Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4945840 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121170 : Сентябрь 26, 2024, 23:59:22 »
Мне на просторах инета попался кусочек текста из 9 тома Истории Средиземья ( одна из версий текста Падение Нуменора). Под рукой оригинала нет, проверить не могу. Там, собственно, про Элронда с одной интересной подробностью:

«И Элронд выбрал остаться среди Перворождённых, и ему была дана жизнь Перворождённых, но была также прибавлена такая милость, что выбор был всегда возможен, и пока длится мир, он мог вернуться, если он пожелает, к смертным людям и умереть».

Это значит, что Элронд ( и Элрос) всё-таки изначально были людьми, Элронда действительно радикально омолодили и милостью этой великой он никогда не воспользовался :)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121171 : Сентябрь 27, 2024, 00:02:28 »
А если богу почему бы то ни было понадобился король и именно из этих двоих, то почему он прямо не указал, кому кем быть? зачем этот выбор? А если бы оба отказались быть человеками? И что бы тогда делал господь? А если бы оба решили быть человеками - тогда что? Кого из них тогда назначать королем? Если господу нужен один-единственный вариант, почему он просто его не утвердил? К чему эти пляски?
А второго почему в короли не назначили, над эльфами? Ну пусть не верховный король, но просто король? Или Элронд отказывался от нее? Элрос отказался от одного, Элронд от другого. Почему бог выбирает короля только для смертных? Почему именно "короля", а не вождя, не лорда, 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121172 : Сентябрь 27, 2024, 00:09:40 »
Мне на просторах инета попался кусочек текста из 9 тома Истории Средиземья ( одна из версий текста Падение Нуменора). Под рукой оригинала нет, проверить не могу. Там, собственно, про Элронда с одной интересной подробностью:

«И Элронд выбрал остаться среди Перворождённых, и ему была дана жизнь Перворождённых, но была также прибавлена такая милость, что выбор был всегда возможен, и пока длится мир, он мог вернуться, если он пожелает, к смертным людям и умереть».
Есть такое:

"And Elrond chose to remain with the Firstborn, and to him the life of the Firstborn was given, and yet a grace was added, that choice was never annulled, and while the world lasted he might return, if he would, to mortal men, and die. But to Elros, who chose to be a king of men, still a great span of years was granted, seven times that of mortal men; and all his line, the kings and lords of the royal house of Nŭmenor, [added: being descended from Hŭrin,] had long life even according to the span of the Nŭmenŏreans, for some of the kings that sat at Nŭmenos lived four hundred years".

"И Элронд выбрал остаться с Перворожденными, и ему жизнь Перворожденных была дана, и все же милость была добавлена, что выбор никогда не был аннулирован, и пока мир длится, он мог вернуться, если бы он захотел, к смертным людям и умереть. Но Элросу, кто выбрал быть королем людей, все еще великий срок лет был дарован, семижды таковой смертных людей; и весь его род, короли и лорды королевского дома Нуменора [добавлено: будучи происходящими от Хурина], имели долгую жизнь даже считая по сроку жизни нуменрцев, ибо некоторые из королей, что сидели в Нуменосе, жили четыре сотни лет".

Эээ... но от Хурина никого не происходило. Все происходящие от Хурина вымерли в первом поколении.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121173 : Сентябрь 27, 2024, 00:19:02 »
Но Элросу, кто выбрал быть королем людей, все еще великий срок лет был дарован, семижды таковой смертных людей; и весь его род, короли и лорды королевского дома Нуменора [добавлено: будучи происходящими от Хурина], имели долгую жизнь даже считая по сроку жизни нуменрцев, ибо некоторые из королей, что сидели в Нуменоре, жили четыре сотни лет".

Эээ... но от Хурина никого не происходило. Все происходящие от Хурина вымерли в первом поколении.
Турин нагулял-таки бастарда :).  Интересно, значит Элрос в этой версии не брат Элронда?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121174 : Сентябрь 27, 2024, 00:25:10 »
Цитировать
Эээ... но от Хурина никого не происходило. Все происходящие от Хурина вымерли в первом поколении.
Может, автор еще раз перепутал и имел в виду "от Хуора"? От этого произошел чревовещатель с балалайкой и родил Эарендила.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121175 : Сентябрь 27, 2024, 00:32:41 »
Может, автор еще раз перепутал и имел в виду "от Хуора"?
В предыдущих черновиках написано "and to the descendants of Hŭrin the Steadfast" / "и потомкам Хурина Стойкого". Ну, все же перепутал, наверное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121176 : Сентябрь 27, 2024, 00:36:13 »
Турин нагулял-таки бастарда :).
Как можно?! И таки с кем? Он от женского пола всю жизнь бегал, сестру искал предок Малдора.
Нет, это таки не бастард, а очень даже законное потомство. Ведь тело Ниенор никто не нашел...
Цитировать
Интересно, значит Элрос в этой версии не брат Элронда?
Почему? Братья. Прям непосредственно перед приведенной цитатой писано, что "choice should be given to the brethren" / "выбор должен быть дан братьям".

