Перекресток-2

[BTV]

И Эонвэ придется как-то договариваться с Феанорингами. И как именно он это делал?
И как ко всему этому отнеслись сами Феаноринги?

Допустим, они согласились ему помогать. Я сейчас не думаю об условиях и объеме помощи. Но где гарантия, что получив от них технологии, обучившись всему, что надо, он не повернется против них самих. Ну вот могут же следующим этапом высадиться толпы майяр. Не могли феаноринги не опасаться Эонвэ.

[BTV]

  потом, когда Эонвэ таки отправился на выполнение задачи, МиМ что?

    Могло быть так, что Эонвэ готов был взять с собой кого угодно, но не вот этих проклятых.
     А больше тут поблизости никого нет. У кого же ему учиться и оружие покупать?
    Пишут, что люди там отметились в битве. Мог Эонвэ военную помощь от людей получить(оружие и сведения о стратегии и тактике)?  Вон тех людей аж на целый остров хватило, хотя они вроде все уничтожены были.

[Golondrina]

А этот рассказ мог взяться уже после нуменорской катастрофы. Она действительно произошла, что канонически, что еретически (только немножко по-разному), и не могла не вызвать цунами. Которое обрушилось на совершенно неподготовленные к таким событиям западные побережья Средиземья, уже весьма густонаселенные к тому моменту. Жертв и разрушений было множество, низменные участки берегов могли быть размыты и затоплены. Эффект, в общем, был ошеломляющим.

Тогда описание Войны Гнева и упоминание о затоплении континента появляется уже в самых поздних человеческих летописях, времён Гондора ТЭ. За  прошедшие для людей тысячелетия, те события смешиваются  во времени и приобретают вид мифический с летучими кораблями, падающими с неба драконами-разрушителями гор и сияющим непобедимым войском. Но есть и крупицы правды во всем повествовании и исходят они, скорее всего, из каких-то сохранившихся  эльфийских хроник библиотеки Ривенделла.

[Krakodil]

Допустим, они согласились ему помогать. Я сейчас не думаю об условиях и объеме помощи. Но где гарантия, что получив от них технологии, обучившись всему, что надо, он не повернется против них самих. Ну вот могут же следующим этапом высадиться толпы майяр. Не могли феаноринги не опасаться Эонвэ.

Да, именно. И как Эонвэ сумел их убедить?

[Krakodil]

    Могло быть так, что Эонвэ готов был взять с собой кого угодно, но не вот этих проклятых.

С другой стороны, задача перед ним стоит настолько сложная, что в его положении и черту свечку поставишь. И почему, собссно, этих проклятых с собой не брать? Воевать они умеют, войско у них есть, Моргота определенно не любят.

Пишут, что люди там отметились в битве. Мог Эонвэ военную помощь от людей получить(оружие и сведения о стратегии и тактике)?

Я так думаю, что эльфы по определению все это знают и умеют лучше. А во-вторых, какие люди вообще? Да, канон говорит, но этот же канон говорил, что халадин практически все уничтожены, беоринги тоже, и недобитые хадоринги влачат жалкое существование под гнетом истерлингов где-то далеко в Хитлуме. Так о каких людях речь?!

[Golondrina]

А во-вторых, какие люди вообще? Да, канон говорит, но этот же канон говорил, что халадин практически все уничтожены, беоринги тоже, и недобитые хадоринги влачат жалкое существование под гнетом истерлингов где-то далеко в Хитлуме. Так о каких людях речь?!

Интересно, а кем тогда Нуменор заселяли? Кто сражался на стороне Светлых, если эдайн повывели?

[BTV]

Да, именно. И как Эонвэ сумел их убедить?

    Предложить он мог визу , в смысле разрешение приехать на, допустим, Тол Эрессэа, и возможность увидеться с матерью. Или сильмариллы. Допустим, один.
    А вот как убедил-это надо думать.

[Ursa Maior]

    Предложить он мог визу , в смысле разрешение приехать на, допустим, Тол Эрессэа, и возможность увидеться с матерью. Или сильмариллы. Допустим, один.
    А вот как убедил-это надо думать.

Если он предложил сильмариллы, тогда понятно, почему они за ними явились - за обещанными.

[Golondrina]

Если он предложил сильмариллы, тогда понятно, почему они за ними явились - за обещанными.

Обещал, а потом «фигвам»? Права, мол, утратили. Гарантии же должны были у них быть.
Или он был благородным рыцарем  и всё-таки сам отдал камни?

