Перекресток-2

[Krakodil]

А раз там водятся олени, медведи, дикие быки и лошадки, то некогда этот остров был связан с материком. Примерно как Индонезия с Азией.

Но этого не могло быть. Нуменор слишком далеко от всяческих берегов.

[Krakodil]

Медведь на несколько дней остался без компа, так что мы несколько дней без Медведя.

[Эстелин]

Но этого не могло быть. Нуменор слишком далеко от всяческих берегов.

В наше время от Вьетнама до острова Калимантан тоже долго лететь. А когда-то это были части одного материка.
Но в геологии Нуменора есть странное место, которое не стыкуется никак с версией затопления древней суши во время таяния льдов. Сказано, что у берегов большие глубины, а не континентальный шельф. Такой, что связывает Британские острова с Европой, а тот самый Калимантан с Азией.
Так откуда на такой вот шишке посреди моря взялась развитая четвертичная фауна? Разве что валар выпустили зверье в новый заповедник.

[Krakodil]

В наше время от Вьетнама до острова Калимантан тоже долго лететь. А когда-то это были части одного материка.

Ну куда ж без некорректных аналогий-то? Они же такие доказательные...  Я ж карту мира не знаю, я ж не в курсе, что между Малаккой и Калимантаном не более 600 км, и вообще я ничего не знаю обо всем огромном массиве островов Индонезии. Конечно, все это прям почти то же самое, что одиноко торчащий посреди океана Нуменор.

[BTV]

И вообще, мне кажется, что обращение выглядело немного по-другому. Прежде всего, эльфы активно проповедовали свою веру людям, с которыми жили рядом, и люди усваивали, потому и считались добрыми и хорошими. А истерлинги веры в Эру не разделяли, потому и плохие. То есть эти положительные народы хотя бы теоретически были эруверными.
А когда прибыл Эонвэ, то обнаружил, что вместо привычного ему правильного валинорского образца в Средиземье уже веруют кто как и чем во что (причины я излагала в рамках своей необузданной теории здесь: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg133104;topicseen#msg133104). И Эонвэ взялся наводить порядок и разъяснять что эльфам, что людям, как надо правильно веровать. Возможно, что он занимался этим еще до решительной стадии войны с Морготом, пока на Баларе сидел почти полвека.

   В этом случае получается, что эруверные люди живут вблизи Гаваней. Научаются эруверию от эльфов. Эонвэ появляется и учит людей (и эльфов ) правильным основам, толкует сложные места из Блаженного Августина. Учит всех этих окрестных людей. Они все верят одинаково, воюют все одинаково(иначе они бы не считались правильными людьми)-а везут не всех. Выборочно. Представителей трех родов. Хадоринги вообще в Хитлуме остались. Их что ли отдельно ездили приглашать? Как-то все это странно. Как он отбирал тогда кандидатов? Я то полагала,что он шел по дороге,заходил во все  людские деревни подряд и крестил. А тут более сложная схема выходит? Надо же соблюсти условия про из Трех родов и воевавших. А вдов погибших воинов брали? А стариков-родителей?Там за 50 лет эти воевавшие правильные люди состарились и умерли. Вот и прекратились перевозки, наверно.
    Я вот насчет "если валар так могут" подумала. Саурон же. Он сделал людей совсем бессмертными. Валар сделали только долгожителями. Но,может, это стороны одной монеты? Есть, условно, в настройках у людей какая-то галочка. Саурон смог так, валар-этак.

[Krakodil]

   В этом случае получается, что эруверные люди живут вблизи Гаваней. Научаются эруверию от эльфов. Эонвэ появляется и учит людей (и эльфов ) правильным основам, толкует сложные места из Блаженного Августина. Учит всех этих окрестных людей. Они все верят одинаково, воюют все одинаково(иначе они бы не считались правильными людьми)-а везут не всех. Выборочно.

Да пжждите! Кто воюет-то? Никто не воюет. Эонвэ прибыл и сорок с лишним лет обретается на Баларе. Изучает обстановку, собирает сведения, готовит свой контингент к реальным военным действиям.
Кстати, может даже, его вообще не для войны с Морготом прислали. Вы же имели писать, что проблемой Эарендила были Феаноринги, разорившие его дом, а не какой-то там Моргот. Так, может, Эонвэ прислали порядок на Баларе и в окрестностях охранять. А посягать на Моргота было личной инициативой Эонвэ, увидевшего уникальный шанс.
Ну ладно. В любом случае Эонвэ находится на Баларе 40 лет. И в течение этих 40 лет он уже может рассылать миссионеров. Опять же, свою задачу он видит не в обращении язычников, а в наставлении на правильный путь тех, кто уже верит в Эру, но делает это неправильно. В конце концов, истерлингов среди правильных народов мы не видим. Вряд ли это потому, что все они поголовно оказались глухи к благой вести.

Надо же соблюсти условия про из Трех родов и воевавших. А вдов погибших воинов брали? А стариков-родителей?

А чо не брать-то? Аль не люди? Если веруют правильно, то пожалуйста.

Я вот насчет "если валар так могут" подумала. Саурон же. Он сделал людей совсем бессмертными. Валар сделали только долгожителями. Но,может, это стороны одной монеты? Есть, условно, в настройках у людей какая-то галочка. Саурон смог так, валар-этак.