А, кстати, это третья версия, а во второй Элроса нет, а есть Элронд, первый король Нуменора и смертный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121177 : Сентябрь 27, 2024, 01:18:11 »
Цитировать
А, кстати, это третья версия, а во второй Элроса нет, а есть Элронд, первый король Нуменора и смертный.
Такое ощущение, что персонаж был один, покоролевствовал и помер. Прожил действительно гораздо дольше ровесников. И в последующих хрониках был объединен происхождением с Элрондом, личностью в момент написания вполне реальной и живой.
Фандом почему-то почитает Элронда и Элроса не просто братьями, а даже близнецами, хотя об этом нигде вроде бы ничего не сказано. Но близнецы и даже двойняшки не могут так сильно различаться генетически.
А что если Элрос был внуком Элронда? До женитьбы на Келебриан был Элронд женат на смертной женщине. Она померла, а он продолжал радоваться жизни и дальше. Имел сына, а тот в свою очередь сына и тоже от смертной женщины. Такой внук куда больше подходит по возрасту для вожака переселенцев.
Что-то спать хочу - аж мышка из пальцев выпадает. На улице опять потеплело, и небо вроде бы затянуло. может, все же хоть немного брызнет с неба? А то на сирени листья вялые висят...
Пойду спать...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121178 : Сентябрь 27, 2024, 20:28:23 »
Фандом почему-то почитает Элронда и Элроса не просто братьями, а даже близнецами, хотя об этом нигде вроде бы ничего не сказано.
В "Истории лет" прямо писано, что они близнецы ("twins").
Цитировать
А что если Элрос был внуком Элронда? До женитьбы на Келебриан был Элронд женат на смертной женщине. Она померла, а он продолжал радоваться жизни и дальше. Имел сына, а тот в свою очередь сына и тоже от смертной женщины. Такой внук куда больше подходит по возрасту для вожака переселенцев.
Вообще, конечно, так посмотреть: вот ЭиЭ живут себе, растут, определенно по смертному образцу, потом уже и старятся - 56 лет и сейчас далеко не молодость, а уж в те далекие времена и подавно. Но оба даже не думают жениться! А что они себе думают? Собираются всю жизнь прожить монахами-девственниками? Или заранее знают, что им когда-то там предоставят одному 500 лет жизни, а другому вовсе бессмертие?

