. И как бы медленно ни старились нуменорцы, время для них идет с той же скоростью, что и для нас. Год для них - такой же год, как для нас, те же 365 дней по 24 часа в каждом, и каждый день ты чем-то занят, делами там, развлечениями. И вот Элрос живет около 110 лет, по 365 дней в каждом, не имея никакой потребности в браке - зачем этот брак ему понадобился потом? А если брак ему зачем-то нужен, то как он обходился без него сто с лишним лет?
Цитировать
К моменту смерти папы, Вардамиру было 381. И умер он в 471 году. То есть еще примерно столетие бы мог править. Но он, блин, был занят преданиями. Какими? Вот Айнулиндалэ, Валаквента, вот Сильм. Что такого там содержится, что за 381-30 =351 год было не выучить? Или речь идет о том, что он проповедовал, учил других?
Ну, знаете, по мнению наших учителей, сам б-г каждый день три часа изучает Тору. А так "предания" - это не только богословские, а вообще все, что под руку попадет, в бытовом плане. От рецепта яичницы до вешания подковы над дверью. Этот Лимон спокойно мог собирать и все это. И даже в рамках возвышенного богословия - Айнулидале, Валаквента и Сильм не могли же быть единственными сочинениями в Арде. И у эльфов, и у людей должны были существовать масса легенд, Устных Тор, баек и проч. на религиозные и около темы.
Цитировать
И да. Вот живет Элрос. Ему сказали, допустим, что он будет жить дольше чем подданные. Но не могли же сказать, мол как настанет тебе 500 лет, ты должен умереть. Иначе как-то уж слишком.  И вот он пережил уже своих соратников, с которыми прибыл на остров, новые уже начали умирать, а он все живет. Женщины вроде там дольше живут, при прочих равных, но раз ему больше всех срок положен, то жена должна была тоже уже умереть. И этот Вардамир живет-живет, все принц и принц. Уже сам скоро помирать будет(ему вряд ли лично обьявили, сколько он протянет), а король все еще Элрос. Так что удариться в предания ему пришлось, королить он и не надеялся.
И это тоже. И настолько уже, наверное, привык, что, когда папенька место все же освободили, Нолимон сказал: ой, ну его нафиг, это правление.
Цитировать
То, что король должен, если он в здравом уме, передать скипетр-это понятно, но зачем для этого Вардамиру было принимать скипетр и условно править год? Почему он не мог просто отказаться и скипетр перешел бы к внуку Элроса?
А зачем отказываться? Папенька передали скипетр ему - он принял и тут же передал своему сыну. А год он не правил, это потом приписали в царском списке.
Цитировать
Чем это было обусловлено? Зачем эти хитрости, что вот он год проправил и потому все сразу поняли, что это не  внук узурпировал трон, а Вардамир просто не хотел от преданий отвлекаться.
Может, чтобы прецедента не возникало. Или, может, какие-то религиозные заморочки - король же одновременно и глава культа. Может, преемственность некоего святого духа так передавалась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121265 : Октябрь 02, 2024, 12:38:51 »
И вот Элрос живет около 110 лет, по 365 дней в каждом, не имея никакой потребности в браке - зачем этот брак ему понадобился потом? А если брак ему зачем-то нужен, то как он обходился без него сто с лишним лет?
    В скобках соглашусь, что до обидного мало известно об том же Элросе. Пусть он был с придурью, но он был незаурядной личностью. Шутка ли, прожить 500 лет, править 410-нееет, ув.Профессор, он не был самодуром блаженным, если он 410 лет правил таким огромным куском суши, он был не Тем Самым Королем.
