Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920130 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115890 : Январь 14, 2024, 09:52:37 »
Всех со Старым Новым Годом! УРА!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115891 : Январь 14, 2024, 10:22:31 »
ах, так все-таки это право у них когда-то было?!
      Да, да! Собачка Жучка нашлась! Было право, сам Эонвэ проболтался.
Цитировать
Почему именно его убийство такой великий грех?!?! Вот что Феаноринги в Альквалондэ тэлери поубивали (те до сих пор Амалека помнят, забыть не могут) - это фигня.
     Видимо, намаявшись уговаривать тэлери дать корабли ваниарскому воинству, Эонвэ решил, что так этим гадам и надо было и из обвинительного приговора феанорингов этот пункт исключил. Шутка, конечно
Цитировать
А вот что Диора убили - это вообще ужас-ужас, хуже предательства Иудой господа нашего Христа!!
      Вот тут я тоже удивилась-то есть от сих и до сих-они еще на конфискацию не наработали, а вот с этого момента, например, с Диора, наработали. Интересно...
    А еще эта формулировка же подтверждает, что Диор не погиб в бою(ну в хронике же бой описан), т.к.гибель в бою вроде убийством не называется.
    Вообще, формулировка до невозможности кособокая. Словно Эонвэ все события в Средиземье знал по пересказу Эарендила-тот ему грехи феанорингов изложил, в отношении семьи жены и его, Эарендила, ущерб. Вот их и вменили. Странно как-то. Вот страдания мамы Диора от посягательств Келегорма(ныне, правда, покойного, но кого это волнует), не упомянуты. Да, второпях дело фабриковалось, похоже...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115892 : Январь 14, 2024, 10:28:10 »
ВсОШ, региональный этап, леший бы его побрал! Нет, это дело безумно интересное, но никаких нервов не хватает. Особенно когда свой балл знаешь, до окончательного результата ещё три недели, а впереди - три штуки таких)
Регламент, должно быть, сильно изменился в новое время...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115893 : Январь 14, 2024, 10:34:54 »
Ну, и как всегда, банально и лежит на поверхности: если братья разговаривали, будучи вдвоем, откуда стало известно содержание их беседы? В кустах посланец Эонвэ сидел с диктофоном? А откуда он узнал, что было на сердце у Маглора?
Не с диктофоном, а с миелофоном, видимо :D
Скорее всего, этот диалог - вставка летописца. Вот только зачем он в конце так их оправдывает? Это ведь практически единственный раз, когда мы видим в тексте их слова и мысли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115894 : Январь 14, 2024, 10:39:17 »
Мангуста, а Вы по какому предмету олимпиадите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115895 : Январь 14, 2024, 10:42:46 »
    А еще эта формулировка же подтверждает, что Диор не погиб в бою(ну в хронике же бой описан), т.к.гибель в бою вроде убийством не называется.
Но даже если бы Феаноринги просто убили его на большой дороге, чтобы ограбить (ну, вот никакого отношения к сильмариллу Диор не имел, просто так шел по лесу к бабушке, нес пирожки и горшочек масла - а тут из кустов Феаноринги, пирожки съели, масло отобрали, самого убили) - неужели именно это было самым ужасным деянием из всего их послужного списка за шестьсот лет?! Если они лично убили и ограбили Диора на большой дороге, таких Диоров они должны были убивать сотнями.
Цитировать
Вообще, формулировка до невозможности кособокая. Словно Эонвэ все события в Средиземье знал по пересказу Эарендила-тот ему грехи феанорингов изложил, в отношении семьи жены и его, Эарендила, ущерб. Вот их и вменили. Странно как-то. Вот страдания мамы Диора от посягательств Келегорма(ныне, правда, покойного, но кого это волнует), не упомянуты. Да, второпях дело фабриковалось, похоже...
Но! Если дело и обвинительное заключение стряпали в Валиноре, то там-то было время сформулировать красиво, чтоб уж звучало, чтоб ничего не пропустить, чтобы каждому было видно, какие МиМ гады и все они гады. А если все это стряпалось здесь, то кто такой вообще Эонвэ, чтобы раскрывать рот по этим вопросам?! Он должен был ответить: "ничо не знаю, я при исполнении. У меня приказ привезти камни в Валинор, отдать их Манвэ, я его и выполняю. Хотите камни - езжайте туда, разбирайтесь там, а мое дело маленькое". В этом был бы смысл.