[Krakodil]

Интересно, а кем тогда Нуменор заселяли? Кто сражался на стороне Светлых, если эдайн повывели?

Мне самой интересно.

[Golondrina]

Насчёт гарантий. Эонвэ предлагает камни в обмен на технологии и вооружение, феаноринги соглашаются при условии взятия в залог всего тэлерского флота до окончания сделки.
Феаноринги: Мы забираем ваши корабли.
Тэлери: Шо, опять?!

[BTV]

С другой стороны, задача перед ним стоит настолько сложная, что в его положении и черту свечку поставишь. И почему, собссно, этих проклятых с собой не брать? Воевать они умеют, войско у них есть, Моргота определенно не любят.

    Но если встать на место Эонвэ-он тоже должен был опасаться такого союзника(феанорингов).  Имеется в виду при проведении операции вместе. Он не мог не думать, что с ним будет, если они в какой-то момент его предадут. Он тут на чужой земле, с малой горсткой людей. Вот заберут и Моргота и сильмариллы и что он делать будет?
   С орками Эонвэ договорился, с орками

[Krakodil]

    Предложить он мог визу , в смысле разрешение приехать на, допустим, Тол Эрессэа, и возможность увидеться с матерью.

Им этот Тол Эрессеа вот и нафиг не нужен. К тому же ага, явишься туда, а тебя там валар под белы руки и на суд. Нет уж. А увидеться - Нерданель и сама сюда приехать может.

Или сильмариллы. Допустим, один.

А вот это вот таки да. И все дальнейшее начинает поворачиваться под правильным углом. Потому что меня вот ужасно смущало, что МиМ ну ничего Эонвэ за сильмариллы не предложили. Вот Элвинг предлагали, а здесь отдай за так. Хотя МиМ не могли не понимать, что Элвинг камень достался просто так, а Эонвэ пришлось всерьез воевать (и хоть воевал он не ради этого, но без войны камни никак не были бы добыты). А если Эонвэ обещал им сильмариллы, если дело выгорит, тогда эти моменты делаются понятными.
Правда, непонятно другое: допустим, Эонвэ взял и показал им кукиш. Чего стоит услуга, которая уже оказана? Но в таком случае почему МиМ просто не пришли и не набили морду за это? У них войска явно больше, чем у Эонвэ.

[Krakodil]

    Но если встать на место Эонвэ-он тоже должен был опасаться такого союзника(феанорингов).  Имеется в виду при проведении операции вместе. Он не мог не думать, что с ним будет, если они в какой-то момент его предадут. Он тут на чужой земле, с малой горсткой людей. Вот заберут и Моргота и сильмариллы и что он делать будет?

А чо они будут его предавать? В пользу кого? Моргота заберут? А нафиг им вообще этот Моргот? Просто зачем, что они с ним будут делать? Сами его казнят? А смысл? Он когда-нибудь снова восстановит тело. Как раз ради наказания им проще отдать его Эонвэ - валар определенно не только физическую оболочку, но и дух Моргота как-то изолируют. Хотя бы в Мандос запрут снова, но уже насовсем. С сильмариллами, конечно, сложнее. Но, опять же, пока они все не вернутся восвояси (хотя бы на тот же Балар), никто из них никого предавать не будет - они далеко в глубине чужих и враждебных территорий, им необходимо держаться вместе хотя бы из-за самосохранения. А на Баларе Эонвэ может меры предосторожности принять.

[Ursa Maior]

Правда, непонятно другое: допустим, Эонвэ взял и показал им кукиш. Чего стоит услуга, которая уже оказана? Но в таком случае почему МиМ просто не пришли и не набили морду за это? У них войска явно больше, чем у Эонвэ.

В конечном итоге канон утверждает, что сильмариллы Феанорингам достались. Так может, отказа не было, а Эонвэ отдал их, согласно договоренности?
Потом сильмариллы были каким-то образом утрачены (надо подумать - каким именно), и вот после этого родилась легенда, будто Феаноринги утратили на них права, потому сильмариллы и "ушли" от них.

[Krakodil]

Обещал, а потом «фигвам»? Права, мол, утратили.

Типа, да.

Гарантии же должны были у них быть.

Представила себя на их месте. Эонвэ, конечно, обещал, но валар верить (и креатурам их) - себя не уважать. Поэтому сделала бы вид, что верю. Эонвэ уплывает на дело, войско его с ним. В их отсутствие заняла бы остров сама, без шума и пыли. Эонвэ возвращается, а я тут на берегу такая: сюрпрайз.