   Могу предположить, что Элрос и попался на глаза Эонвэ за свою фанатичность. Он вполне мог, вслед на правоверными почитателями творчества Профессора уверовать, что эти вот плотские наслаждения эльфам чужды. И противны Эру. И да, размножаться для Эру не противно, но вот он, Элрос, будет выше этого. И умерщвлять плоть будет, например колкой дров на заднем дворе или битьем в колокол или иными способами. Но, когда он стал уже не сам себе одиночка, а религиозный лидер и глава государства, тут уже другой коленкор. Повторюсь, Элрос мог быть с большущей придурью, но голова у него на плечах была. И вот он женился, произвел требуемые действия и получил сына и наследника и больше к этой теме мог и вовсе не возвращаться.
Цитировать
И это тоже. И настолько уже, наверное, привык, что, когда папенька место все же освободили, Нолимон сказал: ой, ну его нафиг, это правление.
   А если папенька еще был личностью сильной и решительной, а принц НоЛимон был послабее и помягче, то и пользы от сына Элрос не видел и мог особо не расчитывать на его правление. Потому что в новеньком государстве у принца больше дел нет, как в предания погружаться.
Цитировать
Или, может, какие-то религиозные заморочки - король же одновременно и глава культа. Может, преемственность некоего святого духа так передавалась.
   В смысле важно, чтоб святой дух передавался в том порядке, как рождались наследники? И, если бы правил сразу внук, то дух бы передался как-то неправильно? Но дочери же, Сильмариэн, Тар-Элендил скипетр не передал. Наверно, бабы опять не считаются. Блин, а если бы Вардамир помер раньше, чем скипетр получил? Вот был бы казус.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121266 : Октябрь 02, 2024, 15:31:39 »
    Странное дело: у меня в Хронологии Второй эпохи в Приложениях к ВК рождение  Силмариэн, дочери Тар-Элендила, указано 548г. А тут в 521г. И в именном указателе она указана как мать первого лорда/владетеля Андуниэ. Хотя в "Алдарионе и Эрендис" сказано, что Силмарэн вышла за Элатана Андуниэнского и Валандил, их сын, был Правителем Андуниэ. Из этого складывается впечатление, что княжество Андуниэнское имело Правителя еще до свадьбы Силмарэн. А из "Рода Элроса" получается, что Правитель появился в Андуниэ вот только что, как дочь короля замуж за наместника вышла. То есть король подарил внуку эту область/назначил его там правителем?  А до того, кем был этот Элатан Андуниэнский? Сельским старостой? В столице Нуменора, да.
    Тар-Анкалиме: "После смерти Алдариона она пренебрегла всей его политикой и не давала дальнейшей помощи Гил-Галаду." Помимо того, что родители у нее были со странностями, а муж так и вовсе негодяй, она проправила 205 лет. И да, Гил-галаду не помогла. Но папа ее, прибежавший на помощь Гил-галаду с войсками пришел то ли рано(Саурон еще не нападал даже), то ли поздно(Саурон уже пробудился). Это я не знаю, как и назвать. Алдарион вооружился, людей собрал, приплыл, а войны нет еще, Саурон только пробудился. Я понимаю, когда соискатель приходит на собеседование заранее, но когда флот приплывает для битвы, а битвы нет еще и будет только спустя 600 лет примерно-это я не понимаю. А Гил-галад что подумал, когда эти нуменорцы вооруженные приплыли? А сам Алдарион, он что войску сказал?
    Другое дело, если войска-это для завоевания колоний. И это такой пароль: помощь Гил-галаду. Но тогда Анкалиме, получается от завоевания колоний отказалась?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121267 : Октябрь 02, 2024, 18:51:56 »
В скобках соглашусь, что до обидного мало известно об том же Элросе. Пусть он был с придурью, но он был незаурядной личностью. Шутка ли, прожить 500 лет, править 410-нееет, ув.Профессор, он не был самодуром блаженным, если он 410 лет правил таким огромным куском суши, он был не Тем Самым Королем.
Конечно, можно было бы предположить, что король у них Тот Самый Король, он первосвященствует и рассматривает марки, а делами занимается его визирь. Но так предположить не получается, потому что дальше мы видим, что короли таки сами занимаются делами своего королевства.