Ага, в порядке дурацкой версии: если в Нуменоре самыми почетными титулами считались отдельной строкой происхождение от Эарендила и отдельной строкой происхождение от Берена и Лютиэн, то единственное объяснение этому - что Эарендил и Элвинг не были женаты. У Эарендила была какая-то другая жена, у Элвинг какой-то другой муж. Или Элвинг второй раз вышла замуж. Ну а что? Муж ушел в море уже шесть лет назад, и с тех пор о нем ни слуху ни духу. Значит, погиб. А где он может столько времени находиться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121179 : Сентябрь 27, 2024, 20:46:21 »
Граждане загадчики, напоминаю, что срок сдачи загадок истекает завтра в полночь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121180 : Сентябрь 27, 2024, 20:56:36 »
И Элронд выбрал остаться с Перворожденными, и ему жизнь Перворожденных была дана, и все же милость была добавлена, что выбор никогда не был аннулирован, и пока мир длится, он мог вернуться, если бы он захотел, к смертным людям и умереть.
   Хммм. Как-то это выглядит. Странно выглядит.
   Вот Элронд вместо старого человека обернулся молодым эльфом. И говорит ему Эонвэ, мол живи себе как эльф, а как захочешь умереть, так начнешь стареть и умрешь. А что должен был сделать Элронд - помолиться Эру, покричать в сторону Валинора это свое желание или просто сказать себе в душе, что мол пора и честь знать? Он, понятно, должен был всячески избегать запускать этот механизм. Но как его, механизм, запустить он должен был знать. То есть вот такая бомба замедленного действия.
   А у Элроса, как нам в "Жизни нуменорцев" написали, осталась некая "усталость" в организме. И от нее он взял и помер спустя 500 лет. И еще добавлено, что мол оба, Элронд и Элрос, были одарены одинаково.
   И у меня получается, что Элрос (канонически) тоже стал эльфом, как и Элронд. Просто он запустил в себе этот механизм, а Элронд всячески этого избегал.
   Но, опять не ясно - Элрос же не начал стареть и помирать как человек - он же благой смертью помер - чик и все. Так и как все это совместить?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121181 : Сентябрь 27, 2024, 20:59:26 »
Вот Элронд вместо старого человека обернулся молодым эльфом. И говорит ему Эонвэ, мол живи себе как эльф, а как захочешь умереть, так начнешь стареть и умрешь. А что должен был сделать Элронд - помолиться Эру, покричать в сторону Валинора это свое желание или просто сказать себе в душе, что мол пора и честь знать?
Наверное, последнее.
Цитировать
Но, опять не ясно - Элрос же не начал стареть и помирать как человек - он же благой смертью помер - чик и все. Так и как все это совместить?
Честно? Никак. Истмэджик, этажыэпос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121182 : Сентябрь 27, 2024, 21:04:17 »
Теперь и я вопрошу, а почему, собссно, Средиземье деградировало? Там же остались эльфы, недотопленные Белериандом. Среди них даже было достаточное количество нолдор. Которых хватило аж на образование целых царств на новых местах и на изготовление аж неких волшебных колец. Куда же подевались их свет и мудрость, почему они умалялись?
Ах, а это не об эльфах, а о людях? Но во-первых, культурные и возвышенные люди, облагороженные общением с эльфами, все вон уехали в Нуменор. А те люди, которые оставались - так они деградировать не могли, потому что и так были дикие. А во-вторых, почему же эльфы, которые канонически обязаны, не учили их уму-разуму?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121183 : Сентябрь 27, 2024, 21:05:23 »
Еще раз вот именно. Ладно бы это был дар, за заслуги. Нет, выбирайте между быть богатым+ здоровым+бессмертным и больным+бедным+короткоживущим.
И еще до кучи о выборе: Элросу 56 лет - очевидно, смертных, потому что все предыдущие метисы жили по смертному образцу. Было бы ему лет двадцать - еще туда-сюда. Можно представить, что двадцатилетний выберет быть смертным: возраст - это же не то, что случится с ним. Это другие стареют, а он будет вечно молодой. Но когда человеку 56, старость и смерть он не выберет никогда. Потому что он уже знает, что такое старость, и понимает, что такое смерть.
дали бы мне сейчас возможность выбора при условии то меня починят. смешно дае говорить
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121184 : Сентябрь 27, 2024, 21:21:49 »
Цитировать
Но, опять не ясно - Элрос же не начал стареть и помирать как человек - он же благой смертью помер - чик и все. Так и как все это совместить?
По канону эльфы могут помирать (в смысле - выпрыгивать из тела душой) по собственному желанию. Правда почему-то не приведено ни одного прецедента такого выскакивания. Хотя вот команде суицидников Финрода такая способность весьма бы пригодилась.
Но если принять это умение как данность, то благая кончина Элроса была как раз таким номером покидания тела.
Если и впрямь сыновья Эльвинг были близнецами (а не двойняшками, которые тоже бывают однополыми), то Элрос был таким же существом с преобладанием эльфийской наследственности. И история про смену расы сочинена позже, чтоб объяснить его смерть после полутысячелетней благополучной жизни.
