Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4971988 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118890 : Май 25, 2024, 23:59:22 »
Так Мелькор же исказил все.
Чего-то я запуталась. Жили люди бессмертные, признали Мелькора богом, Эру на них обиделся и вручил им смертность, а Мелькор вдогонку им внушил бояться смерти. А если бы не исказил, то люди бы смерти не боялись и радовались ей. А в чем, тогда божье наказание? Ну, Эру же хотел наказать, а вручил подарок, люди приняли его и обрадовались. И в чем педагогический эффект?
Цитировать
Там, может, вообще тепло, и одной драпировки из простыни достаточно.
Если люди уподобятся ангелам, то и драпировки не нужны - мыслей то греховных нет.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118891 : Май 25, 2024, 23:59:52 »
*голосом провокатора*
А еду кто производит?
Аллах же посылает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118892 : Май 26, 2024, 00:01:20 »
И наконец: а как именно люди будут Арду чинить? Ну вот как? Как конкретно Финрод себе это представляет? Валар не смогли - а люди смогут? А как? Как люди своими слабыми людскими силами будут поднимать или срывать горы, перекладывать русла рек, вызывать дожди над пустынями и прочие глобальные вещи?
Наверное, "искаженная Арда" - это не значит, что горы не там стоят и реки не туда текут. Она испорчена, пропитана нехорошей субстанцией. И, наверное, люди должны стать такими хорошими, такими благими,что от этой благости скверная субстанция нейтрализуется.
Эльфы этого сделать не могут - они бессмертны, поэтому остаются одними и теми же. А у людей смена поколений. И если каждое новое поколение будет чуть-чуть лучше, чем предыдущее, так до благости постепенно и доберутся.
Только если Эру всерьез так думает, то он ни фига не знает людей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118893 : Май 26, 2024, 00:03:02 »
Чего-то я запуталась. Жили люди бессмертные, признали Мелькора богом, Эру на них обиделся и вручил им смертность, а Мелькор вдогонку им внушил бояться смерти. А если бы не исказил, то люди бы смерти не боялись и радовались ей. А в чем, тогда божье наказание? Ну, Эру же хотел наказать, а вручил подарок, люди приняли его и обрадовались. И в чем педагогический эффект?
Я тоже имею много чего сказать, но мужественно решила ждать до собственно легенды Аданели. И еще кот, паразит, мне подушечку указательного пальца когтем проткнул сильно, так что печатать быстро очень неудобно сейчас, жду, когда пройдет
Цитировать
Если люди уподобятся ангелам, то и драпировки не нужны - мыслей то греховных нет.
Или так (с). Только опять о вечном: а с женщинами как? Ангелов женского рода вроде как не существует. Так кому уподобятся женщины в раю?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118894 : Май 26, 2024, 00:04:31 »
Наверное, "искаженная Арда" - это не значит, что горы не там стоят и реки не туда текут. Она испорчена, пропитана нехорошей субстанцией. И, наверное, люди должны стать такими хорошими, такими благими,что от этой благости скверная субстанция нейтрализуется.
Эльфы этого сделать не могут - они бессмертны, поэтому остаются одними и теми же. А у людей смена поколений. И если каждое новое поколение будет
по чуть-чуть ядовитой субстанции с собой уносить вон из Арды на некую помойку. В общем, люди как губка: тут впитал - там выжали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118895 : Май 26, 2024, 00:31:34 »
по чуть-чуть ядовитой субстанции с собой уносить вон из Арды на некую помойку. В общем, люди как губка: тут впитал - там выжали.
:pod_stolom:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118896 : Май 26, 2024, 12:29:50 »
Незапна мысль из разряда необузданных теорий: помните, я как-то излагала свое недоумение по поводу страсло-ужаслой Клятвы (вот тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg131487;topicseen#msg131487), и главное недоумение "где эта Клятва была почти пятьсот лет?! Почему за пять веков никто о ней даже не думал вспоминать?!"
Так вот, собссно, мысль: а может, Клятвы не было вообще? В том смысле, что Феанор на митинге, конечно, озвучил свое намерение вернуть сильмариллы и сделать нехорошо похитителю, и да чтоб мне в Вековечную Тьму попасть, если я вру - но все это не носило характера обета, умри-но-сдохни обязательного к исполнению. А вот когда Феаноринги стали строить свои коварные планы насчет Дориата (я имею в виду, еще до Нирнаэт) и услышали, что там имеется сильмарилл - вот тут они и придумали, что а это была страсло-ужаслая Клятва. Чтобы придать больше веса и оснований своим требованиям.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118897 : Май 26, 2024, 21:36:46 »
Цитировать
Так вот, собссно, мысль: а может, Клятвы не было вообще?
Получается вообще как-то странно. Вот этой ужасной Клятвы раздобыть сильмариллы любой ценой не было. Но Моргота бить собирались. Конечно, бить его было за что, и польза от его побития и устранения очевидна. При этом способ применения отвоеванных сильмариллов никому из братии, пишущей хроники неведом! Во всяком случае, та самая Клятва на Туне - единственно, чем они все события обосновывают. И плюс еще один объективный факт: проникновение в лагерь Эонвэ и все-таки отъем у него двух камней.
