Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4916996 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118230 : Апрель 28, 2024, 23:49:47 »
Чтоб не вожделеть престижные в данном обществе вещи, надо иметь развитую личность, осознанную индивидуальность.
Да в этом идеальном обществе идеальных людей вообще само понятие "престиж" должно отсутствовать! В принципе не должно быть ни престижа, ни моды, ни статуса, никаких проявлений соперничества (спортом, кстати, утопийцы тоже как-то не видно, чтобы занимались).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118231 : Апрель 28, 2024, 23:56:22 »
Цитировать
Повторяю, утопийцы не тянут никого из своей среды против его воли на войну за границу, но, с другой стороны, если какая женщина пожелает пойти с мужем на военную службу, то она не только не встречает препятствия в этом, а, наоборот, поощрение и похвалу; в строю всякую из выступивших ставят рядом с ее мужем, затем каждого окружают его дети, свойственники и родственники. Таким образом, ближайшей и непосредственной поддержкой друг другу служат те, кого сама природа всего сильнее подстрекает приносить помощь друг другу. Огромным позором считается, если один из супругов вернется без другого или сын придет обратно, потеряв отца.
Опять и снова: никого не тянут, но жена идет с мужем, а уж дети так и вовсе окружают. И такой семейной ячейкой они кидаются на врага. И, поскольку, вернуться назад им можно либо всем вместе, либо никому, то это берсерки.
    Религиозная терпимость тоже какая-то странная. Вроде верят все в разное, но одни в Солнце, другие в Луну и планеты. Предположим. Но в храмы, пусть и в разные, они ходят в одни и те же дни. И храмы все типовые и богослужения одинаковые. И в итоге о каком разнообразии религий идет речь? Это все одна и та же религия, просто вывески над храмами разные.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118232 : Апрель 29, 2024, 00:12:36 »
    Религиозная терпимость тоже какая-то странная. Вроде верят все в разное, но одни в Солнце, другие в Луну и планеты. Предположим. Но в храмы, пусть и в разные, они ходят в одни и те же дни.
А что делать бедным иудеям, которым в шаббат работать запрещено? А если кто-то вздумает исповедовать ислам, что он будет делать в рамадан, когда есть можно только ночью, а столовая уже закрыта? И что вообще будут делать монотеисты, которым их религии прямо запрещают поклонение кому бы то ни было, кроме их конкретного бога, и требуют молиться в строго установленной форме? Как они будут эти всеобщие крайне политкорректные религиозные праздники посещать? Как вообще увязать поголовное питание в общественных столовых и пищевые запреты, присутствующие практически в любой религии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118233 : Апрель 29, 2024, 00:19:32 »
Но к чему я вообще вспомнила об Утопии - канонический Валинор, как мне кажется, имеет сильный привкус ея. И такой же привкус имеют фандомные верования, приписывающие эльфам всеобщее бессословное равенство и равномерное распределение жизненных благ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118234 : Апрель 29, 2024, 00:22:37 »
Цитировать
если какая женщина пожелает пойти с мужем на военную службу, то она не только не встречает препятствия в этом, а, наоборот, поощрение и похвалу
Понятно, почему эти утопийцы стараются не воевать. С эдакой армией, где в строю одновременно мужья, жены, дети, шурины и свояченицы, можно только коров с клеверов выгонять.
Оно конечно, имея только три рода войск - инфантерию, кавалерию и артиллерию - можно не раздумывать о качестве индивидуальной подготовки. Но все же видеть разницу между кадровым и новобранцем не запрещено.
И какова управляемость этого табора? Все же писалось не во времена межплеменных стычек. а при существовании регулярной армии и флота.
Цитировать
Таким образом, ближайшей и непосредственной поддержкой друг другу служат те, кого сама природа всего сильнее подстрекает приносить помощь друг другу.
В бою "помощь приносят" не родственникам, а нуждающимся в ней. И тем, кому оказать ее приказывает командир. "Природа" тут только с толку сбивать будет.
Цитировать
И, поскольку, вернуться назад им можно либо всем вместе, либо никому, то это берсерки.
Нет, просто суицидники. Наверное, это способ борьбы с перенаселением.
Цитировать
Это все одна и та же религия, просто вывески над храмами разные.
Зато иллюзия некоторой свободы выбора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118235 : Апрель 29, 2024, 00:30:43 »
