Перекресток-2

[Krakodil]

С одной стороны, вроде хорошо, что сегодня у нас тихо - потому что после пиления текста башка у меня полупустая и уставшая, все равно ничего не соображает. Вообще почему любой текст просто обожает разрастаться и разрастаться?!?! Думаешь: ну, надо покороче, заодно и побыстрее будет - ага, щас!

[Эстелин]

В их распоряжении полвека!

Чтоб развести нужное количество, времени достаточно. Чтоб сформировать породу - вряд ли.

И в чем проблема купить и завезти породистых?

А у кого купить? Кто на континенте в это время разводил таких вот "дестриэ".
И если исторически имеются сведения о лошадях латников под 160 в холке, то это ведь под мелкорослых средневековых рыцарей. А ваниар должны быть двухметровыми.
Кстати, рассуждения в "Битве в Ирисной долине" о примате пехоты у нуменорцев весьма нелепы. Нуменорцы, мол, были слишком велики ростом, кони их не несли.За тысячу лет владения колониями они могли вывести себе хоть гунтеров, хоть фризов под свои габариты.
И сейчас вот пришло в голову, что эти победоносные битвы Эонвэ как раз списаны с хроники Иордана, фрагмента о той самой Каталаунской битве. Однако даже по сравнению с этой раннесредневековой фантастикой Война гнева выглядит очень искусственно. В хронике вон сколько поименованных личностей.

[Krakodil]

А у кого купить? Кто на континенте в это время разводил таких вот "дестриэ".

А что, Феаноринги таких лошадей не имели, что ли? Или наотрез отказались бы продать?

И сейчас вот пришло в голову, что эти победоносные битвы Эонвэ как раз списаны с хроники Иордана, фрагмента о той самой Каталаунской битве. Однако даже по сравнению с этой раннесредневековой фантастикой Война гнева выглядит очень искусственно. В хронике вон сколько поименованных личностей.

Кстати сказать: этот внезапный Эарендил на небе, который Венера, но Венера уже давно существует и у эльфов даже имя для нее есть - это была просто вспышка новой звезды. Естественно, что все приняли ее за некое знамение неизвестно чего.

[BTV]

Так, может, Саурон приходил, чтобы попытаться Моргота выкупить из плена?

За сильмариллы выкупить? А Эонвэ и Моргота не отдал и сильмариллы отнял? Чего-то этот Саурон недальновидный какой-то...

[Krakodil]

За сильмариллы выкупить?

Вот если бы имелась хотя бы тень сомнения в том, что Моргот был таки доставлен в Валинор и казнен, то я бы заорала: да, за сильмариллы. Это же было бы самое естественное.

А Эонвэ и Моргота не отдал и сильмариллы отнял? Чего-то этот Саурон недальновидный какой-то...

Вот потому у меня версия и не строится.

[Golondrina]

С одной стороны, вроде хорошо, что сегодня у нас тихо - потому что после пиления текста башка у меня полупустая и уставшая, все равно ничего не соображает. Вообще почему любой текст просто обожает разрастаться и разрастаться?!?! Думаешь: ну, надо покороче, заодно и побыстрее будет - ага, щас!

«Тропы» пилите или очередную паатрясающую идею ?

Для уставшей головы:

[Golondrina]

Вот если бы имелась хотя бы тень сомнения в том, что Моргот был таки доставлен в Валинор и казнен, то я бы заорала: да, за сильмариллы. Это же было бы самое естественное.

А если Саурон и был тем, кто информацию в Валинор отправлял? И к Эонвэ в ставку приходил вовсе не для спасения Моргота, а чтобы сделку завершить, но условия его не устроили : чем  судебное разбирательство в Валиноре, решил лучше остаться в Средиземье. А то уж больно спокойно он пришёл, поговорил и отправился восвояси - а ведь это не просто приспешник врага, он правая рука Моргота, как же так? И отговорка у Эонвэ странная, одного из Валар он арестовать может, а мятежного майа, пусть и равного по рангу, почему-то нет.