Однако зачем было тогда воевать Дориат? Конечно, Тингол держал враждебный нейтралитет. А иной раз пытался и военные действия начать. Но даже хронистам было ясно, что воевать с Феанарионами открыто он бы не решился.
Какой прок нападать на государство, не обладающее никаким производственным потенциалом (ни рудников медных или золотых, ни пахотных земель необозримых, одно достоинство - речной путь по Эсгалдуину до западных земель нолдор). Тем более, что свободных и малонаселенных территорий хватало на юге страны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118898 : Май 26, 2024, 21:56:28 »
Получается вообще как-то странно. Вот этой ужасной Клятвы раздобыть сильмариллы любой ценой не было. Но Моргота бить собирались.
Минутку. А кто собирался бить именно его?
Цитировать
И плюс еще один объективный факт: проникновение в лагерь Эонвэ и все-таки отъем у него двух камней.
И эта сова так и не нашла свой глобус.
Цитировать
Однако зачем было тогда воевать Дориат? Конечно, Тингол держал враждебный нейтралитет. А иной раз пытался и военные действия начать. Но даже хронистам было ясно, что воевать с Феанарионами открыто он бы не решился.
Какой прок нападать на государство, не обладающее никаким производственным потенциалом (ни рудников медных или золотых, ни пахотных земель необозримых, одно достоинство - речной путь по Эсгалдуину до западных земель нолдор). Тем более, что свободных и малонаселенных территорий хватало на юге страны.
Мы вообще-то обсуждали этот вопрос и пришли к версии. Вы уже не помните?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118899 : Май 26, 2024, 22:05:33 »
Цитировать
Минутку. А кто собирался бить именно его?

Раз оборонительные крепости выстроены фасом на север, то  воевать собирались именно с Ангамандо. А Моргот - король северных земель. Следовательно, война объявлена именно ему.
Цитировать
Мы вообще-то обсуждали этот вопрос и пришли к версии. Вы уже не помните?!
Да почему же, помню. Насчет объединения Белерианда в одно государство. Но ценность Дориата самого по себе невелика, а война - затратное мероприятие. От перенаселенности Феанарионы не страдали, захватывать территории просто как ресурс им было не нужно. Я еще тогда высказывада мысль, что достаточно было бы перерезать торговые связи - и пусть Тингол "упревает" в своем лесу, пока не пойдет на мировую без железа. А ведь его народ уже привык к железным орудиям.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118900 : Май 26, 2024, 22:09:34 »
по чуть-чуть ядовитой субстанции с собой уносить вон из Арды на некую помойку. В общем, люди как губка: тут впитал - там выжали.
Вот! То есть процесс растянется на тысячелетия. Причем жить при коммунизме будут какие-то очень дальние поколения. А нынешние только обеззараживать. Не очень-то справедливо. Хорошо, допустим, очистили. И что? Новые народившиеся после полной очистки люди улетать уже не будут? Станут бессмертными тут? Так вроде нет, даже в неискаженной Арде смерть будет. Что-то я не понимаю в этой концепции.
Цитировать
Так вот, собссно, мысль: а может, Клятвы не было вообще? В том смысле, что Феанор на митинге, конечно, озвучил свое намерение вернуть сильмариллы и сделать нехорошо похитителю, и да чтоб мне в Вековечную Тьму попасть, если я вру - но все это не носило характера обета, умри-но-сдохни обязательного к исполнению. А вот когда Феаноринги стали строить свои коварные планы насчет Дориата (я имею в виду, еще до Нирнаэт) и услышали, что там имеется сильмарилл - вот тут они и придумали, что а это была страсло-ужаслая Клятва. Чтобы придать больше веса и оснований своим требованиям.
     Интересно, надо подумать. Маэдросу нужен союз и сильмарилл. Диору не хочется в союз, и сильмарилл отдавать не хочется. Но Маэдрос требует сильмарилл потому что он их. И чем тут может помочь рассказ про клятву? Если Диор упрется, то хоть 10 раз ему про клятву напиши-откажется и все. А если Диор согласен, то зачем ему про клятву рассказывать? Для устрашения? То есть это красиво звучит, но почему это должно подействовать больше, чем условие "вы вступаете в союз с нами, получаете (что там Маэдрос обещал). В благодарность мы согласны принять сильмарилл, который наш, его сделал наш отец." И альтернатива-написать что-то вроде "раз уж мы будем союзниками, то, так и быть, примем сильмарилл и не станем преследовать вас. Хотя могли бы. Потому что он не просто наша собственность, мы поклялись (и далее по тексту)."
     Может, конечно, я не учитываю менталитет раннего средневековья.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118901 : Май 26, 2024, 22:24:06 »
Раз оборонительные крепости выстроены фасом на север, то  воевать собирались именно с Ангамандо. А Моргот - король северных земель. Следовательно, война объявлена именно ему.