Но к чему я вообще вспомнила об Утопии - канонический Валинор, как мне кажется, имеет сильный привкус ея. И такой же привкус имеют фандомные верования, приписывающие эльфам всеобщее бессословное равенство и равномерное распределение жизненных благ.
Большинство утопий удивительным образом похожи друг на друга. Всеобщее равенство выливается в уравниловку для большинства и ничем не ограниченную власть для меньшинства. При попытке уравнять женщин и мужчин ввысняется, что мужчины все равно ровнее. А женщины из всех занятий совершенно добровольно выбирают домашнее хозяйство, ткачество, прядение и т.п.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118236 : Апрель 29, 2024, 00:32:09 »
Цитировать
Как вообще увязать поголовное питание в общественных столовых и пищевые запреты, присутствующие практически в любой религии?
Наверное, там блюда готовятся на заказ: кому свинина, кому конина. Кому омлет, кому цимес из моркови... Нет, там же все стандартизовано, один котел на всех! Значит, если в данный день сготовлено трефное, объявляй пост! Может, назавтра кошерное\халяльное будет. Или в лесу дикого лука пожуй.
Цитировать
Но к чему я вообще вспомнила об Утопии - канонический Валинор, как мне кажется, имеет сильный привкус ея. И такой же привкус имеют фандомные верования, приписывающие эльфам всеобщее бессословное равенство и равномерное распределение жизненных благ.
Бессословное общество никоим образом не подразумевает стандартизации. Кроме как в технике, естественно. И уж тем более шкур и обязательных сисситий на спартанский манер.
Однако если в данном обществе имеются не только короли, но и принцы с лордами, бессословность никак с ними сосуществовать не может.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118237 : Апрель 29, 2024, 00:50:43 »
[И что, допустим, шелковая расшитая одежда или там золотой унитаз - это не показатель статуса у них, а личный выбор по вкусу, которому никто не завидует и которым никто не хвастается.
Ну, раз утописты изобретали людей, которых в природе не существует, то почему таких не изобрести?
   Хмм, про золотые горшки было. И золотые кандалы(и толку от этих кандалов?). И про камни для украшения малолеток. Но вот тот эпизод, где иностранные послы со всей восточной пышностью разоделись. А скромно одетые утопийцы всячески им давали понять, какие они разряженные ослы. Ага, сто рабов и три разодетых посла. И наивные утопийцы, простодушные в своей невинности, бежали здороваться с этой сотней рабов, пропустив послов мимо. И все окрестные государства уже приучены утопийцами к порядку, заведенному у них, а эти обезьяны вот не приучены. И всячески им намекали, и дети то на них пальцем прказывали.
   То есть, будь утопийцам действительно пофиг на золото и камушки, они бы так не изощрялись, показывая свое отношение к драгметаллам на других. То есть все вокруг должны проникнуться презрением к золотым украшениям, потому что утопийцам на самом деле не все равно. Они ни себе не позволяют, а уж другим то тем более.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118238 : Апрель 29, 2024, 01:07:00 »
Цитировать
Но вот тот эпизод, где иностранные послы со всей восточной пышностью разоделись. А скромно одетые утопийцы всячески им давали понять, какие они разряженные ослы.
Между прочим, демонстрация не своего изысканного благородства получилось, а напыщенной глупости.
Посмотрите фотографии "парада побежденных" 1944 года в Москве. Через огромный город колонну сопровождает очень мало солдат. Если бы население было на том же уровне сознательности, что и духовно чистые утопийцы, этих бойцов моментально бы скрутили, чтоб не мешали колотить немцев. Однако свое презрение народ выражал с достоинством. Потому что это презрение было искренним, а не демонстративным (да еще и наверное срежиссированным этими сифогрантами).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118239 : Апрель 29, 2024, 01:21:29 »
Цитировать
Должный почет им утопийцы оказывают добровольно, и его не приходится требовать насильно. Даже и сам князь выделяется не одеянием или венцом, а тем, что несет пучок колосьев, равно как отличительным признаком первосвященника служит восковая свеча, которую несут перед ним.
   Собственно, что и требовалось доказать:ни шелками, так колосьями, ни золотыми ризами, так восковой свечой в руках прислужников будет выделен тот, кто равнее всех.
Цитировать
Но к чему я вообще вспомнила об Утопии - канонический Валинор, как мне кажется, имеет сильный привкус ея.
А мне отчего-то Нуменор еще вот тут привиделся:
 