[BTV]

Значит Эонвэ все-таки сам отдал камни. Потому что захоти он феанорингов обмануть, то возможностеей у него была бы  куча, камни бы к ним не попали. Может при передаче там какая-то заварушка случилась?  Ну, не докладывал же он на каждом углу, что за камни я договорился. А как прибыли феаноринги, он, конечно, сам им камни стал передавать. А кто-то из его подручных возмутился. Вот как раньше писали:и свет святой и теперь кровью полит, а его отдать хотят! Но возмущение удалось утихомирить.

[Krakodil]

«Тропы» пилите или очередную паатрясающую идею ?

Все вам скажи... Может, я вообще вернулась к своему уже стопиццот... эээ... девять лет как заброшенному ориджу с кучей аццки закрученных интриг и происков всякого рода, от политических до любовных, в котором уже 250 вордовских страниц и должно быть еще минимум столько же, потому что интриги еще даже не начали развязываться, а действие остановилось на том драматическом моменте, когда главные герои, потерпев внезапное крушение всех своих планов и замыслов, должны уносить ноги, бросив все и спасая свои жизни, и опасаясь собственных теней, ибо круто перешли дорогу брату правителя, который брат - закоренелый злодей, только что осуществивший государственный переворот и даже и раньше-то имевший все возможности кого угодно хоть из-под земли достать, а теперь и подавно.
Я чо-то давеча вспомнила, решила перечитать эти 250 страниц - начало, конечно, банный стыд, оплевать и сжечь, Тигра тогда сохраняла все публикации себе в файл - теперь Тигра может меня шантажировать им  В общем, начало требует лютого переписывания, конечно. Но чем дальше, тем лучше, последние части вообще классно, и персонажи - муа! всех люблю. Но же ж надо дописывать эту офигеть закрученную историю, в которой героям еще дофига всего предстоит.

Для уставшей головы:

Спасибо!

[Krakodil]

А если Саурон и был тем, кто информацию в Валинор отправлял?

А зачем это ему? Что он с этого рассчитывал иметь?

А то уж больно спокойно он пришёл, поговорил и отправился восвояси - а ведь это не просто приспешник врага, он правая рука Моргота, как же так?

Но если он приходил с переговорами, то именно в этом случае его и должны были отпустить.

[Krakodil]

Значит Эонвэ все-таки сам отдал камни. Потому что захоти он феанорингов обмануть, то возможностеей у него была бы  куча, камни бы к ним не попали.

Кстати, значит, что МиМ точно знали, что камни у него. Потому что а что помешало бы Эонвэ сказать, что камней у него просто нет? Ну, не нашли вот. Там караул, весь Ангбанд пеплом засыпан, искать нереально, а на Морготе камней не нашли. И глаза такие честные-честные...

Может при передаче там какая-то заварушка случилась?  Ну, не докладывал же он на каждом углу, что за камни я договорился. А как прибыли феаноринги, он, конечно, сам им камни стал передавать. А кто-то из его подручных возмутился.

Если бы Эонвэ решил отдать камни, он делал бы это без свидетелей. Потому что это, как говорится, дело подсудное, и узнай в Валиноре, с него бы не семь, а семьдесят семь шкур спустили бы.

[Golondrina]

А зачем это ему? Что он с этого рассчитывал иметь?

Если разочаровался в Морготовских идеях, или просто обрыдло ему Средиземье, то мог решить таким путём вернуться в Валинор, но с гарантиями собственной безопасности. Однако Валар не согласились на полную реабилитацию, а рисковать он не стал.

[Golondrina]

Может, я вообще вернулась к своему уже стопиццот... эээ... девять лет как заброшенному ориджу с кучей аццки закрученных интриг и происков всякого рода, от политических до любовных, в котором уже 250 вордовских страниц и должно быть еще минимум столько же

Это ж  полноценный макси просматривается, круто! Ну-с, ждём с большим интересом (там даже любофф будет? ничего себе, а говорили, что  Кракодил гет не пишет).

[BTV]

Кстати, значит, что МиМ точно знали, что камни у него. Потому что а что помешало бы Эонвэ сказать, что камней у него просто нет? Ну, не нашли вот. Там караул, весь Ангбанд пеплом засыпан, искать нереально, а на Морготе камней не нашли. И глаза такие честные-честные...