Кстати, это его "Свет сильмариллов должен идти теперь на Запад, откуда он пришел в начале; и в Валинор должны Маэдрос и Маглор вернуться и там ждать приговора/кары валар, по чьему указу одному сдаст Эонвэ драгоценные камни из своего попечения" по идее можно было бы и так трактовать - что езжайте, мол, в Валинор и ждите, что валар решат насчет камней, а я тут ни при чем, как Дуремар. Но такой трактовке мешает предшествующее заявление насчет "прав у вас нет, потому что вы плохо себя вели" - эти части между собой по смыслу не стыкуются. Если прав нет, то всё, их нет. В таком случае даже если валар, получив камни, будут решать, что с ними делать и кому отдать, вы их в любом случае не получите, и решения вам ждать незачем. А если езжайте в Валинор и ждите решения валар, может, они вам камни и отдадут, то как это вяжется с заявлением "я вам посылку не отдам, потому что у вас документов нету" "я вам камни не отдам, потому что у вас прав на них нету"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115896 : Январь 14, 2024, 10:52:27 »
Мангуста, а Вы по какому предмету олимпиадите?
Основные: история, литература. В том году по литературе на Всеросс прошла. А так ещё русский и МХК, но это для души)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115897 : Январь 14, 2024, 10:55:23 »
Цитировать
Кто может сказать, к какой ужасной участи мы придем, если мы ослушаемся Сил/Власти в их собственной земле или вознамеримся когда-либо принести войну снова в их священное королевство?
— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Цитировать
Но как наши голоса достигнут Илуватара за пределами Кругов Мира?
   В смысле? Вот ради проблемы Лютиэн можно было папу Эру дернуть, а ради разрешения от Клятвы, такой что аж невозможной Клятвы, и нельзя? Ну, тот, кто приписал Маэдросу эту фразу, он же так думал. То есть, если по правильному, должны были МиМ отправиться в Валинор, извиниться и все такое, но даже после этого, никто даже не почесался бы к Эру адресоваться, чтоб эту бомбу замедленного действия нейтрализовать. То есть, хронист так думает, получается?
Цитировать
Но Эонвэ не разрешил бы убийство сыновей Феанора
Не поняла, что значит "бы"?? Если Эонвэ тут присутствовал, то откуда сослагательное наклонение, а если не было, то где он был во время такого пререполоха, что аж весь лагерь сбежался?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115898 : Январь 14, 2024, 11:09:09 »
А вообще я шла чо сказать-то: даже если представить, что у валар есть такой крутой спецназ, умеющий все виды и владеющий всеми приемами, включая магические, и этот спецназ проник в Ангбанд и выкрал оттуда Моргота с сильмариллами - то никакого лагеря Эонвэ здесь бы сейчас не стояло. И похитители должны были бы с максимально возможной скоростью ближайшими орлами лететь до побережья, а там ближайшим рейсом в Валинор. Потому что после такого вдогонку кинулся бы весь Ангбанд. Но нет, армия стоит здесь (и непонятно, каким чертом занимается вообще - ведь все это время ее надо кормить и прочим снабжать! Почему она тут, а не отправляется в Валинор?!), Эонвэ обменивается дипломатической перепиской, совершенно не опасаясь нападения недобитых вражеских сил... Что это?! Как это?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115899 : Январь 14, 2024, 11:09:45 »
Основные: история, литература. В том году по литературе на Всеросс прошла. А так ещё русский и МХК, но это для души)
Как много!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115900 : Январь 14, 2024, 11:12:25 »
Цитировать
  по идее можно было бы и так трактовать - что езжайте, мол, в Валинор и ждите, что валар решат насчет камней, а я тут ни при чем, как Дуремар
    Я эту фразу понимала раньше так:камни больше не ваши, а вам лично приказано явиться в отделение в Валинор на суд и кару.
     А феаноринги, допустим, поинтересовались, а что валар намереваются с камнями делать(там Нерданэль еще есть, вообще-то, никуда не ходила, Диора не убивала. Может у нее право осталось? Ну или у Финарфина или еще у кого-то)-а Эонвэ на это ответил, мол я не копенгагенкомпетентен, валар потом сами решат.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115901 : Январь 14, 2024, 11:42:43 »
Ну или у Финарфина или еще у кого-то)-а Эонвэ на это ответил, мол я не копенгагенкомпетентен, валар потом сами решат.