Если крепости выстроены фасом на север, то воевать собирались с теми, кто на севере. Нолдор не имели общих границ с Ангбандом. Ну и вообще ожидание войны с севера - это в тамошней географии естественно, потому что на западе море, на востоке горы, а на юге опять море и сбоку лес, а до них сплошные эльфы. То есть север - единственная сторона, откуда может прийти враг. Необязательно Моргот.
Цитировать
Да почему же, помню. Насчет объединения Белерианда в одно государство. Но ценность Дориата самого по себе невелика, а война - затратное мероприятие.
А что, по-Вашему, велика ценность в условиях сеттинга?

И, кстати, ценность 150 тыс. кв. км территории не может быть невелика (понятно, за исключением Сахары или Крайнего севера/юга).
Цитировать
От перенаселенности Феанарионы не страдали, захватывать территории просто как ресурс им было не нужно. Я еще тогда высказывада мысль, что достаточно было бы перерезать торговые связи - и пусть Тингол "упревает" в своем лесу, пока не пойдет на мировую без железа. А ведь его народ уже привык к железным орудиям.
Ну так все, уже же договорились (правда, не с Тинголом, а с Диором) без всяких войн и нападений. Собрались уже бить по рукам. И тут упс!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118902 : Май 26, 2024, 22:27:34 »
Так вроде нет, даже в неискаженной Арде смерть будет. Что-то я не понимаю в этой концепции.
Я тоже потерялась, потому что тут чо-то взаимоисключающих многовато. Надо собрать волю в кулак и грызть текст дальше.
Цитировать
Интересно, надо подумать. Маэдросу нужен союз и сильмарилл. Диору не хочется в союз, и сильмарилл отдавать не хочется. Но Маэдрос требует сильмарилл потому что он их. И чем тут может помочь рассказ про клятву? Если Диор упрется, то хоть 10 раз ему про клятву напиши-откажется и все. А если Диор согласен, то зачем ему про клятву рассказывать?
Так про нее еще не Диору, а Тинголу рассказывали. Еще до Нирнаэт.
Цитировать
Для устрашения? То есть это красиво звучит, но почему это должно подействовать больше, чем условие "вы вступаете в союз с нами, получаете (что там Маэдрос обещал). В благодарность мы согласны принять сильмарилл, который наш, его сделал наш отец."
Как почему? Потому что с клятвой, типа, воевать придется точно - клятва же. Мы вообще-то хорошие и не хотим с вами воевать, но у нас клятва, так что непременно придется, деньгами не возьмем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118903 : Май 26, 2024, 22:53:19 »
Цитировать
То есть север - единственная сторона, откуда может прийти враг.
Есть еще восточная граница. И через нее тоже появились какие-то орки и принялись потрошить халадин. Так что противник мог и с востока нагрянуть "в силе тяжцей". Потом и нагрянул в виде истерлингов.
Впрочем, канон не силен не только в политэкономии, но и в военном деле. Я в фанфиках как раз устанавливаю союз между Феанарионами и гномами Эред Луин. Это и канону не противоречит, и объясняет охрану восточной границы. Да и Карантир наверняка имел не только одну крепость у Хелеворна, но и остроги на важных проходах. А это тоже денежки и личный состав.
Цитировать
А что, по-Вашему, велика ценность в условиях сеттинга?
Золотые и серебряные рудники. Богатые жилы цветных металлов и железа. Удобные бухты и важные дефиле вроде горных проходов и речных переправ. За что со времен Шумера цапались не только древнейшие государства, но и крупные племенные союзы.
Впрочем, западно-европейские археологи определяют некоторые общие захоронения времен финального неолита - ранней бронзы как погребения убитых в военных стычках. И как раз на важных путях, которые могли быть торговыми.
Цитировать
И, кстати, ценность 150 тыс. кв. км территории не может быть невелика (понятно, за исключением Сахары или Крайнего севера/юга).
Да чем этому Дориату королевскую дань выплачивать? Лесом и пушниной? Вот только от открытия Эсгалдуина для свободной торговли действительно огромная польза.

Кстати, насчет райского житья. В одном вероучительном писании сказано, что пребывающие в раю ходят наги "стеснения безгрешно не имея" и питаются "плодом, раз в день исходящем из древа". Мало того, что такое житье глупо и голодно, оно еще и безмерно скучно. Даже ремеслом каким-нибудь красильно-вышивальным заняться нет возможности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118904 : Май 26, 2024, 22:55:44 »
И опять-таки, ну пусть люди, по мнению Финрода, были созданы или задуманы такими, прям таким, прям не знай какими могущественными, чтобы Арду исцелять и Музыку переигрывать - но зачем тогда были созданы эльфы?! Зачем они вообще нужны?!

И если люди такие могучие-размогучие, то почему Мелькор так легко их всех (вот прям всех!) совратил и пал? Почему не столь могучих эльфов он совратить всех так и не смог, а для высшей цели предназначенных людей - просто как хап! тьфу!?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118905 : Май 26, 2024, 22:59:29 »
То есть север - единственная сторона, откуда может прийти враг. Необязательно Моргот.