Фиг ему. Феаноринги с ним своих наблюдателей отправили.
Я вот все никак не могу целиком всю картину этого северного похода представить.
Феаноринги выделили ему людей-много или мало? Мало дашь-их втихую перебьют на обратном пути и с честными глазами про камни соврут. А много давать-а смысл?
А кто все-таки сведения о состоянии дел у Моргота передал? И где камушки искать подсказал?
Кстати о камнях. Я то думала, что они в короне, а корона в сундуке, а сундук на дереве, а деревьев там тьма, а сундук в той же палатке, над которой знамя Моргота. То есть, угробили всех охранников и забрали камни. Но Вы писали, что камни пришлось поискать-значит ситуация была более сложная?

[BTV]

Если бы Эонвэ решил отдать камни, он делал бы это без свидетелей. Потому что это, как говорится, дело подсудное, и узнай в Валиноре, с него бы не семь, а семьдесят семь шкур спустили бы.

    Ну а так не спустят? Передал тайно, да. А потом по прибытии оказывается, что камешков нет. А куда делись? А не знаю. При этом известно, что были.
    Мог, конечно, передать, а потом разыграть имитацию с кражей. Потому что те, кто в каноне приходили за камнями-это не феаноринги, а клоуны какие-то. Вот он договорился с кем-то. Ясно, что не сам договорился, и люди " не из нашего района"(с). И не люди, конечно. Парики, якобы пустой рукав, Эонвэ не разрешил бы их убивать...

[Krakodil]

Если разочаровался в Морготовских идеях, или просто обрыдло ему Средиземье, то мог решить таким путём вернуться в Валинор, но с гарантиями собственной безопасности.

Если бы, допустим, он разочаровался в Морготовских идеях, он мог просто уйти. Покинуть Ангбанд, и всё. Вряд ли за ним побежали бы с криками "На кого ты нас покидаешь?!" А если Средиземье обрыдло - во-первых, оно не могло обрыднуть прям всё: всего его Саурон не видал. Во-вторых, а чем в Валиноре принципиально лучше? И в-третьих и в-главных, даже если бы надоело ужасно и т.д., Саурон не мог не понимать, что Валинор - это тюрьма. И по своей воле надеть на себя робу?!

[Krakodil]

Это ж  полноценный макси просматривается, круто! Ну-с, ждём с большим интересом

*уныло* Э, не в этой пятилетке...

там даже любофф будет?

Она там уже есть.

ничего себе, а говорили, что  Кракодил гет не пишет.

Как это непьющая? Очень даже... Кракодил энцу не пишет. А гет - да запросто, можно даже без хлеба.

[Krakodil]

Фиг ему. Феаноринги с ним своих наблюдателей отправили.

Эонвэ ответил "фигвам" и оставил этих наблюдателей дома.

Я вот все никак не могу целиком всю картину этого северного похода представить.

Я в принципе могу, но интересно, что думали МиМ? Вот они с этим Морготом сражались-сражались безрезультатно, а Эонвэ пришел и сделал. И без их участия. Ну... обидно, да?

А кто все-таки сведения о состоянии дел у Моргота передал? И где камушки искать подсказал?

Если Эонвэ готовился в поход по захвату Моргота, он обязан был мониторить обстановку. Какие-нибудь орлы или условная добро-Тхурь могли летать и доносить. А где камушки искать - этого сказать не мог никто.

Кстати о камнях. Я то думала, что они в короне, а корона в сундуке, а сундук на дереве, а деревьев там тьма, а сундук в той же палатке, над которой знамя Моргота. То есть, угробили всех охранников и забрали камни. Но Вы писали, что камни пришлось поискать-значит ситуация была более сложная?

Но если побоище, Моргот проигрывает и попадает в плен - остальное его войско, надо думать, обращается в бегство. Так будет кому при этом прихватить шкатулку с драгоценностями (даже не в криминальном смысле, а в самом что ни на есть организованном). Опять же, побоище не обязано происходить прямо рядом с временным местожительством Моргота. Войска могли занять позиции где-то совсем в другом месте.