А почему тогда Моргот палец о палец не ударил в этом направлении? Ведь если валар такое могут, то и он должен мочь. Так ему для совращения рода людского достаточно было выдавать всем долголетия и здоровья - и род людской, вообще весь без исключения, бежал бы к нему, теряя тапки, и за такую награду снес бы с лица Арды и эльфов, включая нолдор, и Валинор, и Манвэ бы с Таникветили скинул.

[Эстелин]

Медведь на несколько дней остался без компа, так что мы несколько дней без Медведя.

Зато за это время лапы совсем заживут. Я вот прошлась позавчера себе по ладони плохо обработанным кронштейном - тоже не очень ловко набирать тексты. А мне еще нужно до конца месяца презентушку склеить.

Конечно, все это прям почти то же самое, что одиноко торчащий посреди океана Нуменор.

Но откуда тогда на этом Нуменоре такая развитая экосистема? На подобных островах (вроде острова Пасхи, скажем) первоначально обитали лишь птицы и морские животные. А никак не олени и кролики.
Придется опять ссылаться на волшебство? Но Нуменор существует в  истории арды, а не в мифах.

[Krakodil]

Но откуда тогда на этом Нуменоре такая развитая экосистема?

Сама о том же кой годик уже вопрошаю.
Но если Нуменор расположен на шельфе, то каких же размеров там шельф?! И почему огромный Нуменор торчит там один, без каких-либо сопутствующих островов?!

[Эстелин]

И почему огромный Нуменор торчит там один, без каких-либо сопутствующих островов?!

А что если цепочки островов существовали, но ушли под воду при таянии ледника? Причем представляли собой верхушки очень древних гор вроде хребтов в Северном Ледовитом океане. Ведь по законам биологии уединенные популяции животных, так сказать, инвертируют: крупные виды мельчают, а мелкие увеличиваются в размерах. Отсюда и нуменорские поники, предки которых некогда просто переплывали проливы между островами. А кролей принесло течением на поваленных деревьях. Как и хищную мелочь.  Могло и на льдинах перенести. Климат-то на земле обетованной явно умеренный. Значит, во времена предначальные море вокруг острова вполне могло замерзать.

[Krakodil]

А что если цепочки островов существовали, но ушли под воду при таянии ледника? Причем представляли собой верхушки очень древних гор вроде хребтов в Северном Ледовитом океане.

Понимаете, цепочки островов не возникают где попало почему попало. Везде и всюду эти самые цепочки островов суть островные дуги, образовавшиеся в результате совершенно определенных тектонических процессов (а конкретно субдукцией, т.е. погружением одной, более старой, толстой и тяжелой океанической плиты под другую, тоже океаническую, но более молодую и, следовательно, более тонкую и легкую). Вот только так образуются эти самые "цепочки островов" и никак иначе. Но вдобавок острова в этих цепочках - исключительно вулканического происхождения. Вот эта вот субдукция вызывает вулканизм на поверхности, а их извержения производят острова. То есть "цепочки островов" = "цепочки вулканических островов". Запомним этот факт.

Пункт второй: в реальном мире после таяния ледников последнего ледникового периода уровень моря поднялся на 125-150 м. Примем, что в Арде было примерно так же - потому что, очевидно, больший подъем уровня моря требовал бы и больших ледников, что делало бы ардынский климат намного холоднее и суше аналогичного земного, чего мы не наблюдаем. То есть всегда ваш Кэп констатирует, что если какие-то острова были затоплены при этом таянии, то высота их не превышала 125-150 м над уровнем моря.

Пункт третий, вывод из предыдущих: но вулканические острова, составляющие эту гипотетическую островную дугу, не могут быть ВСЕ такими низенькими! Это не плоские острова, не равнинные. На каждом из них есть хотя бы одна гора, которая когда-то извергалась и делала это столь интенсивно, что образовала остров, не разрушенный в процессе волнами. Они не могут все быть ниже 150 м. Какая-то их часть - да, может по каким-то причинам: ну там древние-разрушенные и/или с самого начала были небольшие и т.п. Но все, вот прям все поголовно и без исключения острова в островной дуге - не могут. То есть если существовала островная дуга между континентом и Нуменором, то в результате таяния ледников и связанного с этим поднятия уровня моря она не могла затонуть вся. И бОльшая часть ее продолжала бы существовать и сейчас.

Пункт четвертый, примечание: да, в мире существует масса очень подводных гор - когда-то бывших такими же вулканами островных дуг, а теперь погруженными под воду. Порой они погружены на километр и более, как те же хребты Северного Ледовитого океана (напоминаю еще раз, что минимальная глубина моря над ними - 400 м (хребет Гаккеля), 954 м (хребет Ломоносова) и почти полтора километра (хребет Менделеева), и вершины этих хребтов НИКАК не могли торчать из воды в последний и даже предпоследний, и даже предпредпоследний ледниковый период). Но все они оказались под водой не в результате таяния ледников, а в ходе многомиллионолетних тектонических процессов. А у нас по условиям задачи, если на острове Нуменор живут медведи и кролики, а не динозавры, то промежуточные острова должны были затонуть не позднее ближайших ну пусть сотен тысяч лет.