Тем более, что Моргот - далеко. Между ним и Белериандом еще много кто втиснуться может. Приграничные оборонительные сооружения обычно имеют в виду ближних соседей, а не тех, до кого несколько сотен верст.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118906 : Май 26, 2024, 23:01:44 »
Есть еще восточная граница.
Там горные перевалы, их проще контролировать.
Цитировать
И через нее тоже появились какие-то орки и принялись потрошить халадин. Так что противник мог и с востока нагрянуть "в силе тяжцей". Потом и нагрянул в виде истерлингов.
Да господи боже мой, написано же в каноне, что истерлинги прошли в Белерианд севернее Эред Луин. То есть все равно с севера.
Цитировать
Золотые и серебряные рудники. Богатые жилы цветных металлов и железа. Удобные бухты и важные дефиле вроде горных проходов и речных переправ. За что со времен Шумера цапались не только древнейшие государства, но и крупные племенные союзы.
Тогда вообще непонятно, из-за чего на Руси-матушке усобицы были. Места хоть завались, бухт нет, рудников нет, дефиле нет. И чо усобились?  :dntknw: :dntknw:
Цитировать
Да чем этому Дориату королевскую дань выплачивать? Лесом и пушниной?
Хотя бы так пока. Людские (ну, эльфийские) ресурсы поставлять, когда надо.
Цитировать
Кстати, насчет райского житья. В одном вероучительном писании сказано, что пребывающие в раю ходят наги "стеснения безгрешно не имея" и питаются "плодом, раз в день исходящем из древа". Мало того, что такое житье глупо и голодно, оно еще и безмерно скучно. Даже ремеслом каким-нибудь красильно-вышивальным заняться нет возможности.
Вы не понимаете. В раю такое вечное блаженство, что даже и вообразить нельзя. Вечный экстаз одинаковой свежести ощущений.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118907 : Май 26, 2024, 23:03:51 »
Так про нее еще не Диору, а Тинголу рассказывали. Еще до Нирнаэт.
Ой, невнимательно прочитала.
Зато такая версия объясняет почему текст клятвы известен в таких подробностях. Потому что письмо сохранилось. Ну был же архив в Дориате?
Цитировать
Потому что с клятвой, типа, воевать придется точно - клятва же. Мы вообще-то хорошие и не хотим с вами воевать, но у нас клятва, так что непременно придется, деньгами не возьмем.
Но ведь не пошли с Тинголом воевать? Тингол не испугался и Маэдрос ничего поделать не смог.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118908 : Май 26, 2024, 23:17:28 »
И опять-таки, ну пусть люди, по мнению Финрода, были созданы или задуманы такими, прям таким, прям не знай какими могущественными, чтобы Арду исцелять и Музыку переигрывать - но зачем тогда были созданы эльфы?! Зачем они вообще нужны?!
И почему такие борцы с Искажением созданы такими хилыми?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118909 : Май 26, 2024, 23:19:58 »
Цитировать
Тогда вообще непонятно, из-за чего на Руси-матушке усобицы были. Места хоть завались, бухт нет, рудников нет, дефиле нет. И чо усобились?
Это уже во времена куда более поздние, когда производительность сельского хозяйства и ремесла заметно выросла. И то усобились за "города богатые", а не за леса и луга с редким населением.
Цитировать
Людские (ну, эльфийские) ресурсы поставлять, когда надо.
Личный состав в качестве дружинников (да и рабочих) без ущерба значительного для себя могут поставлять лесостепные и степные скотоводы. у них всегда много не сильно занятой молодежи. А Дориат с его мотыжным земледелием на подсеке (ну, пусть сошным) как рабочие руки оторвет? Разве что охотники пойдут послужить лучниками в войско.
Цитировать
Вы не понимаете. В раю такое вечное блаженство, что даже и вообразить нельзя. Вечный экстаз одинаковой свежести ощущений.
Можно сделать вывод, что блаженным начисто промыты мозги от личной памяти - чтоб добиться вот такого состояния. Это же буквально младенческое состояние постоянного счастья от сытости и тепла. Насосался и спи в чистом подгузнике. Впрочем, даже младенцы на седьмой-восьмой неделе начинают глазами ловить объекты, улыбаться - начинает проявляться высшая нервная деятельность. Так что в раю все находятся в возрасте новорожденности.
Цитировать
Ну был же архив в Дориате?
Разве что на бересте. Ведь применяемый там кирт как раз удобен для процарапывания знаков, а не писания пером или кистью.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118910 : Май 27, 2024, 00:34:20 »
Пустился, значит, Финрод вдохновенно пророчествовать. Далее:



14-е примечание несущественно, а 15-е отсылает нас к финалу Законов и обычаев:



Простите, моСК вскипел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118911 : Май 27, 2024, 00:35:53 »
Зато такая версия объясняет почему текст клятвы известен в таких подробностях. Потому что письмо сохранилось. Ну был же архив в Дориате?
Это вряд ли. Но Феаноринги могли записать на память, вдруг пригодится еще.
Цитировать
Но ведь не пошли с Тинголом воевать? Тингол не испугался и Маэдрос ничего поделать не смог.