[Krakodil]

    Ну а так не спустят? Передал тайно, да. А потом по прибытии оказывается, что камешков нет. А куда делись? А не знаю. При этом известно, что были.

В таком случае Эонвэ, заранее зная, что придется отдавать, и получать их должен был тайно. Чтобы никто не знал, что они у него вообще есть.

Мог, конечно, передать, а потом разыграть имитацию с кражей.

Но имитация тоже дурацкая! Лично ли МиМ там были или подставные - двое персон как могут аж в самый лагерь проникнуть, взять камни и уйти?! Почему камни хранятся где-то отдельно от Эонвэ?! Почему воров, даже обнаружив, отпустили с этой бесценной добычей?! Такое же подсудное дело, только теперь преступная халатность.

[Эстелин]

Но если побоище, Моргот проигрывает и попадает в плен - остальное его войско, надо думать, обращается в бегство. Так будет кому при этом прихватить шкатулку с драгоценностями (даже не в криминальном смысле, а в самом что ни на есть организованном).

Даже в московские времена, не говоря уже о петровских, в войске был специальный боярин, обозом государевым заведующий. Так и у Моргота мог быть такой оберинтендант, при бегстве из рушащегося Ангамандо перевозкой довольствия и некоторого количества добра командующий. Вот этот персонаж и мог под особую ответственность хранить морготову корону.
А если Моргот с ней не расставался (от тяжкой жизни паранойя прикинулась под конец), то были же у него личные телохранители, порученцы, близкие слуги. Любой из этого состава мог эту самую корону с камнями унести из-под атаки тамошних "казаков и калмыков". В расчете вернуть своему королю, если тот отобьется или сбежит. Или еще каким-нибудь способом выкарабкается.
Ну или передать наследнику (власти).

[Эстелин]

Если же некто, решивший сбежать с короной и камнями и сохранить эти ценности к будущему "возвращению Короля" (один же раз Моргот вернулся, может, и второй сумеет), попал в какую-нибудь катастрофу вместе с сопровождающими, то эти сильмариллы могут теперь быть найдены только случайно. Лежат себе, засыпанные пеплом и заросшие уже давно лесом и травами. Оттого "не обрести их и не собрать вместе". Потому что даже допросить с пристрастием некого: все отравились, оказавшись захваченными, скажем, облаком вулканических газов.
Если же у Эонвэ и впрямь строжайшее распоряжение привезти сильмариллы валар, чтобы ныне и впредь все знали, чьи в лесу шишки, то придется ему придумывать объяснение.
Вот таки появилась история про похищение камней владельцами и исчезновение их в недрах и водах. может, в самом отчете только сказано об похищении. Про "святость в трех средах" придумали уже намного позже.
Реально же Маэдрос погиб при каких-то обстоятельствах еще до окончания войны. Маглор тоже не то погиб, не то ушел с народом на восток.

[Ursa Maior]

Тигра тогда сохраняла все публикации себе в файл - теперь Тигра может меня шантажировать им 

Щас придет Тигра и такая с невинным видом:
- Ашотакое? Первый раз слышу!

[Ursa Maior]

И в-третьих и в-главных, даже если бы надоело ужасно и т.д., Саурон не мог не понимать, что Валинор - это тюрьма. И по своей воле надеть на себя робу?!

В здравом уме и трезвой памяти менять одного валу на четырнадцать?

[BTV]

    И как, интересно, выглядел договор между Эонвэ и МиМ? Эонвэ: Вы мне тренируете моих сельских парней, даете/продаете оружие, рассказываете все тонкости десантной операции. Потом, когда через 40 лет я выступаю в поход, вы даете мне еще отряд нолдор -иначе вас свои же не поймут/самим будет стыдно. А я вам за это отдам сильмариллы если а) найду и б) если не передумаю. МиМ: гарантии?Эонвэ: никаких. МиМ:мы согласны!
    Чего-то односторонний договор у Эонвэ с феанорингами получается.