Вот зачем он вдруг взял и помер - непонятно. Но если ему "помогли", то опять же кончина его наступила во цвете лет и здоровья.
Цитировать
дали бы мне сейчас возможность выбора при условии то меня починят. смешно дае говорить
А кто бы отказался от силы и здоровья двадцатипятилетнего?!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121185 : Сентябрь 27, 2024, 21:28:14 »
Цитировать
А во-вторых, почему же эльфы, которые канонически обязаны, не учили их уму-разуму?
Да исторически все "дикие" охотно вступали в товарообмен с цивилизациями. Потому что выгодность товарообмена зависит от ценности данного продукта в глазах покупателя. Индейцы, менявшие золотые самородки на одеяла и патроны, были уверены, что совершили необычайно выгодную сделку. И так оно и было на самом деле, потому что золото им было нафиг не нужно.
Что же местные дикари не потянулись к эльфам за стеклянными бусами и браслетами, стальными ножами и прочим?
К тому же аборигены с удовольствием нанимались в солдаты и работники за плату соответствующими, очень ценными в из общинах вещами.
Или эльфы, наученные горьким опытом Дориата, Гондолина и Нарготронда, людей на порог не пускали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121186 : Сентябрь 27, 2024, 21:38:06 »
Правда почему-то не приведено ни одного прецедента такого выскакивания. Хотя вот команде суицидников Финрода такая способность весьма бы пригодилась.
  Даже если они так и сделали, Берен все равно ничего не понял бы. Вряд ли эта смерть отличалась бы внешне от обычной смерти, от перегрызания горла. А вылетать душами заранее, из страха перед загрызанием они не стали, эстелили до последнего.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121187 : Сентябрь 27, 2024, 21:43:08 »
По канону эльфы могут помирать (в смысле - выпрыгивать из тела душой) по собственному желанию.
Но механизм такой смерти не описан, а по другим словам канона касаемо схожих моментов не следует думать, что такая смерть была делом простым и легким.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121188 : Сентябрь 27, 2024, 21:44:20 »
Или эльфы, наученные горьким опытом Дориата, Гондолина и Нарготронда, людей на порог не пускали?
Но торговать-то все равно приходилось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121189 : Сентябрь 27, 2024, 21:57:44 »
Цитировать
Даже если они так и сделали, Берен все равно ничего не понял бы. Вряд ли эта смерть отличалась бы внешне от обычной смерти, от перегрызания горла. А вылетать душами заранее, из страха перед загрызанием они не стали, эстелили до последнего.
Берен, конечно, был наблюдателен, как Чингачгук. :D Да и вообще зажмуривался, увидев в камере волка с двумя налобниками.
К тому же хищники не нападают на жертву, ведущую себя неадекватно, в смысле - непривычно. Как Саурон научил их нападать на неподвижную добычу? Или как раз они принимались за еду, когда чуяли, что душа уже далеко? Волки иногда едят свежую падаль.
Цитировать
Но торговать-то все равно приходилось.
А вместе с товарами переносились и идеи. Вот держала в руках несколько кремневых копейных насадок, у которых было старательно прошлифовано ребро, имитирующее литейный шов. А потом распространялась и технология плавки, литья, холодной ковки меди. Так что эти самые синполитейные общины никак не могли избежать влияния более развитых соседей.
Может, под дикостью имелось в виду отсутствие эруверия или восприятие этой истинной веры наравне с местными культами?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121190 : Сентябрь 27, 2024, 22:08:09 »
Может, под дикостью имелось в виду отсутствие эруверия или восприятие этой истинной веры наравне с местными культами?
Так и это деградировать не могло, потому что эруверия у этих людей и так не было. Нечему было деградировать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121191 : Сентябрь 27, 2024, 22:17:55 »
Цитировать
Так и это деградировать не могло, потому что эруверия у этих людей и так не было. Нечему было деградировать.
А кто фиксировал наличие или отсутствие эруверия у населения того же Энедвайта в Первую эпоху? По "Легенде Аданели" все сперва внимали "Голосу из темноты" (через десять минут вас посетит Фантомас!) и, следовательно, были первично эруверными. А потом злой Моргот явился к ним в поповском рождественском облачении и почти всех сбил с толку.
Вот такие, свойственные всем религиям умозрительные конструкции и принимались как начальное состояние всех человеков. А раз они склонились к язычеству (хотя про того Моргота слыхом не слыхали и вряд ли одобрили бы его притязания на главенство), то, значит, деградировали.
Вряд ли под деградацией имелось залезание на деревья и ночевки в гнезде из веток.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121192 : Сентябрь 27, 2024, 22:35:13 »
дали бы мне сейчас возможность выбора при условии то меня починят. смешно дае говорить
Рада, что Вы пишете. Будем надеяться, что все починится/починят