[Krakodil]

   С орками Эонвэ договорился, с орками

А вот тут у меня вертится некая смутная тень версии, которую я никак даже в общем виде не сформулирую. Но там замешаны сильмариллы (которые найти было очень трудно, почти невозможно) и этот загадочный визит Саурона к Эонвэ, описанный в начале "Колец власти". Что Саурон, мол, приходил, а Эонвэ велел ему отправляться в Валинор и каяться, а Саурон повернулся и ушел - и нафига вообще все это было?! Нафига он приходил?! Зачем?! А если зачем-то все же пришел, то почему так запросто ушел? Почему Эонвэ его не задержал?
Так, может, Саурон приходил, чтобы попытаться Моргота выкупить из плена?

[BTV]

    Вот обещал он им сильмариллы. А пришел-и нет их. Ну, погибло имущество под завалами. Неужели информатор Эонвэ мог точно знать, что камни целы. Кем должен был быть такой информатор?
     И вот Эонвэ камней не нашел и возвращается с одним Морготом.
    И феаноринги, получается, зря ему помогали. И они должны были о таком варианте подумать. Это помимо того, что потом Эонвэ может их самих с помощью их же знаний к ногтю прижать.

[Krakodil]

    Вот обещал он им сильмариллы. А пришел-и нет их. Ну, погибло имущество под завалами. Неужели информатор Эонвэ мог точно знать, что камни целы. Кем должен был быть такой информатор?
     И вот Эонвэ камней не нашел и возвращается с одним Морготом.
    И феаноринги, получается, зря ему помогали. И они должны были о таком варианте подумать.

Ну, тут уж против судьбы не попрешь. Даже если бы МиМ лично там присутствовали, то ничего бы не поделали.

Это помимо того, что потом Эонвэ может их самих с помощью их же знаний к ногтю прижать.

Сейчас - не может. И перед началом похода тоже не мог - не настолько у него огромная армия. Это поначалу, когда Эонвэ только явился, МиМ должны были его опасаться. А теперь, полвека спустя, когда они уже точно знают размеры его войска и что это всё, и больше войска ниоткуда не возьмется, уже опасаться нечего.

[Эстелин]

Тут еще один чисто технический момент.
Эонвэ мог прибыть из Валинора исключительно с пехотой. Перевозить лошадей - дело нелегкое. Много пьют, легко впадают в панику. Ну и в корабли много коней не втиснешь. Так что привезли с собой лошадей для начальства и какого-то количества гонцов. Валинорцы все описаны высоченными, так и ваниар должны быть если не крупными, то просто долговязыми. Им не то что для конного боя - для простого передвижения верхом нужны рослые кони. Плюс еще упряжные для обоза, тоже крупные и сильные. Двигаться же придется не только по дорогам.
А на Баларе вряд ли было много лошадей. Пахали в основном на волах: они вообще лучше тянут, а на тяжелых почвах всегда пользовались воловьими запряжками даже по четыре штуки в плуг.
Опять же перевозка с Балара на континент долгая.
Так что от населения на берегу нужны были именно лошади: крупные, сильные и добронравные. Иначе бы этому войску просто никуда не попасть.

[Krakodil]

А на Баларе вряд ли было много лошадей.

А, собссно, почему? Остров размером с Ирландию, достаточно зеленый и вряд ли весь состоящий из скал. Что мешает держать там лошадей столько, сколько нужно? И за полвека вполне можно было развести надобное количество.

[Эстелин]

А, собссно, почему? Остров размером с Ирландию, достаточно зеленый и вряд ли весь состоящий из скал. Что мешает держать там лошадей столько, сколько нужно? И за полвека вполне можно было развести надобное количество.

Места для табунов достаточно. Только населению такое количество лошадей не требуется. Пашут и возят на волах, которые способны зараз перемещать гораздо больше груза, чем такое же количество упряжных лошадей. А что шагают медленно - так куда торопиться.
Для армии лошадей не разводят за неимением таковой. Есть кони для охоты, но их не может быть много. Даже если каждая семья имеет по лошади просто для удовольствия (корма даровые), то для обеспечения войска если всех их мобилизовать и то не хватит.
Если же лошадей разводили на мясо, то они вряд ли годились по породным качествам для конницы, тем более - латной.
Ну и перевозка с острова на берег тоже дело трудное и опасное. Особенно если это лошади наскоро подъезженные. Да, лошадей еще ведь и укачивает, даже в поезде! Те, которых перевозили по морю норманны и прочие, были к неустойчивой опоре приучены.

