Перекресток-2

[RainyTheDragon]

Я слишком уважаю некоторых героев "Сильмариллиона", чтобы оставить их воевать за какое-нибудь местное "древо креста господня". Конечно, и а реальном мире воевали не столько за "гроб господень", сколько за торговые пути через так называемый Благодатный Полумесяц и Средиземное море.

нам не понять, но ведь масса народа проливала и свою, и чужую кровь именно что за древо креста, и за наконечник копья, и за прочие не имеющие материальной ценности вещи. для нас не имеющие.

[Мангуста]

Да это не по моей теории. Сам Профессор лично, своей собственной рукой писал об этом в "Мифах преображенных". Он там было взялся набрасывать идею переписать свою "мифологию" в более сообразный с реальностью вид и прямо заявил, что "Физически Арда была тем, что мы бы назвали Солнечной Системой" (с).

И зачем, спрашивается, пытаться увязать несвязуемое?Вот эти пляски с бубнами просто смешными оказываются, особенно если противоречия в самом тексте натыканы. Получается, что слов много, а что делать с этими словами - покрыто тьмой.

Вроде того. Или их не было вовсе, потому что это такое время сновидений и такие даже внутри сюжета мифические дали прошлого, что, может, это наложение каких-то эльфийских мифов или еще чего-нибудь.

Ну да, это же вообще другая геологическая эпоха в буквальном смысле. Хотя есть вероятность, что Эльдар это известно лично от Валар.
Но если это миф (основанный на словах Валар), то основной идеей будет злобное злодейство Мелькора. Следовательно, цель - демонизация и создание такого вот изначального мирового Зла.

Оба раза: вот выше подтверждающая цитата из "Мифов..." И в письмах он тоже писал прямыми словами

{Я полагаю, разрыв составляет около 6000 лет; так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э. и Т.Э. Однако я думаю, они ускорились; сдается мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая. — Прим. авт.} между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для «литературной убедительности», даже в глазах читателей, знакомых с фактами и предположениями касательно «доисторической эпохи».
Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле. И такой подход я предпочитаю современным тенденциям искать удаленные планеты в «космосе».

Ага, тут понятно. Хотя не понятно, зачем так упорно объединять все это в одну кучу.

Это Искажение - оно как контрреволюция: неизвестно, что скрывается за этим словом.

Воистину!  Вот что за мода, сказать слово - и думай, читатель, что за смыслы скрываются за буквами. Что там автор хотел этим Искажением сказать - непонятно ничерта! Ему, видимо, тоже...

Для эльфов, перебравшихся в Средиземье, останки Древ не имеют никакого значения.

Я про Аманских. Если Валар отгородились от внешнего мира, следовательно, культы и религии Белерианда их не особо касаются.
Ох, я уже начинаю путаться...
А вот эти явления Ульмо, помощь Манвэ - это реальность или домыслы? Видения Ульмо тянут на проблемы с головушкой)
И да, создаётся впечатление, что никакой Сильмарилл в Аман не приплывал. И тогда ещё вопрос: а приплывал ли Эарендил с Эльвинг? Уже обсуждалось, кажется, что их обоих выселили (на корабль и в башню), то есть никто с ними не общается. Может, утонули оба, и вся недолга.

И никакого сильмарилла в небе нет. В Средиземье, по-видимому, в общем отказались от идеи поклонения этому свету в реальном, тскть, виде - иначе ломились бы в Ангбанд непрерывно, один крестовый поход за другим, чтобы гроб господень отвоевать.

А что с "резнями" делать? Религии нет, ради чего тогда весь сыр-бор в Первом Доме. Клятва? Тоже непонятная фигня. Она работает как-то, но как? То работает, так, что всё - припёрло, то чихать на неё хотели. Иначе бы Берена, блин, сразу ликвидировали.

А на кой черт? Что валар хотели с этого иметь?

А демон знает!

Следует объяснить, каким образом Мелькор оказался в плену. Самому туда сдаваться ему не было никакого резона.

А он был в плену? Нет, наверное был. Иначе Средиземье подмял бы уже. Да, думать надо...)
Эх, немного сумбурно. Да и с телефона неудобно...

[Krakodil]

нам не понять, но ведь масса народа проливала и свою, и чужую кровь именно что за древо креста, и за наконечник копья, и за прочие не имеющие материальной ценности вещи. для нас не имеющие.

Отчего же не понять? Понять это мы как раз можем.  Так же, как можем же понять, почему совершаются убийства из корыстных соображений. Просто разделить эту т.з. уже не получается.