Цитировать
Что же касается душ людей, то почти все утопийцы считают верным и непреложным их неизмеримое блаженство. Поэтому из больных они оплакивают всех, а из покойников никого, кроме тех, кто, по их наблюдению, расстается с жизнью со страхом и против воли. Именно, они считают это очень дурным предзнаменованием и предполагают, что такая душа боится конца, так как безнадежно томится от какого-то тайного предчувствия грядущего наказания. Сверх того, по их мнению, богу отнюдь не будет угоден приход такого человека, который не бежит охотно на зов, а тащится против воли и упираясь. Взирающие на смерть подобного рода приходят в ужас и поэтому выносят усопших с печалью и в молчании и зарывают труп в землю после молитвы милостивому к душам богу, чтобы он по своей благости простил их слабости. Наоборот, никто не скорбит о всех тех, кто скончался бодрым и исполненным доброй надежды. Похороны таких лиц они сопровождают пением, поручают их души богу с большой любовью и в конце концов сжигают их тела скорее с уважением, чем со скорбью, и воздвигают на этом месте столп с вырезанными на нем заслугами умершего.
Прямо удивительно, до чего схожи эти разговоры о радости смерти.
Цитировать
А, видите теперь! Не зря я люблю всякие древности читать - до того увлекательно, а уж до чего поучительно!
О,да! Книжку можно цитировать с любого места из второй части и все будет вызывать живейший интерес!
   Например, про спорт(и про науки заодно):
Цитировать
Оружие  для  отражения  ударов  у   них   очень   крепкое   и   отлично
приспособленное для всякого движения и ношения; поэтому тяжести его  они  не
чувствуют даже и при плавании. Привычка плавать в вооружении  принадлежит  к
числу упражнений, связанных с военной наукой.
    Надо полагать, плавают они со щитами. Щиты деревянные, это вселяет надежду, что спортсмены не утонут. А зачем они тренируются плавать со щитами, это военная хитрость, наверно.
 