Цитировать
А если папенька еще был личностью сильной и решительной, а принц НоЛимон был послабее и помягче, то и пользы от сына Элрос не видел и мог особо не расчитывать на его правление. Потому что в новеньком государстве у принца больше дел нет, как в предания погружаться.
Кстати, да. Наследный принц, которому предстоит когда-то сменить отца на престоле и который уже хотя бы поэтому должен быть правой рукой своего папеньки и деятельно вникать в дела государства - этот наследный принц рассматривает марки и собирает сказки. Хотя, пусть Нуменор сейчас не имеет никакой внешней политики, дел в стране должно быть полно. Освоение и обустройство территории ибо идет полным ходом - во-первых. А во-вторых, даже если бы все эти нуменорцы были потомками эдайн, эдайн никогда не управляли такими большими территориями. Они жили небольшими примитивными вождествами уровня железного века. А сейчас они делают то, чего не делали вообще никогда - основывают большое централизованное государство. Для них это совершенно новый опыт, который они должны нарабатывать сами, и даже совета ни у кого не спросишь. Потому что территории тут реально полно, селись где хочешь и плюй на любую власть, и чтобы удерживать все это под одной властью, в одних руках, не позволяя развалиться на множество привычных вождеств же - от королей требовались очень большие усилия. И если они таки справились с задачей с первой попытки, эти первые короли (и прежде всего Элрос) должны были быть людьми незаурядными. И вот в этой обстановке наследный принц собирает сказки... "- Тебе уже пора жениться! Понимаешь?! Ты уже жениться должен! Понимаешь?! Ты взрослый человек, ты должен создать семью! Понимаешь?! - А зачем создать семью? Не хочу. - Как это "не хочу"? Ты должен жениться, как каждый мужчина. Скоро у тебя свадьба! - Не хочу свадьбу!" (с)
Цитировать
Но дочери же, Сильмариэн, Тар-Элендил скипетр не передал. Наверно, бабы опять не считаются. Блин, а если бы Вардамир помер раньше, чем скипетр получил? Вот был бы казус.
Но не сказано же, что он был единственный сын у Элроса. У Элроса было четверо детей, из них три сына и младшего звали Кристофер вот в чем дело!!!, так что нашлось бы кому скипетр передать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121268 : Октябрь 02, 2024, 18:54:22 »
    Странное дело: у меня в Хронологии Второй эпохи в Приложениях к ВК рождение  Силмариэн, дочери Тар-Элендила, указано 548г. А тут в 521г.
Об этих расхождениях есть в примечаниях, которых перевод я зараз допилю.
Цитировать
Другое дело, если войска-это для завоевания колоний. И это такой пароль: помощь Гил-галаду. Но тогда Анкалиме, получается от завоевания колоний отказалась?
Пжждите, это дело с наскока разбирать нельзя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121269 : Октябрь 02, 2024, 19:19:05 »
Вот родословное древо начала рода Элроса из "Неоконченных":

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121270 : Октябрь 02, 2024, 21:28:20 »
Но не сказано же, что он был единственный сын у Элроса. У Элроса было четверо детей, из них три сына и младшего звали Кристофер вот в чем дело!!!, так что нашлось бы кому скипетр передать.
   А, вот оно что. Тогда, конечно, не пропал бы скипетр. Ужасно интересно, конечно, все ли сыновья были такие мечтатели, как Вардамир этот. Дочь, понятное дело, не учитывается. Потому что резонно было бы предположить, что Элрос раздал бы земли в управление сыновьям. Наместниками их сделал. Но, раз Лорды Андуниэ это вообще какая-то другая семья, значит Элрос так не сделал. А как? Как он управлялся с таким хозяйством? Мало тут валарского благословения на царство, ой мало.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121271 : Октябрь 02, 2024, 21:34:12 »
Вот родословное древо начала рода Элроса из "Неоконченных":

   Хм, что-ли дочери короля оставались незамужними в основном? Т.к. от сыновей есть пунктирные черточки, а от дочерей почти нет. Или это условность, дочери переходили в другой род и их дети тут, в роду Элроса, не отражались? Но вон же мать этого Соронто, сестра Алдариона-про ее сына написано. Так что получается, что принцессы в основном замуж не шли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121272 : Октябрь 02, 2024, 21:39:47 »
Хм, что-ли дочери короля оставались незамужними в основном? Т.к. от сыновей есть пунктирные черточки, а от дочерей почти нет. Или это условность, дочери переходили в другой род и их дети тут, в роду Элроса, не отражались?