[Мангуста]

Я слишком уважаю некоторых героев "Сильмариллиона", чтобы оставить их воевать за какое-нибудь местное "древо креста господня".

Уверена, уважаем мы одних и тех же героев) И мне тоже не особенно нравится думать, что у них это был культовый вопрос.

Но мне, человеку научно-технической эпохи понятнее какие-либо аппараты и инструменты, чем святые иконы. Оттого и придумала некие устройства, генерирующие стабилизационное поле. А любым устройством, даже ножовкой или велосипедным насосом, надо уметь пользоваться.

А отчего они хоть раз не намекнули народу, что это не просто красивыя каменья? Почему везде фигурирует просто Клятва?  В тех же письмах к Диору, Эльвинг?

Потому валар у меня и не смогли ничего сделать с попавшим им в руки сильмариллом. Но, опасаясь даже друг друга (вдруг один захватит мощный инструмент и направит против остальных), завесили его на орбиту. Там он и мотается, "недоступный всякому злу". 

А как один воспользуется, если это тайна за семью печатями?
Идея с инструментами более приятная, но пока у меня не совсем стыкуется...

[Эстелин]

Это Вам неясно. А им там внутри сюжета очень даже ясно. Так что и обратные действия тоже понятны.

Внутри: как-то освятили челнок (хором опять же придали ему новые свойства) - и он полетел по эллиптической орбите. А могут ли валар снять как-то ими самими наведенную святость с этого объекта и приземлить его?

И да, "завесить" - это в русском языке означает "закрыть занавеской".

Нет, "завесить" - это закрепить что-то в воздухе. Например, светящуюся авиабомбу или дымовую завесу. А "закрыть занавеской" будет "занавесить".

Там, где небо шторма занавесили,
Там, где вязнут в тумане слова...

Нигде не сказано, что они не подлежат повторению.

Но не сказано и обратного. А насчет деревьев своих Йаванна заявляет прямо, что не повторит деяния этого. Все согласно мифологии: сказала некая негритянка, что деревья будут плодоносить в сезон, а не постоянно - так с тех пор и стало.

А это Вы откуда взяли? И с чего Вы решили, что запускали сильмарилл на орбиту прям все валар вместе?

В описании этого события везде употребляется множественное число.

Давайте без наведения тени на плетень: все эти принципы у Вас действуют исключительно потому, что Вам так хочется.

Канон так устроен: противоречащих друг другу вариантов множество, можно выбирать наиболее толковый или хотя бы приятный уму.

У нас наконец-то пошел снег! Хороший такой, густой. Я все думала: отчего нога разболелась, и горячая ванна не помогает? А это погода начала меняться.

[Эстелин]

Уверена, уважаем мы одних и тех же героев) И мне тоже не особенно нравится думать, что у них это был культовый вопрос.

В реальном мире существуют и безрелигиозные культы. Скажем, отношение к знамени части. Потерять его или сдать врагу - великое бесчестье. Даже если от полка осталось полтора десятка бойцов, а знамя сохранено - полк будет существовать дальше. Если все целы, а знамя пропало - часть расформировывается, номер ее вычеркивается из списков Вооруженных сил. Потому-то не верящие ни в каких богов и сатанОв люди выносили свои знамена, отчаянно рискуя.
Так что тем, кому не нравится идея неких техническо-магических устройств-сильмариллов, можно взять на вооружение идею безрелигиозной святыни наследников Феанаро. И эта клятва - стремление преодолеть и очиститься от великого бесчестья, вернув краденое. Причем в данном случае без разницы кто мацает это "знамя": страшный ворюга Моргот или прекрасная дубина Диор.

А отчего они хоть раз не намекнули народу, что это не просто красивыя каменья? Почему везде фигурирует просто Клятва?  В тех же письмах к Диору, Эльвинг?

Полные тексты этих посланий нам не приведены. Феанарионы могли решить, что вот таким дикобразам просто невозможно объяснить, что украшают они себя приборами. Можно первобытному доказать, что стеклянные линзы предназначены не для подвесок, а для бинокля?
Или же пытались разъяснить, но самым чистым и благородным персонажам было просто приятно делать гадости более сильным и умным.
Или просто в летописях этот момент был выпущен и заменен Клятвой и некоей Тьмой. В реальных хрониках полно сказочного элемента, заслоняющего события или добавляющего описанному персонажу дополнительных достоинств.

А как один воспользуется, если это тайна за семью печатями?

Если валар воспринимали сильмариллы как некие амулеты, то вполне могли считать, что завладевший автоматически получит преимущества, даже не умея ничего с этим предметом сделать.