Цитировать
Лагерь они укрепляют весьма тщательно очень глубоким и широким рвом, а удаляемую землю выбрасывают внутрь; для этой работы они не прибегают к помощи наемников; все делается руками самих солдат. Занято этим все войско, за исключением тех, кто стоит на страже на валу на случай внезапных нападений. В итоге такого усиленного старания со стороны, многих большие и требующие много места укрепления заканчиваются утопийцами быстрее всякого вероятия.
    Стоящие во рву бросают землю на тех, кто стоит на валу? Ну, раз землю эти трудяги кидают внутрь. И там, внутри, образуется вал. А так как все принято делать сообща, то вся армия превращается в стройбат.
   
Цитировать
Дальнобойным оружием служат стрелы, которые они - не только пехотинцы, но и конные - пускают с огромной силой и ловкостью. В рукопашном бою они дерутся не мечами, а топорами, которыми и рубят и колют, причиняя смерть их острием и тяжестью. Военные машины они изобретают очень искусно, а после сооружения тщательно прячут, чтобы не обнаружить их раньше, чем они понадобятся, и через это не сделать их скорее предметом насмешки, чем пользования. При устройстве этих машин прежде всего имеется в виду, чтобы они были легкими для перевозок и удобно поворачивались.
   Военные машины, которые вызывают одновременно ужас и смех. При том, что воюют топорами и стрелами. В 16 веке. Насчет наук у этих утопийцев уже все ясно.
    А удовольствия у них, помимо вон тех, родить и почесаться, это удовольствие от крепкого здоровья. Мы его не замечаем, а они им наслаждаются. И духовные наслаждения-от осознания своих добродетелей. В общем, очень насыщенная удовольствиями жизнь. Предложенный Медведицей кружок художественного плача и ковыряния в носу-это прям олимпийские виды, на фоне вот этого.
   