Да, именно это.
Цитировать
Но вон же мать этого Соронто, сестра Алдариона-про ее сына написано. Так что получается, что принцессы в основном замуж не шли.
Нет, просто Соронто был важен для сюжета, а потомство остальных - нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121273 : Октябрь 02, 2024, 22:09:02 »
Примечания я добавила к соответственному отрывку: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg139006#msg139006

Таки я ошиблась, насчет правителей Андуниэ там нет ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121274 : Октябрь 02, 2024, 22:59:45 »
Писала перевод этих примечаний, и меня снова высадило в осадок это добровольное отказывание от жизни. Это не выглядит благостной кончиной! Это выглядит ритуальным самоубийством! Если нуменорцы как-то так умеют, чтобы лечь, благостно глаза закрыть, ручки сложить и мирно и без боли отчалить на тот свет, почему они не могут делать это, когда уже стоят одной ногой в могиле?! Почему они должны делать это тогда, когда они еще полны сил и могут прожить долгие годы?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121275 : Октябрь 02, 2024, 23:10:17 »
Писала перевод этих примечаний, и меня снова высадило в осадок это добровольное отказывание от жизни. Это не выглядит благостной кончиной! Это выглядит ритуальным самоубийством! Если нуменорцы как-то так умеют, чтобы лечь, благостно глаза закрыть, ручки сложить и мирно и без боли отчалить на тот свет, почему они не могут делать это, когда уже стоят одной ногой в могиле?! Почему они должны делать это тогда, когда они еще полны сил и могут прожить долгие годы?!
    Там еще было :"ибо женщины нуменорцев имели более долгую жизнь или складывали свои жизни менее легко".
    Интересная фраза. А мужчины, значит, легко от жизни отказывались. Почему? Они же так спешили все успеть, а женщины ничем особенным и не были заняты в этом мире. Плясали, вышивали, ну рожали иногда. А умирать не желали. Видимо, как менее интеллектуальные существа, они привыкали жить и не желали умирать как только появлялись ранние морщины.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121276 : Октябрь 02, 2024, 23:21:08 »
А на Эрессеа-то как его сеянец попал и Келеборном вырос? Кто, когда и зачем посадил его там? И почему? Если телери тоже захотели себе такое дерево, то они должны были у себя в Альквалонде его сажать, а не где-то далеко на необитаемом острове. Но даже если остров и обитаем (хотя канон считает, что нет, что все телери в свое время переселились в Аман) - почему там?! Кто сделал это?!
    Насчет этого белого дерева. А не может быть так, что это, действительно, просто дерево. Ну с белой древесиной. И этих деревьев на Тол Эрессэа тьма. А одно, самое древнее/самое высокое считается сакральным, ему дают имя и начинают его оберегать. Потому что если на Тол Эрессэа никто не жил, то и плоды никто не собирал, они просто на землю падали и новые деревья вырастали. Тоже белые.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121277 : Октябрь 02, 2024, 23:34:07 »
Там еще было :"ибо женщины нуменорцев имели более долгую жизнь или складывали свои жизни менее легко".
    Интересная фраза. А мужчины, значит, легко от жизни отказывались. Почему?