[Krakodil]

И зачем, спрашивается, пытаться увязать несвязуемое?

На фоне тщательных подсчетов сроков эльфийской беременности такой вопрос уже и задавать неловко...

Ну да, это же вообще другая геологическая эпоха в буквальном смысле. Хотя есть вероятность, что Эльдар это известно лично от Валар.

Мнээ... я имею некоторые затруднения. Дело в том, что все это мы подробнейше рассматривали при обсуждении соответствующих фрагментов Сильма (в основном мы в последнее время коллективно хором перечитываем Сильм - медленно, со всеми допами и черновиками. Мы уже делали это, но давно и не здесь, у нашего коллектива вообще уже долгая история, а теперь вот на свободе решили повторить чтение, но уже как очень бывалые препараторы), и даже кратко пересказать итоги сказанного по данному конкретному поводу практически невозможно. И если прям совсем в трех словах, то: представьте, что валар рассказывают эльфам, что вот они, именно они, те, кого эльфы сейчас видят перед собой, сотворили весь мир, включая, солнце, луну и звезды, и горы, и моря, и эти какие-то светильники. Одно из двух: либо эльфы им верят, либо нет. Если верят, то никогда в жизни никто из эльфов, даже Феанор, даже стопиццот Феаноров никогда не пикнули бы ни слова против них. Потому что протест против персон с такими возможностями нереален. Это все равно, что против солнца протестовать - ему просто пофигу. Если же не верят, то считают рассказы валар враками, в т.ч. и о светильниках.
Далее: если валар действительно могут или раньше могли создать весь мир, включая все вышеназванное, - они ничего не рассказывали бы эльфам. Они вообще не общались бы с ними, им не было бы до эльфов никакого дела, так же, как нам нет дела до, скажем, муравьев. И никакой Мелькор не мечтал бы иметь Воплощенных своими слугами и подданными, так же, как нам и в голову не взбредет править муравьями или быть царями над кошками, собаками и даже нашими ближайшими родственниками обезьянами. Потому что подобное владычество - в общем ничто. Возвышает только владычество над себе подобными.

А вот эти явления Ульмо, помощь Манвэ - это реальность или домыслы? Видения Ульмо тянут на проблемы с головушкой)

Да, именно так. И какие доказательства существования этой самой помощи Манвэ?

И тогда ещё вопрос: а приплывал ли Эарендил с Эльвинг? Уже обсуждалось, кажется, что их обоих выселили (на корабль и в башню), то есть никто с ними не общается. Может, утонули оба, и вся недолга.

Как раз на последних страницах мы заняты обсуждением этих вопросов. К выводам еще не пришли, так что еще вернемся к ним.

А что с "резнями" делать? Религии нет, ради чего тогда весь сыр-бор в Первом Доме. Клятва? Тоже непонятная фигня. Она работает как-то, но как? То работает, так, что всё - припёрло, то чихать на неё хотели. Иначе бы Берена, блин, сразу ликвидировали.

Опять-таки, обсуждуй трудно пересказать кратко. Но у нас здесь прекрасно работает поиск. И, поскольку обсуждение идет по главам, то в начале каждой главы вывешивается соответствующее объявление. Поэтому можно делать так: нажать на "поиск", в окошке "искать" вбить название главы Сильма на английском и в кавычках, потом поставить галочку в "отображать результаты в виде сообщений", потом "поиск" - и вы попадаете в начало обсуждения этой главы. Например, где там у нас резня была? В Дориате? идем в поиск, вбиваем ""Of the Ruin of Doriath" - вуаля! Отсюда и далее: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg127296;topicseen#msg127296 Мы стараемся придерживаться такого плана: сначала текст Сильма, потом тексты допов, потом, усвоив все это, построение версий. Все это, конечно, перемежается трепом за жизнь и за Одессу, о природе, погоде и прочих посторонних вещах, но это можно пропускать.

А демон знает!

А это не ответ. Версия должна объяснять мотивацию.

А он был в плену? Нет, наверное был.

Здрась! А кто из Валинора-то сбежал, сильмариллы прихватив и Древа испортив?

[Krakodil]

Так что тем, кому не нравится идея неких техническо-магических устройств-сильмариллов, можно взять на вооружение идею безрелигиозной святыни наследников Феанаро. И эта клятва - стремление преодолеть и очиститься от великого бесчестья, вернув краденое.

Бааалин, сын Фундина!! Объясните мне, дуре, популярно, где это стремление было на протяжении 500 лет?!