Феанора на том свете кондрат бы обнял, если бы права на сильмариллы Финарфину отдали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115902 : Январь 14, 2024, 11:51:43 »
    Я эту фразу понимала раньше так:камни больше не ваши, а вам лично приказано явиться в отделение в Валинор на суд и кару.
Я тоже, но можно трактовать еще и так (и эта трактовка даже будет иметь некоторое подтверждение в последующем неправдоподобном разговоре МиМ). И в обоих вариантах дело не вяжется. Потому что и в случае "вам лично приказано явиться в отделение" - не видно, чтобы Эонвэ хоть как-то почесался исполнить этот приказ. Ну, хотя бы довести его до сведения МиМ, и не в ответ на их послание (они же не обязаны были непременно его писать!), а самостоятельно по собственному почину.

В общем, знаете, этот финальный эпизод, который казался более-менее связным, хоть и изложенным очень схематично, теперь, при более пристальном взгляде, безудержно разваливается на "все было не так".
Цитировать
А феаноринги, допустим, поинтересовались, а что валар намереваются с камнями делать(там Нерданэль еще есть, вообще-то, никуда не ходила, Диора не убивала. Может у нее право осталось? Ну или у Финарфина или еще у кого-то)-а Эонвэ на это ответил, мол я не копенгагенкомпетентен, валар потом сами решат.
Занятный прикол в том, что Нерданель как наследница вообще не рассматривается. Да, конечно, далеко не всегда и не везде жена по умолчанию наследовала мужу. Банальный хрестоматийный пример - Франция старого режима (как было потом, я не в курсе), что во множестве отражено французской же литературой: супруги не наследуют друг другу. Имущество покойного наследуют его дети, а если их нет, то ближайшие кровные родственники, а оставшийся супруг забирает свое имущество, с которым пришел в брак. Но при такой системе имущество супругов и общим никогда не считалось, всегда было раздельным, и муж не имел права на имущество жены, своим имуществом она распоряжалась сама. А у Профессора вообще какая-то фигня: Нерданель не наследует Феанору, как если бы по этой французской системе, но при этом отдельного имущества у женщин нет, и все имущество жены становится имуществом ее мужа, как в викторианской Англии. А что бывает, если она овдовеет, на какие шиши она должна жить и кто ее должен содержать - вообще непонятно. Но и Саудовская Аравия начинает казаться более дружелюбным к женщинам государством.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115903 : Январь 14, 2024, 12:05:18 »

В общем, знаете, этот финальный эпизод, который казался более-менее связным, хоть и изложенным очень схематично, теперь, при более пристальном взгляде, безудержно разваливается на "все было не так".
Главная неправильность, на мой взгляд в том, как ведет себя Эонвэ. По идее, он должен быть начинен инструкциями и излагать их до того, как Феаноринги что-то предпримут. Не они ему должны писать, а он им: по распоряжению Верховного короля вы обязаны...
А тут он что-то предпринимает в ответ на их действия. А если бы они ничего не делали, то, впечатление такое, он бы и не почесался.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115904 : Январь 14, 2024, 12:16:39 »
Главная неправильность, на мой взгляд в том, как ведет себя Эонвэ.
Да тут вообще все неправильно, и минимум половина неправильностей имеет масштаб "главная". Вообще рассыпается все.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115905 : Январь 14, 2024, 12:23:45 »
А может быть Эонвэ было приказано доставить МиМ на суд и кару только в том случае, если они заявят свои права на Сильмариллы, потому что если не заявят - зачем дёргаться-то? Увезти их в Валинор и вся недолга!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115906 : Январь 14, 2024, 12:28:35 »
А может быть Эонвэ было приказано доставить МиМ на суд и кару только в том случае, если они заявят свои права на Сильмариллы, потому что если не заявят - зачем дёргаться-то?
А зачем доставлять МиМ в случае, если они заявят права? Мало ли что они там вякают.