Как почему? Мужчины существа более праведные и возвышенные, они с готовностью исполняют требования бога. А женщины - существа слабые (во всех смыслах), "Frailty, thy name is woman", и т.п. Они глуховаты к призывам всевышнего, да и вообще глаза их, как глаза Голлума, не к звездам небесным устремлены. Вот и не хотят умирать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121278 : Октябрь 02, 2024, 23:50:26 »
Цитировать
король должен уступить скипетр своему преемнику прежде, чем он умрет [в смысле, король, а не преемник]; и короли умирали по свободной воле, пока все еще были в добром уме
Это вот по поводу Вардамира, мол завел традицию. Но откуда традиция, если он и не правил вовсе. Он отказался от скипетра по причине погруженности в предания. А не потому что скоро ему "устать" полагалось. Но традицию ввели именно такую-король сдант корону раньше чем ... чем что? Когда праведный нуменорец начинает только чувствовать начало приближения старости, он ползет на кладбище сразу. А тут король еще не прочувствовал. что кажется уже все. Ему до этого момента еще десятки лет. А он складывает скипетр. Почему так заранее и какие временнЫе ограничени?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121279 : Октябрь 02, 2024, 23:51:28 »
    Насчет этого белого дерева. А не может быть так, что это, действительно, просто дерево. Ну с белой древесиной. И этих деревьев на Тол Эрессэа тьма. А одно, самое древнее/самое высокое считается сакральным, ему дают имя и начинают его оберегать. Потому что если на Тол Эрессэа никто не жил, то и плоды никто не собирал, они просто на землю падали и новые деревья вырастали. Тоже белые.
Значит, на Тол Эрессеа жили  :dntknw: Это Древо, если оно пересажено оттуда, оттуда и оттуда (в чем самом по себе ничего невероятного нет), доказывает, что Тол Эрессеа был обитаем непрерывно еще с тех допотопных времен. Ну или да, на Тол Эрессеа они просто растут лесами и никакой связи с каким-то Галатилионом не имеют. Просто растут.

А, кстати! Помню же, что хотела что-то сказать. Если нолдор был так дорог этот Галатилион, который им дала сама Йаванна и т.п., то почему они не взяли с собой в исход его семена? Вот аж даже на какой-то паршивый Тол Эрессеа неизвестно кто семена этого древа посадил, а нолдор с собой их взять не удосужились?! Да как это так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121280 : Октябрь 02, 2024, 23:56:04 »
Это вот по поводу Вардамира, мол завел традицию. Но откуда традиция, если он и не правил вовсе.
Не, подождите, тут еще раньший вопрос есть: а что, Элрос сделал не так?! Элрос правил, пока добровольно не помер? А почему? И почему его образ действий, самого святого и первозванного, не сделался традицией, а вместо этого традицией стал образ действий какого-то Нолимона, который для подданных вообще незаметно промелькнул?
И не кроется ли за этим какая-то история?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121281 : Октябрь 03, 2024, 09:48:04 »
Не, подождите, тут еще раньший вопрос есть: а что, Элрос сделал не так?! Элрос правил, пока добровольно не помер? А почему? И почему его образ действий, самого святого и первозванного, не сделался традицией, а вместо этого традицией стал образ действий какого-то Нолимона, который для подданных вообще незаметно промелькнул?
И не кроется ли за этим какая-то история?
   Да! Причем получается, что Элрос именно скипетр не передал. Или передал впопыхах, скомканно, бегом. Почему? Ладно бы речь про обычного человека шла, который внезапно смертен, даже без всяких табакерок. Нет. Товарищ Элрос уверенно вел свой народ к светлому будущему 410лет и ничем не болел и не старился. Канон уверяет, что почувствовал "усталость", а не внешне стал хворать и чахнуть. Значит он, как ответственный лидер должен был выбрать преемника, сделать распоряжения. Но, получается, что он это не сделал. Скипетр перешел к старшему сыну как-то самостоятельно. А старший сын отказался и передал своему внуку. И нас уверяют, что он сам не хотел, сам. Может и сам, кто знает. Но при этой передаче, заметим, никто не начал смуту, никто не вывел солдат перед Зимним. Это жирный плюс в пользу того, в каких железных руках Элрос держал королевство. И что? Такой персонаж вдруг взял и помер. Даже ритуально, даже самоубиваясь, он не мог взять и просто тихонечко помереть у себя в покоях. Раз традиция расставаться с жизнью добровольно в расцвете сил с него, с Элроса, пошла.