[BTV]

Да пжждите! Кто воюет-то? Никто не воюет. Эонвэ прибыл и сорок с лишним лет обретается на Баларе. Изучает обстановку, собирает сведения, готовит свой контингент к реальным военным действиям.
Кстати, может даже, его вообще не для войны с Морготом прислали. Вы же имели писать, что проблемой Эарендила были Феаноринги, разорившие его дом, а не какой-то там Моргот. Так, может, Эонвэ прислали порядок на Баларе и в окрестностях охранять. А посягать на Моргота было личной инициативой Эонвэ, увидевшего уникальный шанс.
Ну ладно. В любом случае Эонвэ находится на Баларе 40 лет. И в течение этих 40 лет он уже может рассылать миссионеров. Опять же, свою задачу он видит не в обращении язычников, а в наставлении на правильный путь тех, кто уже верит в Эру, но делает это неправильно. В конце концов, истерлингов среди правильных народов мы не видим. Вряд ли это потому, что все они поголовно оказались глухи к благой вести.

    Эонвэ принципиально людей не привлекал? Хотя, почему бы и не взять на это опасное дело смертных? Меньше своих погибнет. А смертных нанять за деньги/подписать за идею избавления от Врага мира.
    Ладно, вне зависимости, воевали люди или нет, получается, что эти проповедники с Эонвэ во главе  доносили населению правильные основы. Потом предлагали отбыть в Землю обетованную. Кто согласился, тот, только по прибытии на остров, получил плюшки здоровья и долголетия. Иначе отбоя от желающих не было бы. А до прибытия они были обычными людьми, болели и умирали как обычно.

А почему тогда Моргот палец о палец не ударил в этом направлении? Ведь если валар такое могут, то и он должен мочь. Так ему для совращения рода людского достаточно было выдавать всем долголетия и здоровья - и род людской, вообще весь без исключения, бежал бы к нему, теряя тапки, и за такую награду снес бы с лица Арды и эльфов, включая нолдор, и Валинор, и Манвэ бы с Таникветили скинул.

   Ну, Саурон, который так мог, не знал отбою от желающих вступить в свои ряды. Моргот, может, тоже пытался, но не успел. Он же канонически экпериментировал над эльфами, ну и над людьми экспериментировал, сравнивал две модели, пытался найти у эльфов ген бессмертия. А Саурон допилил технологию.

Версия навеянная полнолунием:Саурон пытался выкупить Моргота за эту технологию. Но не за итоговую, а за бета версию. Не бессмертие, а долгая жизнь. Но Эонвэ оказался хитрее и обманул как-то. А когда Саурон на Нуменор попал, то намекнул Ар-Фаразону, что Эонвэ/валар владеют технологией полного бессмертия. А сам в это время изучал нуменорцев. Вот эти жертвы якобы Морготу, которые упомянуты-это медицинские опыты. А когда Нуменор смыло, то Саурон смог технологию допилить и создать-таки бессмертных.

А черт его знает, как именно они войско возили. В любом случае между названными локациями не по три дня пути, и до везения войска тэлери через океан не плавали. Потому что опять и снова: им там совершенно нечего было делать. Не было у них никакой необходимости плавать через океан.

   Но ведь везли же, то есть пепеплыли океан аж 4 раза.  Причем Феанор добирался на кораблях тэлерийской же постройки. Может и Эонвэ так же добрался-через этот узкий участок, а потом на юг, до Балара/Фаласа. Может и Эарендил так же добрался-поднялся сначала до Дренгиста, а от Дренгиста уже пересекал океан. А пол жизни до этого искал этот самый Дренгист.

[Krakodil]

Эонвэ принципиально людей не привлекал? Хотя, почему бы и не взять на это опасное дело смертных? Меньше своих погибнет. А смертных нанять за деньги/подписать за идею избавления от Врага мира.

Смертные прежде всего смертны. Эльфов один раз научишь, потом только напоминай, а смертных каждые N лет новых учи заново.

Ладно, вне зависимости, воевали люди или нет, получается, что эти проповедники с Эонвэ во главе  доносили населению правильные основы. Потом предлагали отбыть в Землю обетованную. Кто согласился, тот, только по прибытии на остров, получил плюшки здоровья и долголетия. Иначе отбоя от желающих не было бы. А до прибытия они были обычными людьми, болели и умирали как обычно.

А тогда зачем на острове добавлять? Они же уже уверовали и прибыли.
Я вообще не понимаю, зачем эти плюшки выдавали. Просто зачем?

Ну, Саурон, который так мог, не знал отбою от желающих вступить в свои ряды. Моргот, может, тоже пытался, но не успел. Он же канонически экпериментировал над эльфами, ну и над людьми экспериментировал, сравнивал две модели, пытался найти у эльфов ген бессмертия. А Саурон допилил технологию.

Откуда же валар умеют это уже сейчас и без всяких экспериментов? Они ж вообще людей не видели, никак с ними не контактировали - и без всякого знания человеческого естества спокойно раздают вон какие опции. А Морготу почему-то нужны и эксперименты, и то, и сё, и все равно ничего не получается.

Но ведь везли же, то есть пепеплыли океан аж 4 раза.  Причем Феанор добирался на кораблях тэлерийской же постройки. Может и Эонвэ так же добрался-через этот узкий участок, а потом на юг, до Балара/Фаласа. Может и Эарендил так же добрался-поднялся сначала до Дренгиста, а от Дренгиста уже пересекал океан. А пол жизни до этого искал этот самый Дренгист.