Опять же, а почему Эонвэ палец о палец не ударяет, чтобы в этом наступившем случае МиМ не хватать и не доставлять?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115907 : Январь 14, 2024, 12:38:12 »
Опять же, а почему Эонвэ палец о палец не ударяет, чтобы в этом наступившем случае МиМ не хватать и не доставлять?
Он все время плетется в хвосте событий. Феаноринги что-то сделали - он в ответ. А следовало бы ему диктовать волю валар.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115908 : Январь 14, 2024, 13:19:34 »
Теперь настало время для разговора. И без меня говорено, и со мной говорено, но все равно опять скажу, потому что душа просит: а откуда стало известно его содержание? Ну, кто мог слышать, о чем там говорили отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе?

Ну, ладно. Сели, значит, МиМ обсуждать, что теперь делать. И Маглор на полном серьезе предлагает подчиниться!! На полном серьезе заявляет: "может быть, что в Валиноре все будет прощено и забыто, и мы войдем во [владение] нашим собственным с миром" (с). Тут не хватает ни слов, ни букв, ни даже эмоций. Потому что даже если бы Маглор был мертвецки пьян, то и в самом разневозможном бреду ему не пригрезилось бы сказать такое. Вот этот Маглор, который уже практически почти Гильгамеш, все видавший (не "почти" сидит рядом - Маэдрос еще больше все видал) и прекрасно знающий, на своей шкуре знающий, своими глазами видевший, что представляет собой правосудие этих валар и весь их моральный облик - и он на полном серьезе допускает возможность, что валар их простят, да мало того, еще и сильмариллы отдадут?!?!?!?! (право на которые они уже, по словам Эонвэ, утратили) Он всерьез верит в ненулевую вероятность такого исхода?!?!?!  :wacko: :wacko: Я даже не буду спрашивать, больной ли он. Потому что Маглор не сказал бы такого, даже если бы заболел на всю голову.

О, да-да, он же был ужасло истерзан этой ужаслой Клятвой. Но, блин, даже если поверить, что это так, - даже в этом случае он не стал бы такого лепить. Он сказал бы: "знаешь, да ну их к черту, эти камни, устал я от этого всего, сил моих нет. Отдадут валар эти камни нам - ну, хорошо. А не отдадут - ну, нам шестьсот лет было пофигу, что они у Моргота лежат, ну и дальше пофигу будет". И предложил бы сидеть ровно и заниматься своими делами. А не тащиться в Валинор на милость валар.

Маэдрос, которого нисколько не удивили эти запредельного безумия речи Маглора, - это тоже ненастоящий Маэдрос, а тоже подмененный, как и Маглор. Настоящие сейчас сидят связанные и с заткнутыми ртами в чулане, скоро они вылезут и поддельным морды начистят и на помойку их выкинут.

Потому что этот Маэдрос вместо того, чтобы воскликнуть: "ты что, белены объелся?!" как ни в чем не бывало отвечает: "Кто может сказать, к какой ужасной участи мы придем, если мы ослушаемся Сил/Власти в их собственной земле или вознамеримся когда-либо принести войну снова в их священное королевство?" (с). Эээ... вот так запросто о войне в священном королевстве?! А кем ты там воевать собрался? Вами двумя, что ли? Ой, ну к какой же ужасной участи мы придем... Блин, да убьют вас, вот и вся недолга. За шестьсот лет в Средиземье вам ни разу не приходила в головы мысль, что вам тоже могут убить? Для вас это такая новость, что вы рассматриваете это прям как ужасную участь? А если ослушаетесь - ну, поймают и живьем в Мандос запрут, как Мелькора когда-то запирали.
И что же, вот этот Маэдрос (а правоверно следует считать, что все именно так и было и именно это он и говорил), живший много веков в Валиноре и лично видевший валар и порядки их - то есть если валар белые и пушистые, и мухи не обидят, то Маэдрос должен это знать - так вот он всерьез полагает, что эти белые и пушистые, мухи сроду не обидевшие валар могут причинить им что-то такое, что даже его, в Ангбанде сидевшего и на стене висевшего, ужасает?

Далее: и оба этих подмененных МиМ даже тенью мысли не касаются, что в Валиноре им и безотносительно камней всыплют по первое число. Значит, когда еще нолдор уходили в Средиземье, часть их после объявления проклятия побоялась возвращаться, ибо была небезвинна за Альквалондэ, о чем в каноне прямыми словами писано. То есть по крайней мере часть нолдор опасалась себе от валар такого, что лежащая впереди абсолютная неизвестность с бегающим в ней Морготом их пугала меньше, и они сочли ее меньшим из зол.