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118240 : Апрель 29, 2024, 01:37:00 »
Завели речь об отключении электричества, спичках, свечах и фонариках - и пожалуйста, свет погас и у меня. Вот включили теперь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118241 : Апрель 29, 2024, 01:40:36 »
Цитировать
если какая женщина пожелает пойти с мужем на военную службу, то она не только не встречает препятствия в этом, а, наоборот, поощрение и похвалу
Понятно, почему эти утопийцы стараются не воевать.
А я думала, что Вам должно это понравиться  :D Женщина-воительница, путь меча, все такое...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118242 : Апрель 29, 2024, 01:48:51 »
   Хмм, про золотые горшки было. И золотые кандалы(и толку от этих кандалов?). И про камни для украшения малолеток.
И все это тоже крайне нелепо. Ведь если добродетельные утопийцы нисколько не ценят и не жаждут злата-серебра и драгоценных камней, то они вообще не должны выделять эти вещи среди прочих. И спокойно делать украшения из золота и носить их, если кому хочется, и не видеть в этом ничего дурного, и не считать носителей золотых украшений важнее и статуснее тех, кто не носит. А вместо этого они 1700 лет уже показывают на золото пальцем, закатывая глаза, какая это кака, - за такой-то срок уж пора бы и успокоиться.

И еще упорно приходит в голову тот старый анекдот про машину для автоматического бритья: "- Но позвольте, у всех же лица разные! - Ну, это только до первого бритья".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118243 : Апрель 29, 2024, 01:54:27 »
Так, стоп. Какой первосвященник, если разные религии? Где главные мусульманской/буддийской/православной религии?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118244 : Апрель 29, 2024, 02:02:33 »
А мне отчего-то Нуменор еще вот тут привиделся
Даже и нисколько не удивительно. Интересно, это случайное совпадение или прямиком навеяно оттуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118245 : Апрель 29, 2024, 02:08:40 »
Так, стоп. Какой первосвященник, если разные религии?
Ну, там же это... поскольку в общем все верят в существование некоего высшего существа, сотворившего мир и управляющего им, то постепенно получается общая единая для всех религия. Наверное, вот этой религии и первосвященник. Потому что иначе получается совсем дурдом: тут у нас ксендз, мулла и далай-лама, а вот тут верховный шаман Карачун, который над ними главный, и они его слушаться должны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118246 : Апрель 29, 2024, 08:19:52 »
Поздравляю Ласточку с Днём Рождения!


Желаю вдохновения, солнечного весеннего настроения...


...счастливого полёта, сбычи мечт и пышного цветения апельсинов и персиков :)


Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118247 : Апрель 29, 2024, 09:30:36 »
Поздравляю Ласточку с Днём Рождения!
Спасибо за поздравление, Мышь!!
Нормально летается, вжух-вжух - и в дальние страны. Настроение, как всегда, бодрое, апельсины с персиками цветут  и радуют мою садоводческую  натуру.

С приветом от Ласточки из солнечной Австралии)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118248 : Апрель 29, 2024, 21:33:18 »
Весеннюю птицу Ласточку поздравляю с днем рождения!

Радостных полетов, новых горизонтов и волнующих открытий! Садоводческих и творческих успехов и доброго жизненного пути!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118249 : Апрель 29, 2024, 21:36:04 »
В эфире радио Средиземья


Нас спрашивают:

делает ли одна ласточка весну?


Отвечаем: это науке неизвестно,

наука пока не в курсе дела


но весна наступает после ее появления


Наши радиослушатели поздравляют Ласточку

с днем рождения


и просят передать про для нее

хорошую песню

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118250 : Апрель 29, 2024, 22:09:33 »
Ласточку - с днем рождения!