Может быть, но все это практически каботажное плавание, с таким и корабли Кирдана справились бы, и смотреть на корабли тэлери ему совершенно не требовалось.

[Эстелин]

У нас зацветает черемуха и отключено отопление. Губер действует по народным приметам.

Но все они оказались под водой не в результате таяния ледников, а в ходе многомиллионолетних тектонических процессов. А у нас по условиям задачи, если на острове Нуменор живут медведи и кролики, а не динозавры, то промежуточные острова должны были затонуть не позднее ближайших ну пусть сотен тысяч лет.

Тогда это было величайшее колдовство: создание Нуменора. Поднять большую гору с глубины, создать почвы, распределить растительные и животные сообщества. Причем еще и создать особые островные виды!
И существа, способные отбабахать такую работенку буквально мгновенно, не могли прокрутить процесс в обратную сторону с Ангамандо? Взять и провалить его на километр со всем населением, скажем. Или проще: одним длинным плюем засолить почвы до полной непригодности для растений. Напустить древоточцев и прочих вредных насекомых.
Ерунда какая-то. Этот Нуменор и должен был существовать минимум сотни тысяч лет, чтоб на нем сложился свой биоценоз.
 

Эонвэ принципиально людей не привлекал? Хотя, почему бы и не взять на это опасное дело смертных? Меньше своих погибнет

Согласно Сильму в Войне Гнева как раз участвовали люди трех благородных родов (про друэдайн неведомо) "и были отомщены многие" - в смысле из предков, тем Морготом изведенных.

Версия навеянная полнолунием:Саурон пытался выкупить Моргота за эту технологию. Но не за итоговую, а за бета версию. Не бессмертие, а долгая жизнь. Но Эонвэ оказался хитрее и обманул как-то. А когда Саурон на Нуменор попал, то намекнул Ар-Фаразону, что Эонвэ/валар владеют технологией полного бессмертия. А сам в это время изучал нуменорцев. Вот эти жертвы якобы Морготу, которые упомянуты-это медицинские опыты. А когда Нуменор смыло, то Саурон смог технологию допилить и создать-таки бессмертных.

Саурон как безумный ученый! А что, хорошая тема!
Вот только свою разработку Саурон до конца не довел. Его назгулы получились бессмертны, но не полне материальны, что ли. Или Саурон снабдил их еще одним устройством, делающим их оптически невидимыми? Вроде киборгов-невидимок Снегова. Только эти "разрушители" умели отключать невидимость, а назгулы в ней частично застряли.

Может и Эонвэ так же добрался-через этот узкий участок, а потом на юг, до Балара/Фаласа.

На "небольших, но быстрых" корабликах только так и можно плыть. потому что средств существования на длительное плавание погрузить некуда.

А пол жизни до этого искал этот самый Дренгист.

Сам фьорд он нашел быстро - даже гондолинцы о нем знали. Но все врем упирался в то самое течение, что помогло нолдор плыть с запада на восток. И вдруг однажды попал в обратное, сам о том не подозревая. И понесло его, несчастного, к запретным берегам...

[Krakodil]

Тогда это было величайшее колдовство: создание Нуменора. Поднять большую гору с глубины, создать почвы, распределить растительные и животные сообщества.

Чисто справочно: Нуменор не просто большая гора. Площадь острова канонически аж 460800 кв. км - это остров не просто большой, он огромный. В списке островов реального мира он был бы на шестом месте, уступая только Гренландии, Новой Гвинее, Калимантану, Мадагаскару и Баффиновой Земле. Когда я это пишу, я понимаю, что, по крайней мере, сразу это не покажется ого!, потому что наше восприятие основано на известных нам картах мира, на которых вблизи экватора все изображено практически как на самом деле, а чем ближе к полюсам, тем больше искажения. Вот привычная нам карта мира в поликонической проекции:

На ней Гренландия выглядит монстром размером с Австралию, а Калимантан раз в десять меньше. Хотя на самом деле Калимантан меньше Гренландии только втрое. А Баффинова Земля - вон она рядом с Гренландией - в полтора раза меньше Калимантана, а выглядит намного больше.
Поэтому требуются усилия, чтобы оценить размеры Нуменора в соответствии с реальным положением дел.

Причем еще и создать особые островные виды!

А у меня возник вопрос, действительно ли там жили медведи? Потому что дальнейшее описание, все эти медвежьи сборища и танцы - никак невозможно в действительности и, как мы решили в процессе обсуждуя, только ритуальные танцы местных жителей, одетых в медвежьи шкуры. Так водились ли там медведи на самом деле?

Согласно Сильму в Войне Гнева как раз участвовали люди трех благородных родов (про друэдайн неведомо) "и были отомщены многие" - в смысле из предков, тем Морготом изведенных.

Этот же Сильм утверждает, что из трех родов двух уже не осталось. Так что Сильму верить...

[Эстелин]

А у меня возник вопрос, действительно ли там жили медведи?