А теперь МиМ, которые уже за Альквалондэ были виноваты больше, чем эта часть нолдор (ибо были предводителями, а с них всегда больше спросу), да еще с тех пор в Средиземье добавили себе грехов и даже аж Диора убили (что явно хуже, чем богу в бороду наплевать) - и они нисколько не беспокоятся об ответственности?! Они нисколько не боятся, что, явись они в Валинор, их немедленно привлекут по всем этим статьям?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115909 : Январь 14, 2024, 13:40:00 »
Каким образом в обвинение врос этот Диор - вообще странность редкая. Свою функцию он уже выполнил: соорудил Эльвинг, которая заодно со столь же благословенным Эарендилом тоже отработала - породила Элроса, призванного облагораживать бесчисленный ряд потомков до совершенного Арагорна. И вот самоутопление Эльвинг в обвинении тоже не стоит.
Может, свое выступление Эонвэ тут, в Белерианде и сочинял, пользуясь подсказками местных? Причем в качестве информатора попался ему исключительно дориатец, о Гаванях не ведающий?
Кто-нибудь возразит: Эльвинг, мол, по канону жива, только сделалась чудом в перьях. Но факт нападения-то это не отменяет, как и вынуждения к самоубийству! Или опять вопрос в том, что до баб нет никакого дела? А правоверные жонглируют "женщинами и детьми" по современной привычке?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115910 : Январь 14, 2024, 13:46:51 »
Опять же по канону уцелевшие Феанарионы где-то скитаются, смешавшись с Зелеными эльфами. Заметьте: с теми же Зелеными эльфами, которые согласно канону почли за честь умереть за сильмарилл для Берена. А если так они возлюбили Величайшего, то почему не разозлились на его притеснителей? Пусть самих Келегорма и Куруфина (лично продырявившего Героя) уже нет в живых - но родственники же обязаны нести ответ хотя бы в виде примирительной виры.
Я понимаю эти "скитания" как выверт признания, что лайквенди Оссирианда пользовались защитой Феанарионов и держали с ними союз после Нирнаэт. А за прошедшее время мелкие дружинки этих охотников можно было вооружить составными луками и научить взаимодействовать с тяжелой конницей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115911 : Январь 14, 2024, 13:48:31 »
Может, свое выступление Эонвэ тут, в Белерианде и сочинял, пользуясь подсказками местных? Причем в качестве информатора попался ему исключительно дориатец, о Гаванях не ведающий?
Нет, Гавани им тоже вменили, а вот собственно Дориат - нет.
Но дело не в этом. А в том, зачем бы Эонвэ вообще сочинял бы это обвинение? Ему достаточно было просто сослаться на выполнение приказа и не мое, мол, дело такие вопросы решать, обращайтесь выше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115912 : Январь 14, 2024, 14:06:00 »
Цитировать
А в том, зачем бы Эонвэ вообще сочинял бы это обвинение? Ему достаточно было просто сослаться на выполнение приказа и не мое, мол, дело такие вопросы решать, обращайтесь выше.
Из текста выглядит так, что у  Эонвэ на руках приказ с единственным распоряжением: доставить в Аман сильмариллы. Он ведь передает Феанарионам не распоряжение насчет искать "справедливости и милосердия валар" в Валиноре, а только как бы рекомендацию так сделать. И до того не приказывает своим немедленно разыскать зачинщиков и арестовать для суда. Такое ощущение, что и Моргота специально ловить не собирались, случайно попался.
Как Феанарионы, живя на Амон Эреб, узнали, что высадилось святое воинство?
Я так думаю, что это воинство все же понудило население западных земель бежать от войны. То есть - массы народов опять начали сдвигаться с мест, и волна докатилась до Амон Эреб. За 40-то лет вполне такое возможно.
Какой свет Амана в глазах не имей, а есть предпочтительно каждый день надо. Железных дорог нет, а тылы с собой через океан не перебросишь. Так что, светлые ваниар должны были тоже кормиться "из-под копыта" - за счет ресурсов местного населения. Оно где пыталось давать отпор, а где просто уходило подальше, невольно тесня соседей. Вот только реального представления о количестве и качестве "армии Добра" такая информация не несла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115913 : Январь 14, 2024, 14:13:34 »
Как Феанарионы, живя на Амон Эреб, узнали, что высадилось святое воинство?