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121193 : Сентябрь 27, 2024, 22:50:15 »
Далее Акаллабет:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121194 : Сентябрь 27, 2024, 23:13:21 »
Две вещи вспоминаются сразу: морковка перед носом осла и

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121195 : Сентябрь 27, 2024, 23:25:25 »
Цитировать
И еянец они принесли Келеборна, Белого Древа, что росло в середине Эрессеа; и то было, в свою очередь, сеянцем Галатилиона, Древа Туны, образа Тельпериона, что Йаванна дала эльдар в Благословенном Королевстве. И дерево выросло и цвело при дворах короля в Арменелосе; Нимлот оно было названо и цвело вечером, и тени ночи оно наполняло своим благоуханием.
Короче, Йаванна изобрела магнолию! Вот что росло в Цитадели Минас Тирит!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121196 : Сентябрь 27, 2024, 23:48:30 »
Далее Акаллабет:
Но Владыки Валинора запретили им плавать так далеко на запад, что берега Нуменора не могли больше быть видимы; и долгое время дунэдайн были довольны, хоть они не полностью понимали цель этого запрета. Но замысел Манвэ был, что нуменорцы не должны быть искушаемы искать Благословенное Королевство, ни желать переступить пределы, установленные для их блаженства, становясь влюбленными в бессмертность валар и эльдар, и в земли, где все вещи длятся.
   То есть, если нуменорцы будут знать, что вон там бессмертный берег, на котором "все вещи длятся" - то есть даже животные хотя бы не стареют, а только умирают, то они будут туда стремится. А если им запретить туда приплывать, то стремится они перестанут. План простой и идиотский. Другое дело, если не притягивать сюда благо людей, а просто сказать, что Манвэ не разрешил людям плавать в Аман. Ну вот запретил. Он король или что? Тогда Манвэ не выглядит таким скверным.
Цитировать
ибо в те дни Валинор все еще оставался в мире видимом, и там Илуватар разрешил валар сохранять/поддерживать на Земле постоянное место, памятник того, что могло бы быть, если бы Моргот не бросил свою тень на мир.
   Приплыли. Как может Валинор быть таким памятником самому себе, если там тоже все искажено? Те же эльфы занесли, Моргот там ходил-бродил, древа валил. Что же, скверну свою Моргот дома, в Средиземье оставил?
Цитировать
Это нуменорцы понимали вполне прекрасно; и временами, когда весь воздух был чист, и солнце было на востоке, они глядывали вовне и различали вдалеке на западе город, бело-сияющий на отдаленном берегу, и великую гавань, и башню. Ибо в те дни нуменорцы были дальнозорки; все же даже так это были только острейшие глаза среди них, что могли видеть это видение, с Менельтармы, может быть, или с какого-нибудь высокого корабля, что стоял от их западных берегов так далеко, как было законно для них идти. Ибо они не дерзали нарушить Запрет Владык Запада.
   Нуменорцы понимали прекрасно что? Что Валинор не содержит скверны Мелькора? Что Валинор еще видимый? Или то, что Манвэ свой запрет издал ради их же блага? А как они могли понять, насчет их же блага? Ребенок не может понять, что родитель заставляет учить английский ради блага. Вырастая, ребенок понимает, зачем он учил. А нуменорцы что? Они же не имели возможность сплавать в Валинор, своими глазами убедиться, что да, вот в Благословенном королевстве они чахнут/сгорают/сходят с ума и становятся как звери. И ужаснулись и поняли, что Манвэ прав. Нет. Они просто понимали, что Манвэ запретил им ездить в Аман. Он там главный, он решает.
Цитировать
Ибо в те дни нуменорцы были дальнозорки; все же даже так это были только острейшие глаза среди них, что могли видеть это видение, с Менельтармы, может быть, или с какого-нибудь высокого корабля, что стоял от их западных берегов так далеко, как было законно для них идти. Ибо они не дерзали нарушить Запрет Владык Запада. Но мудрые среди них знали, что эта далекая земля не была в действительности Благословенным Королевством Валинора, но была Аваллонэ, гаванью эльдар на Эрессеа, самой восточной из Бессмертных Земель.
    Дальнозоркость у нуменорцев закончилась вместе с долгожительством? Интересно.
    А насчет законно - кто следил за исполнением этого закона? Сами нуменорцы имели на кораблях такого "сотрудника секретного отдела"? Или их суда для каботажного плавания просто не были предназначены для плавания так далеко, что берега не видно? И это их объективное ограничение они сами выдавали за законопослушность.
Цитировать
И оттуда временами Перворожденные все еще приплывали в Нуменор на безвесельных лодках, как белые птицы, летящие с заката. И они принесли в Нуменор много даров: певчих птиц и душистые цветы и травы великой силы.
    Вот насчет птиц мы видели в истории Алдариона и Эрендис. Это какие-то декоративные попугайчики-неразлучники. А не пищевые продукты. Ну, дареному коню... И насчет всех тех растений мы в том же месте видели тоже - саженцы деревьев привезли эльфы на свадьбу. И Алдарион их озадачил вопросом насчет древесины этих деревьев, пригодна ли она для кораблестроения. И эльфы сделали постные лица и сообщили, что не рубят эти деревья. Однако, они приплывали на кораблях, а не прибывали на плавучем острове/не шли по воде/не летели на орлах. То есть не эта, так другая древесина шла на стройматериалы. Значит ли это, что у эльфов были еще получше породы деревьев или это очередное белое дерево просто священно? Вообще это какие-то ритуальные дары - их нельзя никак использовать, только любоваться и преисполняться чувством прекрасного. Ладно, дареному коню... Да и переселенцы ко временам Алдариона уже обжились.
   Но вот насчет трав великой силы. Ацелас? Эльфы не болеют, значит травников, что могут лечить человеческие болезни у них нет. Максимум, от чего надо лечить эльфов - от депрессии. И тут-то ацелас выходит вперед.
   