С одной стороны: если на Нуменоре водятся олени, лани и туры, то почему бы там не жить и медведям?
Но вот эти "медвежьи танцы" действительно нереальны. Медведи - сугубые одиночки и признают только один вид коллектива: самка с потомством. И два вида общения: секс или драка. Ну и секс с дракой.
Конечно, медведи являются тотемными животными практически у всех народов, кроме обитателей экваториальных джунглей, где таковые не водятся. И ритуальные медвежьи шествия и пляски - дело широко распространенное.
Однако: а что если под "медведями" нуменорцы имели каких-то других животных, с которыми на континенте не встречались? Достаточно крупных, совершенно нехищных, со сложным коллективным поведением и выносливых к неопасному беспокойству.
Скажем, уцелели на Нуменоре плейстоценовые гигантские бобры. Зверь практически с медведя, но именно очень спокойный и живущий большими семейными группами.
Танцевать, конечно, больше любят выдры. Но и бобры чистятся, сидя на задних лапах. Вертят корпусом, разнообразно двигают верхним поясом и головой. Иногда устраивают групповую чистку.
Современные реконструкции отрицают у гигантского бобра хвост-лопату. Так что и этого отличительного признака бобра обыкновенного он не имел.
И вот такой уникальный вид валар утопили заодно со всем остальным. Преступники просто!

[Krakodil]

С одной стороны: если на Нуменоре водятся олени, лани и туры, то почему бы там не жить и медведям?

Вот, знаете, если бы не эти копытные, я бы подумала, что на острове могло вообще не быть современной фауны, а эти неведомые ежи - какие-нибудь реликтовые ехидны или древние насекомоядные. Потому что белок и кроликов могли и переселенцы завезти. А крупных кошек нет, псовых вообще нет - как это так?! Почему на острове отсутствуют хищники, и хищный максимум - это всеядный медведь?!

Однако: а что если под "медведями" нуменорцы имели каких-то других животных, с которыми на континенте не встречались?

Но уж медведей-то они знали! И могли понять, что вот это - НЕ медведи.

Скажем, уцелели на Нуменоре плейстоценовые гигантские бобры.

Почему только они? Где вся остальная плейстоценовая фауна? Где эти бобры могли обитать в Нуменоре, лишенном озер и болот? Как эти бобры вообще попали на остров?
В общем, замена медведей на гигантских бобров не решает проблему, а наоборот создает дополнительные.

[Эстелин]

Почему на острове отсутствуют хищники, и хищный максимум - это всеядный медведь?!

И как может экосистема  с этими крупными копытными существовать в отсутствии хищников? Ведь при различных перемещениях хищники всегда следуют за своими потенциальными жертвами.

Но уж медведей-то они знали! И могли понять, что вот это - НЕ медведи

Понять-то поняли. Но назвали для собственной понятности. Ведь вон в Австралии имелись сумчатый лев, сумчатый волк, есть сумчатые белки - которые не лев, не волк, не белка. Разве что как-то отдаленно похожи.
Конечно, у людей просто неизбежно должны были существовать свои древнейшие культы и обряды. Которые с принятием эруверия превратились в некие самим людям непонятные, но принятые в обществе действа. Вроде крашения и катания яиц и изготовления блюда из пяти священных продуктов. Никто уже пояснить не может, зачем это надо, но делают. И в церковь волокут для заколдовывания попом.
Эруверие выглядит менее агрессивной религией, чем христианство. Оттого могло попустительствовать вот таким пережиткам, как "медвежьи пляски".
Однако упоминание о медведях, которые приходили к человеческим поселениям, ничего не портили и уходили, все же наводит на мысль, что это были какие-то особенные "не совсем медведи".

В общем, замена медведей на гигантских бобров не решает проблему, а наоборот создает дополнительные.

И на кой Профессору было выдумывать вот такое неестественное состояние природы в его Благословении для второго сорта? Описал бы очередной кусок южной Европы...

[Krakodil]

И как может экосистема  с этими крупными копытными существовать в отсутствии хищников? Ведь при различных перемещениях хищники всегда следуют за своими потенциальными жертвами.

Следуют они или не следуют - это в данном случае неважно. А важно, что численность этих копытных никто не регулирует.

Понять-то поняли. Но назвали для собственной понятности. Ведь вон в Австралии имелись сумчатый лев, сумчатый волк, есть сумчатые белки - которые не лев, не волк, не белка. Разве что как-то отдаленно похожи.

Но тем не менее, их не называют львами, волками и белками. И обитатели Австралии прекрасно видят и раньше видели разницу между вот этими сумчатыми животными и обычными львами-волками-белками. И здесь если бы жило что-то такое, на медведя похожее, то не называлось бы просто "медведь" и всё. Называлось бы какой-нибудь "лапчатый медведь" или еще как-нибудь. .

Эруверие выглядит менее агрессивной религией, чем христианство.

Если показывать христианство с такого же отдаления, как нам показывают эруверие, оно покажется вообще благостью сплошной. На всякий случай напомню канонический факт: орки, которым в принципе отказывается в существовании души, подлежат безусловному истреблению от мала до велика по причине их неисправимой злобности. Каковая заключается в том, что они не верят в Эру и никогда в него не поверят.

И на кой Профессору было выдумывать вот такое неестественное состояние природы в его Благословении для второго сорта? Описал бы очередной кусок южной Европы...

Он ничего не выдумывал и кусков южной Европы тоже не писал. Все его природные локации - это калька с известных ему окрестностей. Везде одна и та же Англия. А Итилиен - это не описание южной Европы, это все та же Англия с лиственницами и вереском, только с добавлением библейского списка растений.