Я так думаю, что это воинство все же понудило население западных земель бежать от войны. То есть - массы народов опять начали сдвигаться с мест, и волна докатилась до Амон Эреб. За 40-то лет вполне такое возможно.
Какой свет Амана в глазах не имей, а есть предпочтительно каждый день надо. Железных дорог нет, а тылы с собой через океан не перебросишь. Так что, светлые ваниар должны были тоже кормиться "из-под копыта" - за счет ресурсов местного населения.
Эту армию, лишенную подкреплений, знания местности и какого бы то ни было военного опыта, очень быстро перебили бы. Ну, или загнали туда, откуда она сама не смела бы высунуться. А новости Феаноринги узнали - ну, как обычно новости распространяются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115914 : Январь 14, 2024, 14:31:52 »
Теперь настало время для разговора. И без меня говорено, и со мной говорено, но все равно опять скажу, потому что душа просит: а откуда стало известно его содержание?
Простите, что редко вылезаю из "кустов", по привычке читаю вас инкогнито, да и добавить бывает в общем нечего, но только этот разговор братьев уже давно выбешивает меня так, что не удержалась. Это ж какая нелепая авторская блажь - так неприкрыто и навязчиво вещать свою (сомнительную) позицию устами подвластного ему персонажа, который и не хотел бы, но сделать ничего не может против такого произвола! Об этом разговоре не только знать никто не мог, но и быть его не могло в принципе, если подумать, а ведь в глазах большинства читателей (и фикрайтеров, что самое печальное) это краеугольный камень в характеристике Маглора. Да, мне кажется, логики тут нет никакой, просто автор снова гнёт свою основную линию жуткой-прежуткой клятвы, но теперь для пущей убедительности якобы от лица того, кто эту клятву давал.

Каким образом в обвинение врос этот Диор - вообще странность редкая.
Это же преследование "богоизбранного" рода, потомков "святой" пары! Диор и Эльвинг. Если я не путаю, в каких-то черновиках даже не "нападение на Гавани", а "нападение на Эльвинг", что выглядит логичнее. Остальные как будто вообще никого волновать не должны.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115915 : Январь 14, 2024, 14:32:41 »
Я все насчет этого тэт-а-тэт разговора-допустим, хронист все сочинил. Написал, что Маглор, значит готов раскаяться и верит в прощение валар. А Маэдрос, как самый злостный и закоренелый-не верит и даже рассуждает, что он и благословенной земле, если надо, будет воевать за камни. Но зачем это вообще городить? Они все-таки пришли за камнями, охрану перебили, на приказы наплевали. Что тут должен понять правоверный читатель хроники(я пытаюсь побуждения хрониста понять)? Что раз Маглор был за сдачу-то вот он и не умер в конце, будет до скончания веков скитаться один, ура? А раз Маэдрос не раскаивался, то вот он и погиб страшной смертью? Я щас пытаюсь с правоверной точки зрения понять. Маглор награжден? Зачем правоверно вот эта подводка в виде липового разговора МиМ?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115916 : Январь 14, 2024, 14:40:02 »
Цитировать
А что, это к ним тоже относилось? Кажется, Намо заявил, что всем "мятежникам" (назовем их тем термином, каким их именовали в Валиноре) путь в Аман закрыт. А теперь какой-то Эонвэ, который даже не вала, идет вразрез?
Намо набрал еще больший разгон и заявил, что проклятие ляжет на всех, кто последует за Феанором прочь из Амана. Как показывает последующая ситуация, то легло не только на самих последовавших, но и на тех, кого «последовали» в качестве малолетних детей, а потом и на рожденных в Эндорэ (потопление кораблей).
А раз Эонвэ вдруг призывает «вернуться в Аман», значит, это проклятие дезавуировано. Намо опять попал в небо пальцем, как и в уверении, что «эхо рыданий не дойдет до валар». Рыдания, может, и не дошли, а важная информация поступала, очевидно, регулярно.