кто мацает это "знамя"

В какой подворотне Вы набираетесь этого гопацкого жаргона?!

Полные тексты этих посланий нам не приведены. Феанарионы могли решить, что вот таким дикобразам просто невозможно объяснить, что украшают они себя приборами.

Да с фига ли сильмариллы - это приборы? Где и когда их хоть раз применяли для чего бы то ни было?!

Накидывание наукообразных словей (прокляни Аллах "научную" фантастику и час ее создания!! Потому что она такая же научная, как я турецкий султан!) не имеет ничего общего с каким-либо рациональным объяснением. Это такой же нелепый карго-культ, как у дикарей тихоокеанских островов, которые искренне верят, что, если построить деревянный самолет и "наушники" из кокосовой скорлупы, то прилетит настоящий самолет с ништяками.

Если валар воспринимали сильмариллы как некие амулеты, то вполне могли считать, что завладевший автоматически получит преимущества, даже не умея ничего с этим предметом сделать.

Вы же знаете, что в "несимпатичные персонажи все дебилы-идиоты" я не играю.

[Krakodil]

Внутри: как-то освятили челнок (хором опять же придали ему новые свойства) - и он полетел по эллиптической орбите. А могут ли валар снять как-то ими самими наведенную святость с этого объекта и приземлить его?

Конечно, не могут. Они же дебилы! Вот даже звезды развесить по космосу сумели, Солнце с Луной создали, а челнок с какой-то там орбиты ну нипочем не смогут снять.

Нет, "завесить" - это закрепить что-то в воздухе. Например, светящуюся авиабомбу или дымовую завесу. А "закрыть занавеской" будет "занавесить".

Нет, блин, откройте толковый словарь и не переписывайте значения слов русского языка! https://gufo.me/dict/dal/%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C

Но не сказано и обратного. А насчет деревьев своих Йаванна заявляет прямо, что не повторит деяния этого. Все согласно мифологии: сказала некая негритянка, что деревья будут плодоносить в сезон, а не постоянно - так с тех пор и стало.

Но мифология - это сказки. Этого никогда не было в реальности и быть не могло. Потому что мифология пытается объяснить то, что существует по совершенно другим причинам! А если там, в реальности Арды, достаточно что-то сказать - и оно так и будет, то тем же нолдор было достаточно слово сказать, и Моргот рассыпался бы в прах. И валар достаточно было бы слово сказать, и они получили бы хоть стопиццот сильмариллов.

В описании этого события везде употребляется множественное число.

А "множественное число" непременно четырнадцать?

Канон так устроен: противоречащих друг другу вариантов множество, можно выбирать наиболее толковый или хотя бы приятный уму.

Поэтому давайте заниматься шулерством: когда нам так удобно, считаем вот это как за верное, а когда нам по-другому удобно, это же считаем яко не бывшим. Только я не пойму, на кой черт выворачивать канон, чтобы получить такую же дурь? Такую же - она ничем не лучше, не умнее и не логичнее канонной.

[Dark_Baggins]

Это такой же нелепый карго-культ, как у дикарей тихоокеанских островов, которые искренне верят, что, если построить деревянный самолет и "наушники" из кокосовой скорлупы, то прилетит настоящий самолет с ништяками.

Извините  за  флуд но  так  и  случилось.  К  этим дикарям  летят  самолеты  с  ништяками.  Люди  прослышали  про  деревянные  карго-самолеты  и  теперь  там  масса  туристов,  которые  приезжают  поглядеть  и  везут  деньги  и  еду.  Так  что  работает    Вот  что  пиар  делает))

[Krakodil]

Извините  за  флуд но  так  и  случилось.  К  этим дикарям  летят  самолеты  с  ништяками.  Люди  прослышали  про  деревянные  карго-самолеты  и  теперь  там  масса  туристов,  которые  приезжают  поглядеть  и  везут  деньги  и  еду.  Так  что  работает    Вот  что  пиар  делает))

Это работает пиар, а не карго-культ.

[Dark_Baggins]

Это работает пиар, а не карго-культ.

Так  точно))

[Эстелин]

Бааалин, сын Фундина!! Объясните мне, дуре, популярно, где это стремление было на протяжении 500 лет?!

Так принимались же для возвращения краденого и дипломатические, и военные меры. Что они не принесли успеха - так каждая команда играет так, как дозволяет соперник.

В какой подворотне Вы набираетесь этого гопацкого жаргона?!

Это вполне нормальное украинское слово. Означает "мять в руках", "теребить".