[Эстелин]

Интересно, откуда известно, что орки никогда не поверят в Эру?
Имею в виду не успех какой-то миссионерско деятельности в племенах (а тем более - в городах!), а воздействие на отдельные экземпляры.
Взялись бы валар, организовали свое отделение "Аненэрбе", отобрали орчат с менее выраженной монголоидностью и начали бы воспитывать в эруверии. А потом проанализировали бы результаты.

[Krakodil]

Интересно, откуда известно, что орки никогда не поверят в Эру?
Имею в виду не успех какой-то миссионерско деятельности в племенах (а тем более - в городах!), а воздействие на отдельные экземпляры.

Снаружи сюжета понятно - так автор сказал, а ему виднее, какие там у него орки. А сюжета внутри... ну, наверное, не было ни одного случая успеха. Хотя ниоткуда не видно, что их вообще кто-то пытался обращать и хотя бы поначалу контактировать с ними иначе, чем через прицел. То есть едва они вообще появляются на горизонте, они сразу записываются в зло, причем неисправимое, и сразу же предназначаются исключительно на убой. А... а почему так решили? Чем вообще руководствовалась сторона Добра и Света в своих взаимоотношениях с орками и почему?

Взялись бы валар, организовали свое отделение "Аненэрбе", отобрали орчат с менее выраженной монголоидностью и начали бы воспитывать в эруверии. А потом проанализировали бы результаты.

А зачем это им?

[BTV]

Может быть, но все это практически каботажное плавание, с таким и корабли Кирдана справились бы, и смотреть на корабли тэлери ему совершенно не требовалось.

С этой точки зрения да, не требовалось.

Медведь на несколько дней остался без компа, так что мы несколько дней без Медведя.

Как там Медведь?

Откуда же валар умеют это уже сейчас и без всяких экспериментов? Они ж вообще людей не видели, никак с ними не контактировали - и без всякого знания человеческого естества спокойно раздают вон какие опции

Может идея, что эти плюшки выдали валар, появилась позже? Допустим, после катастрофы? А первоначально считалось, что плюшки выдал Эру? Это не объясняет сами плюшки, но хоть в таком случае понятно, как нуменорцам в голову пришло бунтовать против валар. Потому что если долгий срок жизни дали людям валар, дали дистанционно, то и отнимут они все так же легко и дистанционно. А нуменорцы как будто не боятся этого.

Текст "О земле и зверях Нуменора" я перетащила в Хранилище. Затем ведь и создавали его, Хранилище это.

О, какой большой отрывок переведен! Спасибо, Кракодил!
   Ой, ну опять отставшие от парохода родственники. Если бы эти подражатели тэлери поселились на островке невдалеке от Нуменора, сходство было бы полным. Но речь-то про людей, а не про бессмертных эльфов. Если родня, оставшаяся в Средиземье, спохватилась 30 лет спустя, то в каком возрасте были ушедшие и в каком -эти отставшие родные? Первую партию составили старики, а потом, спустя 30 лет в путь собрались их дети? Или, допустим, в первой партии были в основном молодые, лет 20-30. Тогда через 30 лет их соскучившиеся ровесники уже были в возрасте 50-60 лет. Можно банально не доехать.
Может, те, кто не поехали сразу, копили деньги?
   Мне эта идея с соскучившейся родней кажется неуместной. 
   И эта идиллия в отношениях с животными, она озадачивает. Ну медведи ладно-это люди в костюмах. Большие птицы тоже-они посвящены Манвэ, потому их не трогают. Но охотится на хищных, предварительно послав им ноту протеста-как они это проделывали? На площади кричали? И ни на шапки лисиц не бьют, ни кроликов не едят. Хорошо, что с домашними утками они не дружили, а то есть друзей как-то странно. Мне это напоминает сказки Беатрис Поттер или аналогичные. Видимо тот летописец, который реконструировал описание Нуменора, подрабатывал написанием таких историй для дошкольников.
    Ого, так отбыло 350тыс., оказывается.  А первые 10тыс ехали на 300 лодках. И, если эти 300 лодок вернули назад, то еще таких рейсов надо было 35 сделать. По одной партии в год-полтора. Увеличение срока жизни людей выглядит менее чудесно в сравнении с чудесами логистики и снабжения этой орды в тех условиях. Ведь получается, стартовали они из одного и того же порта.

[Krakodil]

Пока то да сё, спрошу быстренько: все тут, конечно, люди культурные и образованные и знают о том, кто такой Томас Мор - государственный деятель, философ, писатель, наипаче же гуманист, написавший "Утопию" - описание некоего разумно устроенного государства, где всеобщее довольство и счастие, не то что в реальности.
А кто эту "Утопию" читал и знает, что именно там написано?

[Эстелин]

А... а почему так решили? Чем вообще руководствовалась сторона Добра и Света в своих взаимоотношениях с орками и почему?

Профессор так и не додумал, откуда у него вдруг завелись его орки.
Если ограничиться первой версией: Моргот лично лепил их из грязи и накачивал какой-то живой водой, отчего разум у них есть, а души нету - то понятно, что эту расу Добро посчитать могло излишней. Но тут опять спотык о логику. Если папа Эру сам запроектировал Арду, то в ней нет ничего, существующего помимо идей Эру. Следовательно орки от Эру и должны в Арде существовать, хотя бы валар и невдомек было, как  и зачем.
Если же рассматривать орков как неких искаженных эльфов или людей, то орки тоже Дети Эру, которым Арда и предоставлена для жительства. А поскольку души этих Детей приходят прямо от папы и по сути своей цельны и неразрушимы, то никак нельзя отрицать возможность некоей первичной богоприложимости каждой души.
Получается полный винегрет с шестеренками...