Не успели пойти, тут нашествие надвигаться стало, стало не до Тингола.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118912 : Май 27, 2024, 01:09:54 »
Цитировать
И затем внезапно я узрел как видение Арду Переделанную; и там эльдар завершенные, но не законченные, могли бы обитать в настоящем вечно 15, и там ходить, может быть, с Детьми Людей, их избавителями, и петь им такие песни, какие даже в Блаженстве за пределами блаженства заставили бы зеленые долины звенеть и вечнодлящиеся вершины гор трепетать как арфы.
И постигло Финрода видение, что ни пером описать, ни в медицинской карте зафиксировать.
"Обитать в настоящем вечно" - это как? Как у Снегова в "Кольце обратного времени", где разумные разных рас постепенно теряют набранный опыт, отказываются от принятых решений, от обретенных общественных связей, а потом снова все это вырабатывают, крутясь в колесе событий?
Или как у Шекли, когда один и тот же день повторяется без конца, герой пытается сломать последовательность событий, но его все равно отшвыривает обратно?
Или Профессор так обрисовывает любезный гуманитарной интеллигенции "конец истории" (по сути тот же повторяющийся день, только с мелкими бытовыми отличиями.
И там "горы заплясали и зеленые сады". Плюс еще непрерывный лекторий о прошлом. Но никакого будущего?
Цитировать
Они не верят в одновременные несмежные миры, исключая только как забавную фантазию ума. Они (говорят они) либо совершенно непознаваемы, точно как даже относительно того, есть они или нет, либо же, если и есть какие-либо пересечения (однако редкие), они суть только провинции одной Эа.
Тут вообще непонятно: признают ли эльфы существование параллельных вселенных или не признают? Если есть пересечения, хотя бы и редкие, то существование параллельных миров доказано, осталось только изучать закономерности перехода.
И как можно не верить в параллельные миры, если вроде бы существует Аман, от Арды отделенный, но соединенный с ней некой "кротовой норой" под условным наименованием "Прямой путь"?
Вс остальное же представляет собой нагромождение блестящих неопределенностей, из которых ничего связного не собрать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118913 : Май 27, 2024, 01:19:16 »
И постигло Финрода видение, что ни пером описать, ни в медицинской карте зафиксировать.
Да они там оба уже совсем наклюкались. Финроду видения мерещатся, Андрет спьяну рыдает. И Финроду еще так-сяк, а до чего Андрет наутро плохо будет...
Цитировать
"Обитать в настоящем вечно" - это как?
В третьем часу ночи на такие вопросы я отвечать не могу. Пойду спать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118914 : Май 27, 2024, 01:27:06 »
Цитировать
В третьем часу ночи на такие вопросы я отвечать не могу.
Что-то мне кажется, что на этот вопрос даже 32 мартобря никто не ответит толком.
Цитировать
Пойду спать.

Действительно, я тоже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118915 : Май 27, 2024, 09:12:29 »
Это вряд ли. Но Феаноринги могли записать на память, вдруг пригодится еще.
    В смысле, архива нет, потому что в Дориате пишут на бересте/вообще не пишут? И грамотных тоже не много-один вот Даэрон. Тогда, может, Феаноринги письмо физически не писали, на словах передали?
    Но как тогда текст в летописи  попал? Может, конечно, из письма к Эльвинг? Или сочинил его летописец сам?
Цитировать
Судьба "Бессмертных" эльфов: ? населить Новую Арду (или Арду Исцеленную). Возможно, нет, в физическом смысле. Коль скоро то, что подразумевается под "Историей/Рассказом Арды", кажется, таково. Мир и его Время, кажется, начинаются и заканчиваются просто потому, что они ограничены, не бесконечны и не вечны. Его конечная "история", когда она будет завершена, будет, подобно произведению искусства, прекрасна и хороша (в целом), и извне, т.е. не во Времени или не в ее Времени, она может быть созерцаема с удивлением и восторгом - особенно теми, кто принимал участие в ее "Истории/Рассказе". Только в этом смысле будут эльфы (или люди) населять Арду Завершенную. Но "Новая Арда" или "Арда Неискаженная" (Исцеленная) подразумевала бы продолжение за пределами Конца (или Завершения).
    Пока вцелом выскажусь. Огорчает это все. Ну Финрод с Андрет ладно, они вон считают, что и эльфы и люди будут в обновленной Арде ходить-бродить и песни петь и воспоминаниями делиться("пойдет направо песнь заводит..."(с)). Но автор-то! Он же знал, что у него никакие физические тела не осквернят Арду после реконструкции. Что куда бы люди ни делись, их в Арде не будет в физическом плане. И эльфы так и останутся душами, телами не обрастут. Ну и зачем вот это все? Зачем он пишет это вот рассуждение героев. Что бы что? Что нам этим хотел сказать автор? Что Финрод умеет вот этак рассуждать? А пить не умеет. Что у людей вот такая легенда о Первородном грехе есть? Ну и что?