    Ну как добровольно. Без страдания на лице и без внешних физических повреждений. Добровольно, да.
    Так что вместо ритуального самоубийства мне тут видится обычное убийство. В пользу кого(Вардамира или внука), кем-ничего не ясно. Но то, что Элрос утром встал и решил, мол пора мне, зажился, сложил руки и помер/попрощался с домашними и  помер-нет, что-то не верится в это больше.
    Более того, мне сдается, что Элрос был эльф. И намеревался править вечно. И почему-то это кому-то не понравилось. Нам не пишут, откуда Эонвэ взял Элроса. Может он проповедовал среди людей. Может он жил среди них. Но если он не был сыном святых ЭиЭ, то он вообще не ясно откуда взялся. И да, раз на острове метисы, то он не слишком от них отличался внешне. Ни у кого сомнений не вызывал. Пока не померли вообще все, кто с ним на остров приплыл и не стало ясно, что что-то тут не так.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121282 : Октябрь 03, 2024, 13:54:28 »
Цитировать
Как почему? Мужчины существа более праведные и возвышенные, они с готовностью исполняют требования бога. А женщины - существа слабые (во всех смыслах), "Frailty, thy name is woman", и т.п. Они глуховаты к призывам всевышнего, да и вообще глаза их, как глаза Голлума, не к звездам небесным устремлены. Вот и не хотят умирать.
Эта ситуация с добровольным помиранием от «усталости от жизни» вообще ни на что реальное н похожа.
Во-первых, условия существования нуменорцев.
Пустынная территория, размеры которой даже неизвестны. Очень небольшое для нее количество переселенцев. Ручной труд. Жизнь начинается с нуля. Надо строить жилье, распахивать так называемые «новины» - целину с прочной дерниной. А то и делать росчисти. Да в таких условиях каждая пара рук ценится необычайно. В реальном мире дело находилось всем: от трехлетних детей до ветхих стариков. Хотя б лапти плести и нитки прясть, потому что все, кто в силах, на поле, на стройке или охотятся. И вдруг здоровые и трудоспособные ложатся в гроб (как в фильме «Виринея») и отчаливают в неизвестность.
Если предположить, что эти благостные кончины постигали только знатных, не распространяясь на крестьян и ремесленников, то опять ерунда получается.
Даже если какой-нибудь мелкий тан народил только четырех сыновей, опять нет проблем. Можно расселяться неограниченно. До эпохи «куда их девать, этих детей» еще очень далеко. Наоборот, стоял опрос, где взять людей.
И не надо было устраивать «наезды» на соседних таких же мелких землевладельцев, потому как добыча будет крохотной по сравнению с простым сквоттерстом.
Короче, уставать и ходить разочарованным в жизни просто не отчего.
К тому же, вон, сказано, что женщины помирали позже и не так охотно, как мужчины.
Может, дело все же в биологии? И не нуменорцев вообще, а именно правящего рода?
Биологически самки долговечнее и здоровее самцов, если их организм не разрушен «обвальным» размножением. Да и стерилизованные самцы дольше живут и сохраняют здоровье по сравнению с теми, что «по природе». Если нуменорцы плодились ограниченно (без разницы, как делали это), то женщины естественно сберегали свой организм и продолжительность жизни. Но се ж помирали, не достигнув биологической старости?