В лесу уже много цветов, но они все обыкновенные.
Потому Ласточке букет  цветов невиданных, волшебных.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118251 : Апрель 29, 2024, 22:41:47 »
Цитировать
А мне отчего-то Нуменор еще вот тут привиделся:
И впрямь Нуменор и его благоверные наследники на континенте! Ибо и там, и там надлежит с радостью принимать божье благодеяние смертности.
Вот только странно для католика считать крадду почетной, а ингумацию несколько осуждающей. Христианство как раз считало уничтожение трупа (огнем ли, птицами-трупоедами) действием предосудительным и противоречащим божественным установкам. Закапывание же в ритуальном положении - некоей гарантией благочестивого воскресения в конце света.
Цитировать
Надо полагать, плавают они со щитами. Щиты деревянные, это вселяет надежду, что спортсмены не утонут. А зачем они тренируются плавать со щитами, это военная хитрость, наверно.
Нет, вязовый щит с металлической оковкой - штука тяжелая, как плавстредство годится очень ограниченно. Вот плетеный из лозы и обтянутый кожей - это как раз практически спасательный круг.
Хотя об умении плавать в доспехе пишут и византийские авторы.
Цитировать
Стоящие во рву бросают землю на тех, кто стоит на валу? Ну, раз землю эти трудяги кидают внутрь. И там, внутри, образуется вал. А так как все принято делать сообща, то вся армия превращается в стройбат.
Срисовано с древнеримского "устава гарнизонной службы". Именно так ставились легионные лагеря. Ров всегда впереди вала, чтоб увеличить высоту фаса (и подсказать археологам, кто тут оборонялся, а кто нападал :smile3:).
Цитировать
Военные машины, которые вызывают одновременно ужас и смех.
Интересно, что именно имелось в виду. Потому что даже требушет вряд ли кого-то насмешит.
И вообще: вон, протестующие фермеры применили против полиции разбрасыватели натурального органического удобрения.  Вряд ли попавшим под их огонь было весело.  :D
Цитировать
В рукопашном бою они дерутся не мечами, а топорами, которыми и рубят и колют, причиняя смерть их острием и тяжестью.
А насколько инертность топора больше, чем меча, автор в курсе? В случае промаха снова его раскрутить для акцентированного удара куда труднее, чем меч. И конные с топорами - прямо сарматы! А то, что режущий удар куда более легкого клинка того же акинака, скимитара и даже шашки не менее эффективен, потому что его проще направить в уязвимую часть доспеха? И в случае промаха не полетишь с седла вслед за оружием.
Цитировать
Женщина-воительница, путь меча, все такое...
Путь меча начинается в детстве, а не после замужества. Потому что даже строевым захождениям надо тренироваться. А тут: подтянули штаны и всем семейством на войну.
В данном произведении скорее можно предположить, что эти женщины, пошедшие с семейством на войну, представляли собой некий банно-прачечный и кухонный отряд при остальном семействе. А потом закалывались (или наиболее умелая, как библейская Иезавель, резала остальных) в случае гибели кого-то из членов этого семейства. В общем, бешеный дом, а не армия.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118252 : Апрель 29, 2024, 23:04:38 »
Вот только странно для католика считать крадду
Опять интересно: а пользоваться нормальными, общеизвестными словами никак нельзя? Непременно надо выкопать с каких-то задворок словцо, которое даже гугл не знает и которое вообще неизвестно что точно означает - для чего? Чтобы что?
Цитировать
Цитировать
Военные машины, которые вызывают одновременно ужас и смех.
Интересно, что именно имелось в виду.
Наверное, тот старый анекдот: "Почему полковники не бегают? Потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное панику".
Цитировать
Путь меча начинается в детстве, а не после замужества.
А, понятно. Вся проблема в том, что она, собака такая, замуж вышла. Мужчинами, понимаешь ли, интересуется, гадюка. А не должна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118253 : Апрель 29, 2024, 23:36:53 »
Цитировать
Опять интересно: а пользоваться нормальными, общеизвестными словами никак нельзя? Непременно надо выкопать с каких-то задворок словцо, которое даже гугл не знает и которое вообще неизвестно что точно означает - для чего? Чтобы что?
Певцы из "Калинового моста" знали, а гугл не знает?
Крадда - это не просто кремация, а торжественный обряд погребения именно с установкой на месте кремации насыпи и обелиска. Как у этих утопийцев. Правда, про милодары  (погребальные дары) ничего не сказано - но ведь католикам и не положено ничего брять с собой на тот свет. Даже одежду - для них шили погребальный плащ именуемый саваном.
Цитировать
А, понятно. Вся проблема в том, что она, собака такая, замуж вышла. Мужчинами, понимаешь ли, интересуется, гадюка. А не должна.
Нет, дело в том, что жила-жила, а потом с мужем на войну. И это при том, что никаких военных сборов, спорта и даже регулярной армии утопийцам не приписано, а только ополчение и наемники. И не сказано, что, мол, молодежь занималась военным делом (вроде эфебии), а женатых\замужних переводили в ополчение. Вообще непонятно, откуда в этой Утопии могли взяться люди, владеющие таким сложным стилем боя, как стрельба с седла. Ведь даже охота непопулярна. Только примитивный ручной труд.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118254 : Апрель 29, 2024, 23:55:59 »
Певцы из "Калинового моста" знали, а гугл не знает?
Проверьте сами - гугл под рукой, чать. И что такое этот "Калинов мост" и кто такие его певцы, чтобы ссылаться на них в таком вопросе?
Цитировать
Крадда - это не просто кремация, а торжественный обряд погребения именно с установкой на месте кремации насыпи и обелиска.
Вы это откуда взяли?
Цитировать
милодары
А это что за очередная словесная конструкция, неизвестная гуглу?
В общем, вопрос остается прежним: почему нельзя пользоваться нормальными общеизвестными словами и что должны показывать все эти, прости господи, милодары и крадды? Вашу ученость? Нет? А что?
Цитировать
Нет, дело в том, что жила-жила, а потом с мужем на войну.
Муж жил точно так же.
Цитировать
И это при том, что никаких военных сборов, спорта и даже регулярной армии утопийцам не приписано, а только ополчение и наемники.
А Вы текст вообще читали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118255 : Апрель 30, 2024, 01:00:21 »
Цитировать
И что такое этот "Калинов мост" и кто такие его певцы, чтобы ссылаться на них в таком вопросе?