А сюжета внутри... ну, наверное, не было ни одного случая успеха.

Если проповедники несли дичь типа "Айнулиндалэ" или рассуждений самого Профессора в письмах, успеха ждать не приходилось. Таких теософов слушатели могли пришибить из милосердия как неизлечимых психов. Вообще в каноне нет ни одной строчки на "возвышенные" и богословские темы, которая звучала бы более-менее убедительно для нормального ума.

А зачем это им?

Хотя бы для установления наличия-отсутствия души. Поскольку в мысли может проникать только папа, а валар это не дано, они могут что-либо в психологии узнавать только научным, экспериментальным путем.

Но охотится на хищных, предварительно послав им ноту протеста-как они это проделывали? На площади кричали?

По законам народов Приамурья:
- Амба, уйди, стрелять буду!
Два раза сказал, на третий можешь выстрелить и снять шкуру.

И ни на шапки лисиц не бьют, ни кроликов не едят.

На этих эндемичных кроликов мог существовать культурный запрет. Скажем, некогда с удовольствием ели мясо бобров (и монахи в пост как водяное животное ), а сейчас вряд ли кто-то решится. Хотя мясо качественное и нежное.
На собак тотемический запрет в Индоевропе, а ежи, скажем, считаются нечистыми в силу уже непонятной традиции.

А кто эту "Утопию" читал и знает, что именно там написано?

Читала, но очень давно. Прописано как и у Платона идеальное государство.

[Ursa Maior]

А у меня возник вопрос, действительно ли там жили медведи? Потому что дальнейшее описание, все эти медвежьи сборища и танцы - никак невозможно в действительности и, как мы решили в процессе обсуждуя, только ритуальные танцы местных жителей, одетых в медвежьи шкуры.

Или подобие медвежьих шкур. Потому что если медведи там не водились, откуда там взяться шкурам?

[Ursa Maior]

Как там Медведь?

Спасибо, жив и здоров. И с компом была ложная тревога.

[Krakodil]

Может идея, что эти плюшки выдали валар, появилась позже? Допустим, после катастрофы? А первоначально считалось, что плюшки выдал Эру?

А откуда эти плюшки вообще взялись? Кто их выдал? И главное: зачем?

Это не объясняет сами плюшки, но хоть в таком случае понятно, как нуменорцам в голову пришло бунтовать против валар. Потому что если долгий срок жизни дали людям валар, дали дистанционно, то и отнимут они все так же легко и дистанционно. А нуменорцы как будто не боятся этого.

Канонически им известно, что и сам остров был поднят со дна морского и обустроен валар. И нуменорцы совершенно не боятся, что валар могут разделать этот остров обратно.

О, какой большой отрывок переведен! Спасибо, Кракодил!

Всегда пожалуйста, но в "Природе..." есть еще один большой описательный текст о нуменорцах, который тоже надо перевести. Кракодилу будет чем заняться.

Или, допустим, в первой партии были в основном молодые, лет 20-30.

Вообще-то только так и должно было быть - сначала должны были ехать молодые-здоровые-сильные, потому что нужно было обустраиваться. Расчищать и распахивать целину, строить жилища и проч. И только после этого должны были подтягиваться более возрастные, женщины с малыми детьми и т.п.

Но охотится на хищных, предварительно послав им ноту протеста-как они это проделывали? На площади кричали?

Типа того. Мне так кажется, что это было примерно как Фрэзер описывал в своем "Фольклоре в Ветхом завете": http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/folklore.txt мотать сильно вниз до раздела "Бодливый бык".

И ни на шапки лисиц не бьют, ни кроликов не едят.

В их климате меховые шапки им, возможно, и не нужны. А кроликов могут не есть по каким-то религиозным соображениям - в иудаизме, к примеру, кролик трефный. Шииты тоже кроликов не едят, считают харамом.

Ого, так отбыло 350тыс., оказывается.  А первые 10тыс ехали на 300 лодках. И, если эти 300 лодок вернули назад, то еще таких рейсов надо было 35 сделать. По одной партии в год-полтора. Увеличение срока жизни людей выглядит менее чудесно в сравнении с чудесами логистики и снабжения этой орды в тех условиях. Ведь получается, стартовали они из одного и того же порта.

Мало того, они еще и высаживались в одном и том же порту. Распихай оттуда всю эту орду на новые земли!

[Krakodil]

Профессор так и не додумал, откуда у него вдруг завелись его орки. [и дальше]

Зачем говорить о том, что всем и так давно известно и ничего не добавляет к уже известному?! 

Если проповедники несли дичь типа "Айнулиндалэ" или рассуждений самого Профессора в письмах, успеха ждать не приходилось. Таких теософов слушатели могли пришибить из милосердия как неизлечимых психов.

Давайте не будем делать из всех дебилов, а? Людей как-то же обращали.

Хотя бы для установления наличия-отсутствия души.

А это им зачем?

Читала, но очень давно. Прописано как и у Платона идеальное государство.