     И еще непонятное-вот люди, как одноразовые тряпки, сорбировали всякие "излишки нехорошие"(с) и улетели. Эльфы душами парят. И что? Ради чего было все это возведение Арды? 
    Судя по тому, что людей и эльфов спели как систему сдержек и противовесов Мелькору, то первоначальный план Эру содержал только валар. И отсутствие людей и эльфов в новой Арде-это не баг, это фишка такая.
    Что-то картинка не заманчивая какая-то для людей, ну и эльфов. То есть, мне теперь кажется, что канонически, любимые дети Эру-это валар. Если слово любовь вообще к нему применимо. И он попустительствует им, что бы они ни делали. А эльфы, люди, орки, гномы и прочие организмы-ну это Ардынская фауна такая.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118916 : Май 27, 2024, 17:13:16 »
"-Я думал, что Вторыми Детьми мы могли бы быть избавлены от смерти. Ибо когда мы говорили о смерти, бывшей разделением соединенного, я думал в своем сердце о смерти, что не такова: но окончание совместное обоих. Ибо это то, что лежит перед нами, насколько наш разум мог видеть: завершение Арды и ее конец, и поэтому также и нас, детей Арды; конец, когда все долгие жизни эльфов будут полностью в прошлом. 14
И затем внезапно я узрел как видение Арду Переделанную; и там эльдар завершенные, но не законченные, могли бы обитать в настоящем вечно 15, и там ходить, может быть, с Детьми Людей, их избавителями,..."

    Так. Финрод считает, что люди могут избавить эльфов от эльфийской смерти, которая конец и души и тела. Избавить тем, что сорбируют телами всякие гадости из этого мира и увезут на полигон в свой людской рай. И Арда, избавленная от этих отходов, преобразится и...что? Эру передумает ее уничтожать? Ведь все упиралось не в то, что Арда разваливается и от того эльфы погибнут с ней. Нет, все упиралось в то, что Эру уничтожит души эльфов вместе с Ардой. Так и что его остановит? Ну стала Арда обеззараженная, а он взял и уничтожил ее. Короче, Финрод узрел Арду переделанную, в которой эльдар "могли бы". А раз могли бы, то это все даже на пророчество не тянет.
"петь им такие песни, какие даже в Блаженстве за пределами блаженства заставили бы зеленые долины звенеть и вечнодлящиеся вершины гор трепетать как арфы.
- И что, если бы вы не пели, сказали бы вы нам? -"

    Финрод заливается соловьем. Красиво, поэтично. Но, как-то не к месту, мне кажется, этот поэтический кусок здесь. В романе, между влюбленными-наверно нормально. А тут странно. Но я не писатель, может и нормально.
", мудрая леди, я думаю, что мы рассказывали бы вам истории о Прошлом и об Арде, что была Прежде, об опасностях и великих деяниях, и создании сильмариллов! Мы были величественны/господами тогда! "
   Так. Финрод ранее пророчествовал о том, что люди улетят с тушками своими в рай. Теперь он говорит, что люди и эльфы будут вместе в новой Арде. Их вернут обратно? Зачем этот круговорот людей организовывать? И да, рассказывать эльфы будут только то, чему были свидетелями при жизни. Оно понятно, но при чем тут сильмариллы?
"Но вы, вы были бы тогда дома, смотря на все вещи пристально, как на свою собственность."
   То есть вот те заметки Финрода о поведении людей, что они вспоминают что-то еще-это люди смотрели не внимательно? Ну, люди разные. Как и эльфы разные.
"Вы были бы величественными/господами."
Ничего не понимаю, господа тут при чем? Внешность людям переделают, по мнению Финрода? Всех подтянут под эльфов? Или о каком господстве и величии речь?
 ""Глаза эльфов всегда думают о чем-то еще",  - вы бы сказали. Но вы знали бы тогда, о чем мы вспоминаем: о днях, когда мы впервые встретились и наши руки соприкоснулись в темноте."
   О чем он? Ну вот люди начнут смотреть иначе потому что перестанут рай свой вспоминать. Потому что съездили и им там не понравилось? Допустим. Но почему вдруг люди начнут понимать, что думают эльфы, глядя на вещи? Потому что Арда станет людям домом? Но почему? Кто обещал что после отлета в рай, прилета обратно, люди будут жить в Арде на правах хозяев, если брать аналогии Финрода? Ну почему одно из другого следовать-то должно? Рай людям станет не нужен? А почему? Людей выселят из рая? А почему? Ну выселят, ну не нужен, но кто их в Арде пропишет то? И почему этот кто, не мог их раньше прописать? Метраж не позволял?
"за пределами Конца Мира мы не изменимся; ибо в памяти наш великий талант, как будет видимо все более ясно по мере того, как века этой Арды проходят: тяжелая ноша это будет, я боюсь; но в Дни, о которых мы теперь говорим, великое богатство."
    И все, для чего тут будут нужны эльфы-хранить сведения об Арде Искаженной? Нафига? Может он говорит о том, что эльфы сохранят в памяти технологии создания сильмариллов? Так они никому не известны, кроме Феанора. Какие-то другие технологии? А почему люди сами их помнить не будут? И вообще, Арда Переделанная, в ней зачем эти воспоминания? Тут надо заново учиться жить в новом мире, где нет ничего плохого, никаких зол Мелькора. Тогда зачем эти знания в новую Арду тащить?