Цитировать
Это, конечно, эффектно звучит, но вряд ли они были такие идиоты, чтобы идти действительно вдвоем против "победоносной дружины Валинора". Скорее рисуется, что было у них еще какое-то количество бойцов - во всяком случае, достаточное, чтобы втоптать в чернозем уцелевшие остатки ваниарского сборища.
Или эффективно его остановить на нужном рубеже.
Цитировать
Ну, и как всегда, банально и лежит на поверхности: если братья разговаривали, будучи вдвоем, откуда стало известно содержание их беседы? В кустах посланец Эонвэ сидел с диктофоном? А откуда он узнал, что было на сердце у Маглора?
Правоверные на моем месте уверяли бы, что это взято из протоколов допросов в Мандосе.
Цитировать
И, опять же, если бы у МиМ не было никакой реальной силы, Эонвэ на их требование даже отвечать бы не стал.
Во всяком случае – по почте. А вот при личной встрече поглумиться не отказался бы. Ибо слуги всегда подобны хозяину.
Цитировать
Эту армию, лишенную подкреплений, знания местности и какого бы то ни было военного опыта, очень быстро перебили бы. Ну, или загнали туда, откуда она сама не смела бы высунуться.
Я вот тоже когда представляю себе эту высадку и победоносный марш на Ангамандо, никак не могу понять: как такое можно написать? Известны случаи, когда люди ухитрялись пройти по неизвестной им территории сотни километров практически без снаряжения и запасов пищи. Но они же не вступали при этом в боестолкновения с хорошо вооруженным и организованным врагом.
Либо надо допустить, какое-то колдовство (или природную катастрофу, для допущения которой вообще-то нет оснований) - или вообще все становится какой-то сказкой.
Правда, есть вариант, когда это картонное воинство могло уцелеть и даже добиться успеха - если оно смогло наладить контакт с местными государственными образованиями, имеющими свои вооруженные силы.
В каноне просматриваются таких только две: Амон Эреб и Белегост. Однако если на территории Хитлума и Нарготронда тоже уцелели какие-то княжества, то картина становится более внятной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115917 : Январь 14, 2024, 14:45:02 »
Эту армию, лишенную подкреплений, знания местности и какого бы то ни было военного опыта, очень быстро перебили бы. Ну, или загнали туда, откуда она сама не смела бы высунуться. А новости Феаноринги узнали - ну, как обычно новости распространяются.
И снова мы возвращаемся к этому вопросу! Ничуть не возражаю против участи этой ваниарской армии, я сама об этом писала. Она должна погибнуть даже без ведения активных боевых действий. Тогда что же происходило в течении сорока лет на территории Белерианда?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115918 : Январь 14, 2024, 15:05:31 »
Цитировать
Тогда что же происходило в течении сорока лет на территории Белерианда?
А что если Эонвэ возопил на манер Черчилля в 1944 году: "я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть". И наступление на Востоке Белерианда началось. Причем сперва оно двинулось как раз на соединение с этим героическим экспедиционным корпусом, давая ему возможность уцелеть и передохнуть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115919 : Январь 14, 2024, 15:06:25 »
Я еще раз хочу обратить внимание на этот момент: то, как М&М говорят о Клятве, какие аргументы используют.
Если даже с момента дачи клятвы о ней говорили один раз в году, то это происходило уже 600 (!) раз. Шестьсот, блин, раз! Да там уже ни одного слова не осталось бы, которое не произнесли бы раз сто!
На деле, конечно, все происходило иначе: сначала о Клятве должны были вспоминать часто, обсуждать так и этак со всех сторон, прикидывать различные варианты. Но со временем это происходило бы все реже и реже, с меньшим энтузиазмом. Все слова давно истрепались бы, все аргументы выдохлись и весь пар ушел в свисток. Все, что нам преnодносится в этом разговоре как свежая идея,  должно быть многократно пережевано 590  лет назад.
Допустим, братья встрепенулись, узнав, что сильмариллы теперь не в абсолютно недоступном Ангбанде, а в лагере Эонве, который сколь бы ни был охраняем, все-таки не крепость. Но тогда речь у них и шла бы не о клятве, а о сильмариллах, надо ли попытаться их спереть или не стоит. То есть разговор был бы более конкретный. И если бы они пришли к решению попытаться камни вернуть, то не из-за клятвы, а просто потому, что это их собственность.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)