А что если этот род Элроса привез с континента какой-то генетически порок, связанный именно  с мужским полом? Вроде гемофилии, скажем (но не ее).  Причем, если гемофилия передается по женской линии, то эта наследственная болезнь шла по мужской.  Или по обеим. Поражала не физику целиком, а мозг.
Гласит канон, что помирали эрупослушные в полном уме и добром здравии. Но как оценивался этот «полный ум»? Обувь надевает на ноги, ложку сует в рот, не пытается выйти на прогулку через окно и по первому требованию шпарит наизусть «Легенду Аданели»? Надо сказать, что шизофреники до поры до времени способны и к более сложным интеллектуальным действиям. В доктора каких-нибудь наук выходят. Или в деятели искусств.
Но наступает момент, когда шизофрения проявляет себя. Причем больной может пока что по-прежнему читать лекции о Пушкине и даже водить машину правильно. Только вдруг отчубучивает нечто такое, что даже участковый терапевт сразу понимает – крыша далеко.
В каноническом роду Элроса имеются целых два случая психического заболевания. Риан, сбрендившая после родов (такие случаи приводятся в учебнике как частые для вялотекущей шизофрении) и святой пророк Туор с его говорением чужим голосом и прогулками в доспехе.
Можно предположить, что знать, происходящая от того Вардамира по обеим линиям, в какой-то момент трогалась головкой.  Как и обычные шизофреники – до начала активного старения. Шизофреников постигает острая фаза или в период полового созревания, или в период соответствующего увядания. Эта «болезнь Риан\Туора» прикидывалась во второй период. И близкие, отметив симптомы съезжающей крыши, объявляли такого «уставшим от жизни». Всеобщее прощание, мягкая изоляция «уставшего» и хорошая доза опиатов в торжественной обстановке. Кто скажет, что данная душа не покинула тело радостно, если труп лежит в спокойной позе, ни пены изо рта, ни кровоизлияний в склеры и слизистые. В общем, выглядит мирно уснувшим.
Как и при реальных психических заболеваниях, женщины были устойчивее, оттого и не так торопились на Пути людей. Оттого и считались менее устремленными к духовности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121283 : Октябрь 03, 2024, 14:11:20 »
А с происхождением Элроса вообще странность на странности. Первая - этот самый выбор расы.
Поименно, что характерно, названы только пятеро этот выбор совершившие. Но то там приключилось в Амане с Эарендилом и Эльвинг, вообще предположить трудно. Во всяком случае, среди нормально живущих эльфов их нет, лично никто их не видит и с ними не общается.
Выбравшая помереть следом за мужем Арвен помирает совсем не ритуально, как описана кончина самого Истинного. В лесу, в одиночестве, на печальном холме...
Да тысячи нищих бродяг так помирали в реальном мире! А канон говорит и об эльфах "сгинувших в скитаниях" или замерзших на Хелкараксэ.
Так то нет никаких доказательств, что вытянувшая счастливый билет наследственности Арвен и впрямь умерла от какого-то "выбора".
Если Элрос и впрямь был сыном второй святой пары, да еще  канонически близнецом Элронда, то он никак не мог унаследовать человеческую смертность. Если Элронд эльф, то и Элрос эльф - и никаких разночтений.
А вот с чего он вдруг взял и помер во цвете лет - это вопрос!
Могла ли на Нуменоре сложиться некая партия за интересы наследников. Такие заговоры обычно составляются с целью получения плюшек от нового правителя.
Но какими могут быть эти плюшки: земли с крепостными, права на добычу серебра, свободу от налогов...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121284 : Октябрь 03, 2024, 19:08:59 »
Мне вот тоже кажется, что заговор с цареубийством - это чересчур. В том смысле, что даже и для такого нехитрого дела нужны не только причины, но и некоторые традиции. Можно представить себе подобные вещи, скажем, в позднем Нуменоре - и не потому, что они там все стали уже плохие, а потому что государство имеет долгую историю, за которую уже накоплены порядок клевания, придворные партии, опыт подковерной борьбы и проч. А в начале Нуменора ничего этого еще нет, они еще ничего такого не умеют. Конечно, и в варварских королевствах реального мира короли менялись со свистом, порой года через два-три даже, и большинство из них умирали не своей смертью и чаще всего от рук следующего - но в Нуменоре же ничего подобного не было, все остальные короли сменяли друг друга естественным порядком.