Уж если рок-певцам это слово известно...
Цитировать
А это что за очередная словесная конструкция, неизвестная гуглу?
Не шибко грамотен, выходит, этот гугл! Милодары - слово достаточно старое. Обозначает предметы, которые кладутся в могилу или на костер в качестве личных подарков умершему в отличие от общего, широко распространенного погребального инвентаря. Слово буквально означает "дары от любящих". Не в сексуальном смысле, конечно.
Цитировать
Вы это откуда взяли?
Из "Археологии" естественно. Особенно много об этом обряде говорится в томе 6 "Археологии СССР. Эпоха бронзы евразийских степей". Там описаны несколько наиболее характерных памятников.
Цитировать
Муж жил точно так же.
Значит, ополченец. В этом выражении "пойти с мужем" сбивает с толку именно "с". В каком качестве? С каким видом вооружения? Или для обслуживания бытового и санитарного?
Цитировать
А Вы текст вообще читали?

Да. И за прошедшую жизнь несколько раз.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118256 : Апрель 30, 2024, 03:04:47 »
А Вы текст вообще читали?
Вопрос был к Волчику, но, как оказалось, я упустила из поля зрения это произведение, не сподобилась прочитать его раньше. Однако, после форумского обсуждения с комментариями, скажу, что ничего не потеряла. Оно может и классика, и в целях общеобразовательных полезно, но читать такие вывихи сознания не доставляет мне удовольствия.
А обсуждуй интересен, как всегда :smile3:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118257 : Апрель 30, 2024, 12:20:38 »
Ласточка, поздравляю с Днем Рождения!
   Желаю удовольствий от крепкого здоровья и прочих радостей- от походов, от садоводства, от творчества и от благополучия близких!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118258 : Апрель 30, 2024, 12:31:01 »
Но к чему я вообще вспомнила об Утопии - канонический Валинор, как мне кажется, имеет сильный привкус ея.
    Интересный мысленный эксперимент.
    В общем, да, с помощью этой Утопии можно визуализировать житье-бытье тех же ваниар. Князь не выборный, а назначаемый валар. Религия одна, ибо нефиг тут. Женщины свободны и независимы в своем выборе прядения или ткачества. Петь еще можно. Ну и  материнство. Для всех же возможности наслаждаться добродетелью и крепким здоровьем неограничены.
     Вопрос ранее задавался, как свободные эльфы попали под контроль валар. Получается, им показали/ рассказали, как колониальным туземцам утопийцы, как все разумно устроено и как изобильна жизнь. И всего-то надо следовать ряду несложных правил. И ваниар влипли. Деться некуда, т.к. принятие любых решений за пределами сената и всеваниарского собрания караются рабством. Сбежать нельзя-аналогичное рабство. Князь тоже не сильно свободен-дернешься и поедешь в изгнание. Остаться после смерти мужа в доме нельзя(Индис), возвращайся под начало к отцу/брату. То, что они называют науками, на деле учет продукции и едоков, астрономия (Двери ночи, и Луна из цветка-вот это вот все), исследование добродетелей. Искусства тоже в этом же русле: гимны валар, изображение валар, скульптуры героев труда и валар, схоластика-сколько майар могут поместиться на кончике иглы, душеполезная литература. Численность ограничена, т.к. детей следует заводить согласно расписанию, в надобном количестве, не перенаселять, но и убыль восполнять (то есть кто-то поставлен в резерв со своими "днями детей"). А после, как с детьми решили задачу, следует не испытывать никаких привязанностей. И за всем этим следят, т.к. вся деятельность на виду и никому не хочется в рабство.
     Разве что валар явно уважали золото и камешки, и ваниар не ходили в шкурах. Но все сарафаны/штаны и рубахи были стандартные. Цвет, фасон, материал. На войну выбрали по жребию, раз они все одинаково хорошо развиты физически и одинаково успешны в военных науках, типа плавания со щитами.
    Однако, этих военных, проведших за пределами Утопии порядка 70 лет, уже побоялись пускать обратно. Нахватались вредных идей. Назначили им должности послов и на Тол Эрессэа поселили.
    Правда, утопийцы предпочитали за деньги наемниками воевать.  Однако, жестоко отомстить за обиду друзьям(валарам) было надо и вообще восстановить демократию и справедливость в Средиземье.
     Насчет нолдор мне не так все очевидно. Они жили дальше от Утопии и, как ранее писали, могли быть более свободными.  Допустим, первоначально им выкатили этот свод правил, поселили в ваниарском городе, организовали общие столовые. Вот спрашивание Финвэ советов у валар по поводу и без-это эти первые времена. Тот же Феанор разъезжающий по континенту, наверно, получил разрешение как ученый. И жены, оставшиеся в Валиноре, не получили разрешения родительских семей на Исход. И еще эти камешки, которые тэлери якобы по берегу разбросали (ну или набережную украсили). Допустим, это в рамках вот этого обобществления. А корабли тэлери тоже должны были бесплатно отдать. (А они не отдали.) И эти безумные украшения на гондолинцах-это ответная реакция на однообразную одежду в прошлом. Хотя, вон Феанору велели явиться на праздник наряженым, значит были нарядные и не нарядные одежды. И наряженым-это не плащ на шкуры накинуть. Наверно, украшаться можно, но все украшения стандартизованы.