[Эстелин]

Опять уже спать пора. Завтра у меня мероприятие с утра, так что пойду.

[Krakodil]

Места для табунов достаточно. Только населению такое количество лошадей не требуется. Пашут и возят на волах, которые способны зараз перемещать гораздо больше груза, чем такое же количество упряжных лошадей. А что шагают медленно - так куда торопиться.
Для армии лошадей не разводят за неимением таковой. Есть кони для охоты, но их не может быть много. Даже если каждая семья имеет по лошади просто для удовольствия (корма даровые), то для обеспечения войска если всех их мобилизовать и то не хватит.

Я же написала: за полвека можно было развести надобное количество. Лошади прекрасно размножаются сами. И сколько Эонвэ нужно, столько можно было и вырастить.

[BTV]

    Люди могут взяться в этой истории не с Балара или из Гаваней. А с Ард Гален. Они жили там, их потеснили морготовские, они заимели зуб на пришлых.
Хитлумские эльфы оказывали услуги проводников по своим землям. На Ард Гален Эонвэ договаривался уже с этими людьми. Они же потом поехали на Нуменор. Как им сообщили-ну вот кто вести о проблемах Моргота Эонвэ поставлял, тот и сообщил.

[Krakodil]

    Люди могут взяться в этой истории не с Балара или из Гаваней. А с Ард Гален. Они жили там, их потеснили морготовские, они заимели зуб на пришлых.

Канонически это злые-нехорошие люди, из того самого большинства людей, которое предпочло за Моргота стоять. А в Нуменор переселили канонически представителей добрых-хороших людей, которые эльфам помогали и которые только и называются эдайн - это представители беорингов, хадорингов и халадин. Был еще народ Мараха, который пошел служить Маэдросу, но что с ними стало потом и куда они все делись, о том канон молчит.

Хитлумские эльфы оказывали услуги проводников по своим землям. На Ард Гален Эонвэ договаривался уже с этими людьми.

Эонвэ в общем особо не о чем было договариваться с этими людьми. Ну, разве что дорогу спросить. Этого недостаточно, чтобы считать этих людей хорошими и достойными быть включенными в число избранных. Опять же, эти люди слишком далеко от того же Балара, и вообще на кой черт им какой-то заморский Нуменор?

Не, так-то я понимаю, что Эонвэ потом где-то людишек наскреб для переселения, но канон тут противоречит сам себе катастрофическим образом.

[BTV]

А может заложником честного выполнения договора был сам Эонвэ? Ну, объединенная группа нолдор и ваниар идет в северный поход, а Эонвэ под контролем сидит тут, на Баларе. Как уже указала Кракодил-нолдор с Морготом не сбегут. А как получат камни и доставят их МиМ, так Эонвэ и свободен.

[Krakodil]

А может заложником честного выполнения договора был сам Эонвэ?

Не, это никак невозможно. Пошли на дело, великую и ответственную миссию выполнять - а главнокомандующий дома в заложниках сидит?! Это как так?!

[Эстелин]

Я же написала: за полвека можно было развести надобное количество. Лошади прекрасно размножаются сами. И сколько Эонвэ нужно, столько можно было и вырастить.

Остается проблема породности в смысле роста, силы, длины спины и прочего, что нужно под задоспешенного всадника. Можно, конечно, отбирать подходящих трехлеток из наличных табунов. Но если соответствующая порода не велась, то на всех удачных жеребят не хватит. Да еще лошадь для похода нужна совсем взрослая, лет пяти-семи.
И перевозить свою такую вот кавалерию удобнее всего с Балара  в этот Арверниэн.  Самый короткий путь до континента. Так что про шатры Эонвэ у Сириона можно считать правдой. А вот про "как будто снегом покрылось" - явное преувеличение книжника. Что вполне соответствует историческим аналогиям. Скажем, археологических следов "великой битвы на Каталаунских полях" не найдено. В смысле: кое-какие захоронения найдены, но масштаб их соответствует реалиям эпохи, а не пафосу хроники.

[Krakodil]

Остается проблема породности в смысле роста, силы, длины спины и прочего, что нужно под задоспешенного всадника. Можно, конечно, отбирать подходящих трехлеток из наличных табунов. Но если соответствующая порода не велась, то на всех удачных жеребят не хватит. Да еще лошадь для похода нужна совсем взрослая, лет пяти-семи.

В их распоряжении полвека! И в чем проблема купить и завезти породистых?