"И затем он сделал паузу, ибо он видел, что Андрет плачет молча.
- Увы, господин! - сказала она. - Что тогда делать теперь? Ибо мы говорим, как если бы эти вещи есть или как если бы они определенно были. Но люди были умалены, и их сила/власть отнята. Мы не ищем Арды Переделанной: тьма лежит перед нами, в которую мы вглядываемся тщетно. Если нашей помощью ваши вечнодлящиеся жилища были бы приготовлены, они не были бы построены теперь."

    Спокойно, Андрет. Это Финрод сейчас придумал, не сходя с этого места. Рано паниковать, ничего такого Эру может и в мыслях не имеет. Он вас всех уничтожит и все, только планета останется. Но пассаж насчет "ваши вечнодлящиеся жилища были бы приготовлены" людьми-он показывает, что она и в таком состоянии соображать не перестала.
"- Не имеете вы в таком случае надежды? - сказал Финрод.
- Что есть надежда? - сказала она. - Ожидание добра, которое, хоть неопределенное, имеет некоторое основание в том, что известно? Тогда у нас ее нет."

    Финрод, имей совесть. Ты вместе с Эру отвел людям роль контейнеров для утилизации отходов и ждешь, что они будут рваться исполнить свой долг. Не похоже, что людям найдется место в прекрасном новом мире. Так о какой надежде Финрод спрашивает? Надеются ли люди, что своими телами вымостят эльфам дорогу в рай? Очень великодушно. Я очень надеюсь, что внутриканонный Финрод таким не был, что это только измышления автора опуса о его характере.
"-Это такая вещь, что люди называют "надеждой", - сказал Финрод. - Амдир мы называем ее, "взгляд вверх". Но имеется другая, которая основана глубже. Эстель мы называем ее, что есть "вера"/"упование". Она не разрушаема путями мира, ибо она не приходит из опыта, но от нашей природы и изначального бытия. Если мы действительно Эрухин, Дети Единого, значит, он не допустит Себя быть лишенным Своей собственности, ни каким-либо Врагом, ни даже нами самими. Это последнее основание Эстели, которое мы храним даже когда мы размышляем/ожидаем о Конце: из всех Его замыслов результат должен быть для радости Его Детей. Амдир вы не имеете, говоришь ты. И никакой Эстели совсем не пребывает?"
    Тут Финрода можно легко понять. Бог-создатель, не пекущийся о своих созданиях, такое эруверному не просто вместить.
"Может быть, - сказала она. - Но нет! Разве не понимаешь ты, что это часть нашей раны, что Эстель должна дрогнуть и ее основания быть сотрясенными? Дети ли мы Единого? Не покинуты ли мы окончательно? Или были ли мы когда-либо такими? Не Безымянный ли Владыка Мира?
- Не говори так даже в вопросе! - сказал Финрод."

    Вот, Андрет тоже умеет быть непоследовательной. То может быть, то нет. Но мне интересно: мудрые мол выкристаллизировали эту идею с "раной" из легенд, отбросив лишнее. Но, как потом окажется в легенде Аданели-все прямо буквально, никаких плевел отделять не пришлось. Так о чем тогда был тот пассаж о зерне и плевелах? Ну и вопросы, которые она задает, мол дети ли мы и покинуты ли им. Если она знает легенду Аданели, то почему у нее такие вопросы? Да, дети. Да, покинуты. Почему-это другой вопрос.
"-Это не может быть не сказано, - ответила Андрет, - если ты хочешь понять отчаяние, в котором мы ходим. Или в котором большинство людей ходит. Среди атани, как вы называете нас, или Искателей, как мы говорим: те, кто оставили земли отчаяния и людей тьмы и странствовали на запад в тщетной надежде: верится, что исцеление может еще быть найдено или что имеется какой-то способ бегства. Но в самом ли деле это Эстель? Не Амдир ли, скорее; но без причины: просто бегство во сне, от того, что наяву они знают: что от тьмы и смерти нет спасения?"
    Как она говорила раньше, Мудрые говорили, что толку не будет. Что на западе бессмертие с людьми не приключится.
    Так, получается сами себя люди называют Искатели? Интересно.
"- Просто бегство во сне, ты говоришь, - ответил Финрод. - Во сне многие желания раскрываются; и желание может быть последним проблеском Эстели. Но ты не имеешь в виду сон, Андрет. Ты смешиваешь сон и бодрствование с надеждой и верой, чтобы сделать одно более сомнительным и другое более уверенным. Спят ли они, когда они говорят о спасении и исцелении?"
    Опять Финрод знает лучше, что и как делают люди. Но последний вопрос-это как понимать? Он что, всерьез спросил, не говорят ли эти "они" во сне свои мудрые речи? "Закусывать надо!"(с)
"- Спящие или бодрствующие, они не говорят ничего ясно, - тветила Андрет. - Как или когда придет исцеление? К какому способу бытия те, кто увидят то время, будут переделаны? И что насчет нас, кто прежде этого уйдет вовне в тьму неисцеленными? На эти вопросы только те [люди] "Старой Надежды" (как они называют себя) имеют какую-либо догадку об ответе."