   И в Средиземье нолдор сохранили свои привычки. Раз эльфы- Добрый народ, то это, например, потому, что внутри своего общества все берут с одного склада, едят в одной столовой.
    Но Феанору это все со временем поперек горла встало. И потихоньку нолдор вышли из-под контроля. Начались шепотки, тайные собрания, недовольство. Раз оружие они ковали тайно, значит была возможность не по распределению купить металл(ну или добыть лишний и не сдать). Еще должно быть время по-настоящему свободное, когда их не контролировали. Но, раз ковали тайно, то учет и контроль все-таки был. Хотя, возможно, благодаря попустительству или намеренному тайному саботажу Финвэ/самих контролеров, учет и контроль не были столь строгие, как у ваниар. В результате, у нолдор и получилась некая вольница, в сравнении с ваниар.
   А Финголфин сначала считал, что нефиг ломать то, что хорошо работает. Я имею в виду общественный строй. А потом поменял свое отношение. Возможно, после изгнания Феанора, валар попытались закрутить гайки. И Финголфин, назначенный королем, увидел всю картину целиком. И что в реальности требовали валар, и как в реальности, без саботажа, должна выглядеть жизнь по этим валарским правилам. (На этом фоне Финарфин выглядит наивным идиотом.)
    Однако, не похоже, что у нолдор отсутствует понятие о собственности. Потому что иначе вообще не возникали бы разговоры о том, чьи камни, и чей в камнях свет. Хотяяя, Феанор называет их достоянием нолдор. А тэлери формулируют отказ  не тем, что цена поднялась, теперь флот стоит в 10 раз больше, а тем, что дороги корабли им как память. Тут не ясно.
    Не, вон конь у Финголфина, Рохаллор. Собственность, точно.  А ценности, которые привез Финрод, они что же, за 10 лет появились у него?
    Короче, должна быть у них собственность.
   То есть, я согласна, что, если нолдор изначально и приняли эти утопистские порядки, то быстро стали от них отказываться. И хочется понять, что за порядки у них стали в итоге.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118259 : Апрель 30, 2024, 14:38:23 »
Уж если рок-певцам это слово известно...
И что? Вы это слово откуда взяли?
Цитировать
Не шибко грамотен, выходит, этот гугл! Милодары - слово достаточно старое.
Да куда уж ему... Тот же вопрос: Вы где это слово взяли?
Цитировать
Из "Археологии" естественно. Особенно много об этом обряде говорится в томе 6 "Археологии СССР. Эпоха бронзы евразийских степей". Там описаны несколько наиболее характерных памятников.
Во-первых, зная Вас и зная, что за Вами надо все проверять, я пошла искать этот том в сети. Странно, но нигде, вот прям нигде его нет. Другие тома есть, а этого нет (и еще одного нет). То есть шестой-то том есть, но в нем другое. И наконец вижу: "Том 6: ПОЗДНЯЯ БРОНЗА КАВКАЗА И СРЕДНЕЙ АЗИИ (не выходил). Том 7: ЭПОХА БРОНЗЫ ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ (не выходил)" (https://www.libex.ru/detail/book121974.html). Внезапно.
Ну ладно (это во-вторых), допустим, что этот не шестой, а седьмой том таки вышел тиражом в два экземпляра, и один из них попал к Вам. Допустим. И там описаны несколько... чего? Крадд? Эпоха бронзы этих самых степей бесписьменная! Слова ископать нельзя! Названия ископать нельзя! Хоть обкопайся, хоть всю Великую Степь перекопай. И если что-то там где-то там откопали, то назвать ископанное могут только словом, уже существующим в языке. И если откопали какую-то там, господи прости, опять слово, назначенное любимой женой, крадду, то это слово уже должно существовать в языке, быть известным из каких-то других источников. Каких? Где в письменном виде фигурирует слово "крадда"? Откуда взяли его?
Ну и в-третьих: даже если где-то в степи откопали что-то, на чем прям лежала табличка с ясной надписью "это крадда", я в третий раз повторяю вопрос, который Вы упорно игнорируете - почему нельзя пользоваться нормальными общеизвестными словами и что должны показывать все эти, прости господи, милодары и крадды?
Цитировать
Да. И за прошедшую жизнь несколько раз.
В таком случае как Вы могли не заметить, что там прямыми словами написано: "они в назначенные дни усердно занимаются военными упражнениями; и не только мужчины, но и женщины, дабы не казаться не способными к войне, когда случится в этом необходимость" (с)? Я даже цитату сюда приносила, Вам даже искать ничего не нужно было, все уже было сделано, Вам только прочитать оставалось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".