[Krakodil]

Если же некто, решивший сбежать с короной и камнями и сохранить эти ценности к будущему "возвращению Короля"

Да просто сохранить ценности. Если у Моргота хорошая дисциплина, то кому положено эти ценности охранять, тот и занялся своим прямым делом. А если дисциплина плохая, то себе в карман.

Если же у Эонвэ и впрямь строжайшее распоряжение привезти сильмариллы валар, чтобы ныне и впредь все знали, чьи в лесу шишки, то придется ему придумывать объяснение.

Но почему оно придумано настолько идиотское?!?! Даже просто и честное "не нашли", что дружно подтвердит все святое воинство и на детекторе лжи проверку пройдет, в стопиццот раз лучше, чем вот это вот "вдвоем пришли, стражей убили, а мы их окружили, а потом отпустили и даже вдогонку не побежали". Каким бы идиотом ни был Манвэ, и он, слушая такое, заорал бы: "почему вы их не пристрелили?!?! Почему с камнями отпустили?!?!" Это настолько дурацкая выдумка, что слов нет!

Про "святость в трех средах" придумали уже намного позже.

Кажется, это были толчки 90-х.

Реально же Маэдрос погиб при каких-то обстоятельствах еще до окончания войны.

Почему о том не сохранилось никаких сведений? Это же целый Маэдрос. И при каких обстоятельствах он мог бы погибнуть? Какую войну и с кем он вел, чтобы аж самому лично голову сложить?

Маглор тоже не то погиб, не то ушел с народом на восток.

А ему зачем уходить?! Зачем вдруг сниматься с обжитых мест и уходить куда-то в неизвестность, где их никто не ждет?

[Krakodil]

А я вам за это отдам сильмариллы если а) найду и б) если не передумаю. МиМ: гарантии?Эонвэ: никаких. МиМ:мы согласны!

Очевидно, пункта "если не передумаю" в договоре не было.
И да, ящетаю, что МиМ должны были покивать и согласиться, а в отсутствие Эонвэ занять гавани на Баларе и ждать его возвращения.

[BTV]

Очевидно, пункта "если не передумаю" в договоре не было.
И да, ящетаю, что МиМ должны были покивать и согласиться, а в отсутствие Эонвэ занять гавани на Баларе и ждать его возвращения.

    У Эонвэ 40 лет было на подумать.
    На обратном пути он на одном корабле отстает от эскадры и ждет тэлери в условленном месте. Он вообще может договориться, чтоб его подобрали уже по дороге домой. Ну, когда тэлери, забрав ваниар, поплыли домой, то где-то в море, в заранее условленной точке, они встретились с кораблем Эонвэ и забрали трофеи.
    Что делать МиМ? Арестовать всех ваниар, арестовать всех тэлери-а толку?
    Искать Эонвэ-иди ищи его. Он с корабля высадился и спрятался. Он может на нелегальном положении хоть сто лет сидеть, если упрется камни не отдавать. А потом улучить момент и смыться окончательно.

[Krakodil]

У Эонвэ 40 лет было на подумать.
    На обратном пути он на одном корабле отстает от эскадры и ждет тэлери в условленном месте. Он вообще может договориться, чтоб его подобрали уже по дороге домой. Ну, когда тэлери, забрав ваниар, поплыли домой, то где-то в море, в заранее условленной точке, они встретились с кораблем Эонвэ и забрали трофеи.
    Что делать МиМ? Арестовать всех ваниар, арестовать всех тэлери-а толку?
    Искать Эонвэ-иди ищи его. Он с корабля высадился и спрятался. Он может на нелегальном положении хоть сто лет сидеть, если упрется камни не отдавать. А потом улучить момент и смыться окончательно.