Уууу, Вы многое упустили там, многое...

[Эстелин]

Давайте не будем делать из всех дебилов, а? Людей как-то же обращали.

Судя по канону обращали так же, как и в реальном мире: через контакты более развитого народа с более примитивными в смысле обладания технологиями. Эти отсталые соседи смотрели и думали: "Ух, какие у этих классные ништяки! Наверное, это потому, что правильно думают и молятся. Начнем молиться также, и у нас ништяки будут". Ну и прямой подкуп: вон, есть упоминания в церковных хрониках про по нескольку раз крестившихся потому, что при крещении всякому неофиту выдавали новую рубаху и еще какие-то мелкие подарки.
Ну а те, кто по отдаленности ништяков не имели или считали, что свои не хуже, не обращались. Ознакомившись же с политикой, миссионеров ликвидировали.
Встреча Финрода с беорингами обрисована прямо по-христиански: предсказание, оставленная на видном месте "грубая арфа", чудесное пение... На самом деле Финрод наверное предложил место для поселения в обмен на поросят и охрану дорог. Так сказать, обзавелся "своими погаными". А под влиянием товарообмена и обращение началось.
Тут стоит вспомнить, что возле Амон Эреб лайквенди были разгромлены орками "обутыми в железо и с железными щитами". В железо не обуваются, надо думать, что речь о поножах.  И щиты были с металлической оковкой.
А овладение металлургией было революцией в древнем мире.
Получается, что ништяки в Ангамандо были не хуже, чем у нолдор, и получше, чем у Тингола, закупавшегося металлическими изделиями у гномов.
Инструмент для обращения в свою веру отсутствовал.

А это им зачем?

Хотя бы для того, чтоб понять, что это за существа такие - орки. А то папа Эру запроектировал доживание эльфов до общей ликвидации при амбар-метта, а их, вон, какие-то непонятно кто до срока убивает.

[BTV]

Пока то да сё, спрошу быстренько: все тут, конечно, люди культурные и образованные и знают о том, кто такой Томас Мор - государственный деятель, философ, писатель, наипаче же гуманист, написавший "Утопию" - описание некоего разумно устроенного государства, где всеобщее довольство и счастие, не то что в реальности.
А кто эту "Утопию" читал и знает, что именно там написано?

Не читала, только из школьного курса истории помню вот то, что выше писала Эстелин. Полезла читать. Мамочки, какой же это рай? Ну ладно, время написания обязывает, рабство неискоренимо. Как часто цитирует Медведь - "самый последний землепашец имел не менее трех рабов". Ну ладно, но кроме рабства.
   С одной стороны 6 часовой рабочий день (в с/х, ага), а с другой - есть отдельные люди, которые следят, чтоб никто не отлынивал. В рабство можно загреметь за уход из города без разрешения. Однотипные города - это ладно, но одинаковая одежда для всех и одно платье на два года - это как в казенных домах. На работе они одеты вообще в шкуры, на улицу выходят в одинаковых плащах. Не имеет ценности более тонкая выделка льна, окраска ткани. Все это от изнеженности и, значит, плохо. В дополнение к совместным общим трапезам - это сильно Спарту напомнило.
    Женщины равноправны, но прислуживают мужьям и, хоть могут заниматься любыми из разрешенных ремесел, все равно только прядут и ткут. И да, весь мир не укладывается в 6 часовой рабочий день только потому, что бабы ленятся. А вот не ленились бы, так все бы по 6 часов работали. Науками можно заниматься после работы, но если ты предпочел идти, и в свободное время заниматься работой, то это хвалится особо.
    Разрешена любая религия, но атеизм карается рабством. Меняются домами, меняются работами, меняются семьями. Ни к чему нет привязанности - ни к вещам, ни к работе, ни к родным.
   А, колонии они тоже классно основывают - у туземцев много лишней земли, туземцев спрашивают, хотят ли они пустить к себе жить, туземцы и не отказывают. А если отказывают, то утопийцы туземцев выгоняют, и воюют с ними.
    Одно мне непонятно, почему утопией называется несбыточное, но идеальное устройство. Вот это-оно идеальное?

[Эстелин]

Мамочки, какой же это рай?

Все на свете относительно. Если сравнить образ жизни в этой "Утопии" с реальностью Англии конца 15 - начала 16 века, то он покажется действительно "утопическим". Ведь буквально слово "утопия" переводится не как "несуществующее", а как "хорошее\прекрасное" место.
Однотипные строения - зато нет трущоб и землянок. Одна одежда на два года - а в тогдашнем реале одежда могла носиться и десять лет. Грубая выработка ткани - зато ее на всех должно хватить. Потому что вышивка разрезных дамских рукавов одна только занимала больше времени, чем тканье 20-метрового холста.
Науками и искусствами разрешено заниматься только после общеобязательного рабочего дня? А сравните с 8 - 10-часовым рабочим днем современного школьника, после которого ему только и разрешено заниматься какими-нибудь "науками и искусствами" в секциях.
Запрещен атеизм? Это же 16 век! Плюс автор книги - бывший паж архиепископа кентерберийского и убежденный католик. Даже удивительно, что он вообще уделил внимание атеизму, а не упирал на обязательное католичество.
В общем, каждая утопия решает проблемы именно своего времени. А когда эти проблемы решены, она начинает выглядеть дистопией.