Опять же, как заметил Волчик, свободных территорий к концу правления Элроса было еще столько, что желающий царствовать мог организовать себе собственное королевство и крутить оттуда дули всем остальным.

Но! Что мы имеем? Элрос жил-жил себе, потом в возрасте 500 лет почувствовал усталость от жизни и добровольно умер. Все короли передавали скипетр, про него одного этого не написано. Но даже если Элрос решил скончаться скоропостижно - он все же публичная фигура, он четыреста с лишним лет был публичной фигурой, он уже привык к этому и другого не помнил (ну, иной образ жизни ему пришлось бы долго вспоминать), он не может умереть как частное лицо. Он хотя бы ближайшим советникам должен сказать об этом, наследнику своему сказать, вот, мол, тебе, сынок, ключи от сокровищницы, большая королевская печать и скипетр, царствуй верой-правдой, вдовы и сироты не обижай, в Эру веруй. Да даже и частное лицо все равно бы хотя бы ближним родственникам сказало, что собирается на тот свет, а не просто прилегло бы в дальнем покое, не известив никого, чтобы оставить родственникам сюрприз в виде хладного трупа, ха-ха-ха.
Чем объяснить, что, имея опцию мирно умереть в любой момент, когда хочешь, Элрос умирает как будто как обычный смертный, не властный в этом вопросе?
И заодно: чем объяснить, что впоследствии короли стали передавать власть наследникам за много лет, порой за 20 и более, до того, как добровольно и досрочно умирали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121285 : Октябрь 03, 2024, 21:00:29 »
Цитировать
Чем объяснить, что, имея опцию мирно умереть в любой момент, когда хочешь, Элрос умирает как будто как обычный смертный, не властный в этом вопросе?
От несчастного случая? На охоте конь споткнулся либо подраненная лань при попытке ее дорезать удачно пнула в печень, скажем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121286 : Октябрь 03, 2024, 21:02:32 »
От несчастного случая? На охоте конь споткнулся либо подраненная лань при попытке ее дорезать удачно пнула в печень, скажем.
В возрасте 500 лет уже несколько нелепо галопировать на охоте или резать ланей собственноручно.

Меж тем Великое Трепло продолжает свое дело.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121287 : Октябрь 03, 2024, 21:45:11 »
Цитировать
В возрасте 500 лет уже несколько нелепо галопировать на охоте или резать ланей собственноручно.
Если Элрос - эльф, то к этому возрасту он только во вкус жизни вошел. И все ему доступно, потому что физика у него двадцатипятилетнего.
Змей на Нуменоре нет, акула съесть не могла, потому как не сказано, что попадал в кораблекрушение.
Может, он алхимией занимался (тоже почтенное ученое занятие, ничем не хуже преданий). Составлял там, скажем, красители - это же не эрупротивно. Ну и постепенно набрался ртути... Нет, отравление ртутью никак не могло сохранять впечатление доброго здравия.
Отравился одномоментно растительным компонентом, скажем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121288 : Октябрь 03, 2024, 21:46:17 »
От несчастного случая? На охоте конь споткнулся либо подраненная лань при попытке ее дорезать удачно пнула в печень, скажем.
   Хорошая идея с несчастным случаем. И потому завели традицию отстранять королей от дел заранее, чтоб
 кризиса не случалось?
   А несчастный случай-да хоть с кручи упал, когда на гору /с горы лез чтоб богослужение отправлять.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121289 : Октябрь 03, 2024, 21:47:13 »
Меж тем Великое Трепло продолжает свое дело.

Ого, какая цифра! Поздравляю!