Во-первых, почему он должен был предполагать именно это? Что должно было навести его на мысль, что МиМ могут поступить именно так? Когда люди строят какие-то замыслы или предполагают, что союзники/противники могут строить таковые, в распоряжении людей есть коллективный опыт всего человечества. Из истории, да хоть из художественной литературы мы знаем, что политические и военные интриги бывают, и какие именно. А у Эонвэ этого багажа нет. Опыт еще не накоплен. Тем более, в Валиноре. Если в Средиземье постоянно что-то происходило, и МиМ за 600 лет волей-неволей набрались практики, то в Валиноре ничего не происходило тысячелетиями. Уже по одному этому Эонвэ не может быть искушенным мастером всех этих игр.
 
Во-вторых, как обычно, вопросы практические. Вот Эонвэ отстает и где-то прячется. Но ему надо что-то есть и пить, и желательно, регулярно. Не менее регулярно надо есть и пить всей его команде - не в одиночку же он кораблем управляет. У него еще целый Моргот с собой, и мало того, что его тоже регулярно кормить надо, его надо постоянно охранять и хотя бы, пардон, на оправку выводить. Так чем и из каких источников все эти потребности будут обеспечиваться?
Если с корабля высадится и где-то спрячется, вопросы те же самые.
Далее: заранее условленной точки где-то в море нет и быть не может, потому что там нет островов, а просто определять точку на водной глади по заданным координатам в сеттинге еще не умеют, потому что понятие координат отсутствует (в реальном мире понятие долготы было неизвестно еще во времена Сервантеса и считалось вообще прожектом вроде философского камня).

[Эстелин]

А почему Феанарионы должны были помахать Мальбруку Эонвэ вслед платочками, а сами остаться в Гаванях? почему сами не отправились в поход под собственным командованием, но с той же целью:
Война всегда была делом затратным, но в то же время и прибыльным. Военная добыча могла обогатить не только вождей, но и дружину. И населению победителей что-то доставалось из добычи.
Если Эонвэ со своим скороспелым войском все же смог дойти до окрестностей Ангамандо и поймать Моргота, то Феанарионы с кадровым сделать это еще успешнее. С Морготом не повезло, с сильмариллами тоже. Но добыча в виде хотя бы скота и "красных дев" не помешает.
Ну и прочие ценности взять с народов враждебных вполне законно.
А Гавани наверняка пришлось покинуть потому, что низинную дельту Сириона в результате землетрясения начало заливать морской водой. Бывшие заливные луга и пойменные богатые почвы засолились, стали непригодны. Пришлось эту территорию оставить и уйти севернее и восточнее.

[BTV]

Во-первых, почему он должен был предполагать именно это? Что должно было навести его на мысль, что МиМ могут поступить именно так? Когда люди строят какие-то замыслы или предполагают, что союзники/противники могут строить таковые, в распоряжении людей есть коллективный опыт всего человечества. Из истории, да хоть из художественной литературы мы знаем, что политические и военные интриги бывают, и какие именно. А у Эонвэ этого багажа нет. Опыт еще не накоплен. Тем более, в Валиноре. Если в Средиземье постоянно что-то происходило, и МиМ за 600 лет волей-неволей набрались практики, то в Валиноре ничего не происходило тысячелетиями. Уже по одному этому Эонвэ не может быть искушенным мастером всех этих игр.

    Ну, политические интриги в Валиноре не могли не быть, так что именно в политических интригах Эонвэ должен хорошо разбираться. Да, военные хитрости от политических отличаются. Но, я полагаю, продумывая тактику своего похода, Эонвэ не мог не задуматься о том, как его партнеры могут его обмануть и попытаться обезопасить себя. Тем более, что камни отдавать так не хочется.
     Нет, я не против, пусть феаноринги окажутся хитрее, опытнее Эонвэ. Пусть они займут пристань, и пусть Эонвэ решит, что его просто с цветами встречают. А на кораблях еще же нолдорский отряд. Так что Эонвэ не сможет ничего поделать.
     Камни переходят в руки феанорингов. Они грузятся на корабли и возвращаются домой. Кому по силам разгромить отряд местных правителей? Может все-таки тут местные недовольные жили, типа народа Саэроса в Дориате? Отряду надо же останавливаться. Глава местной администрации пригласил к себе, лорды приняли приглашение. А местные устроили подлость и Маэдрос погиб. И хронист связал это все в одну историю, сдобрив моралью.