    Вопросы верные. Потому что ничего не ясно ни с тем, в каком виде люди будут в переделанном мире, ни будут ли люди там вообще, и куда деваются люди, не участвующие в благом деле ремонта Арды.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118917 : Май 27, 2024, 22:21:11 »
Цитировать
В смысле, архива нет, потому что в Дориате пишут на бересте/вообще не пишут?
Береста - весьма устойчивый и пригодный для много материал. В том числе и для письменности. Про средневековые берестяные грамоты все знают. Меньше известно о берестяных книжках (сшитых в кодекс листах), однако они тоже имеются. Правильно обработанная береста на многое годится. В частности, в Брянской области аж в трех партизанских соединениях на бересте газету печатали. Даже с картинками.


Другое дело - как мог выглядеть дориатский архив. Археология для такого уровня общественно-экономического развития предоставляет в основном документы учетного характера: сколько зерна и масла доставили в царские хранилища, сколько собрано налогов и пошлин. Особых летописных документов не найдено. Разве что судебные записи "по прецедентам".
В Сильме упоминается переписка Феанарионов с Тинголом, Диором и Эльвинг (а больше посему-то ни с кем). Вот такие документы еще могли храниться в королевском архиве. Писали ли Феанарионы на дорогом пергаменте или уже додумались до тряпочной бумаги - неизвестно. Однако точно можно сказать, что писали они на синдарине (их родной язык ведь под запретом) и киртом ( по той же причине). А эту полуруническую письменность Феанарионы должны были отлично знать, поскольку поддерживали отношения с гномами очень тесно.
А дориатские владыки огорода могли ответить и на бересте.
Так что список соратников Барахира, скорее всего, был сочинен уже в дельте Сириона, поскольку там проживали вполне грамотные гондолинцы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118918 : Май 27, 2024, 22:46:23 »
Цитировать
Судя по тому, что людей и эльфов спели как систему сдержек и противовесов Мелькору, то первоначальный план Эру содержал только валар. И отсутствие людей и эльфов в новой Арде-это не баг, это фишка такая.
Создал некую "серую скотинку" (как благородия даже письменно называли рядовых в Первую мировую), чтоб воевали с Морготом? Но тогда получается, что сам справиться не мог. И валар\майар его не могли. Моргот явно выглядит равновеликим самому папе.
 
Цитировать
Так. Финрод считает, что люди могут избавить эльфов от эльфийской смерти, которая конец и души и тела. Избавить тем, что сорбируют телами всякие гадости из этого мира и увезут на полигон в свой людской рай. И Арда, избавленная от этих отходов, преобразится и...что? Эру передумает ее уничтожать?
Сперва философские пассажи на тему "имеющее начало имеет и конец", а потом вдруг осеняет нашего Нома видение какой-то сати юги. О которой он говорит вдохновенно... но совершенно неконкретно. Горы у него звенят, эльфы поют былины. но что именно там происходит - неведомо. И почему вдруг имеющее начало утратит конец? Ведь эруверие в отличие от брахманизма - идеология эсхатологическая. Никакой цикличности оно не подразумевает.
Более того, эта Арда Исцеленная, в которой амнистируют всех в Мандосе (кроме Феанора, заметьте) - это такие каникулы перед пресловутым концом света, амбар-метта.
Не, если папа Эру и в самом деле совершенно бесконтрольный и самовластный Абсолют-Пантократор, то вправе и соорудить некий конец истории в виде совершенно не меняющейся Арды Исцеленной (в которой и со скуки подохнуть будет невозможно). Только откуда это может знать лично Финрод, если не в курсе штатный предсказатель Намо?
Ну и рассуждение о противопоставлении амдира (как обдуманного варианта ближайшего будущего) эстели как безосновательному упованию на что-то такое, чего не назвать, не сформулировать и так далее. Тут уже Финрод ударился в даосизм "ибо Дао, которое может быть названо, не есть истинное Дао". 
Короче, начисто запутался наш мудрец в своих учительных порывах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118919 : Май 27, 2024, 22:54:05 »
В смысле, архива нет, потому что в Дориате пишут на бересте/вообще не пишут? И грамотных тоже не много-один вот Даэрон. Тогда, может, Феаноринги письмо физически не писали, на словах передали?
Да не, письменно, как положено. Сколько-то грамотных и в Дориате имелось. Просто зачем бы в Дориате стали бы сохранять это послание?
Цитировать
Но как тогда текст в летописи  попал? Может, конечно, из письма к Эльвинг? Или сочинил его летописец сам?
Кто-то же этот текст читал. Так получатели могли запомнить. Опять же, дословно и не требовалось. Так, основное: Арда-Варда, Таникветиль, Вечнодлящаяся тьма, всем морду набьем. А дальше уже художественные версии пошли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".