Цитировать
И еянец они принесли Келеборна, Белого Древа, что росло в середине Эрессеа; и то было, в свою очередь, сеянцем Галатилиона, Древа Туны, образа Тельпериона, что Йаванна дала эльдар в Благословенном Королевстве. И дерево выросло и цвело при дворах короля в Арменелосе; Нимлот оно было названо и цвело вечером, и тени ночи оно наполняло своим благоуханием.
   Нашему забору двоюродный плетень.
   А почему, интересно, развилась такая особенность у дерева? Чтоб ночью пахнуть и вечером цвести. Кто его такое опылять будет? Летучие мыши?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121197 : Сентябрь 27, 2024, 23:54:39 »
дали бы мне сейчас возможность выбора при условии то меня починят. смешно дае говорить
Рада, что Вы пишете. Будем надеяться, что все починится/починят
спасибо я тоже надеюсь

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121198 : Сентябрь 28, 2024, 00:02:47 »
Цитировать
И они принесли в Нуменор много даров: певчих птиц и душистые цветы и травы великой силы. И еянец они принесли Келеборна, Белого Древа, что росло в середине Эрессеа; и то было, в свою очередь, сеянцем Галатилиона, Древа Туны, образа Тельпериона, что Йаванна дала эльдар в Благословенном Королевстве. И дерево выросло и цвело при дворах короля в Арменелосе; Нимлот оно было названо и цвело вечером, и тени ночи оно наполняло своим благоуханием.
самое нужное особенно певчие птицы. нет бы семена лембас и плодовтых домашних животных
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121199 : Сентябрь 28, 2024, 00:14:09 »
Цитировать
Две вещи вспоминаются сразу: морковка перед носом осла и
А мне - детский сад. Там воспитательницы выпасают свои группы на участках со стандартную трешку. Переходить на соседний участок считается преступлением. И детишки, которым достался деревянный паровоз, с тоской взирают на сооруженную на соседнем деревянную избушку. Соседи, соответственно, завидуют паровозику...
В общем, это дурацкое упражнение с видимым, но запретным, понятно с религиозной точки зрения. И вообще как фактор психологической манипуляции. Не хотеть рассмотреть поближе то, что видно издалека - невозможно (вот почему я не люблю ездить на поезде: мимо быстро проносится то, что я никогда не увижу вблизи. И что чуть подальше виденного из окна).
Но если пожелал приблизиться к запретному, то уже согрешил в душе, сомневаясь в справедливости запрета. Комплекс вины как рычаг для держания в подчинении.
Цитировать
А насчет законно - кто следил за исполнением этого закона?
Да наверное тот же, кто топил корабли Кирдана в Первую эпоху.
Цитировать
А почему, интересно, развилась такая особенность у дерева? Чтоб ночью пахнуть и вечером цвести. Кто его такое опылять будет? Летучие мыши?
И мыши тоже - в тропиках :smile3:.
Есть много растений, цветущих ночью и закрывающих цветы днем. Занимаются ими ночные насекомые в основном.
Цитировать
спасибо я тоже надеюсь
Надо еще и сосредоточенно хотеть. Стремление - могучая сила, управляющая нейрогуморальной регуляцией в значительной степени.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"