Да с фига ли сильмариллы - это приборы? Где и когда их хоть раз применяли для чего бы то ни было?!

Так вообще не описано какое-либо применение, кроме убеждений населения, что "камни приносят процветание" местам, где они находятся. С точки зрения же научной - некому было их применять по назначению.

прокляни Аллах "научную" фантастику и час ее создания!! Потому что она такая же научная, как я турецкий султан!

Нет, научная фантастика появилась в ответ на интеллектуальные потребности общества. Значит, в ней есть смысл и польза.

Вы же знаете, что в "несимпатичные персонажи все дебилы-идиоты" я не играю.

А по правилам "умники-благоразумники поклоняются светящимся деревьям и готовы выморить население субконтинента, чтоб завладеть тремя камешками" можно?

Конечно, не могут. Они же дебилы! Вот даже звезды развесить по космосу сумели, Солнце с Луной создали, а челнок с какой-то там орбиты ну нипочем не смогут снять.

Как будем рассматривать проблему: логично или мифологично?
Если логично, то и светила не создавали и Эарендила в космос не запускали.
А если мифологично, то опять всплывает принцип однократности творения и неких ограничений для самых могущественных существ.
Например, у Тора крадут его молот и рукавицы. Он не делает себе новые и не заказывает их у цвергов, а отправляется к ётунин Грид за посохом, поясом и рукавицами. .Потому что повторить Мьелнир те самые волшебные кузнецы не могут.
Также и "разделать" совершенное никакие боги и герои в серьезных случаях не могут. Скажем, Арджуна не может остановить действие оружия "брахмаширас", а только смягчить его "в зародыши в женщинах его направив".
Так что мифологично валар повернуть обратно свое колдовство не должны уметь.

Но мифология - это сказки. Этого никогда не было в реальности и быть не могло. Потому что мифология пытается объяснить то, что существует по совершенно другим причинам! А если там, в реальности Арды, достаточно что-то сказать - и оно так и будет, то тем же нолдор было достаточно слово сказать, и Моргот рассыпался бы в прах. И валар достаточно было бы слово сказать, и они получили бы хоть стопиццот сильмариллов.

Миф отличается от сказки тем, что в него верят. Однако опять же по законам мифа эти самые "первые слова", которые дороже вторых, и перводеяния действуют не всегда, а лишь в особое "время творения". Так что в мифологическое время валар горы строили и свет выцеживали из пространства. А потом перестали и теперь вынуждены, вон, на войну подданных посылать.
Профессор попытался вклеить эти демиургические деяния в общую канву при помощи заявлений о "нарастающей материальности Арды" и "старении валар".
Мифологическое время - это "Айнулиндалэ", эпоха, у которой не было никаких свидетелей, кроме самих айнур. Известно о ней только по их собственным рассказам.
Действия же валар в эпохи существования эльфов, а также других разумных рас мифам не соответствуют. Нет у них ни власти перводеяния, ни прочих колдовских примочек. Есть, правда, претензии на них, но не подтверждающиеся. Так что заклятиями, песнопениями и прочей ворожбой никто действовать даже не пытается. Все решается сталью.
Разве что потопление Белерианда можно посчитать аналогом перводеяния "времени сновидений".

А "множественное число" непременно четырнадцать?

Разве это имеет значение? Не один кто-то могуществом, данным ему от того самого папы или полученным в силу своей природы.

Поэтому давайте заниматься шулерством: когда нам так удобно, считаем вот это как за верное, а когда нам по-другому удобно, это же считаем яко не бывшим. Только я не пойму, на кой черт выворачивать канон, чтобы получить такую же дурь? Такую же - она ничем не лучше, не умнее и не логичнее канонной.

Если приходится как сказочной Марьюшке, выбирать из золы мак, то можно хотя бы временно порадоваться каждому найденному зернышку. Ведь все равно всех противоречий не преодолеть.

[Эстелин]

Леший побери, уже половина третьего! А у меня завтра опять детишки с утра! Сегодня вон целую группу воспитательницы притащили несмотря на -24 на елку.
Пойду спать, а то завтра не будет достаточного оптимизма в настроении.

[Krakodil]

Так принимались же для возвращения краденого и дипломатические, и военные меры.

Дайте, пожалуйста, почитать тот канон, в котором эти меры принимались. Напоминаю для любителей подмены понятий, что речь идет о 500 годах вплоть до визита Берена в Нарготронд (первое упоминание внезапно заработавшей Клятвы).

Это вполне нормальное украинское слово.

Может, в украинском оно и нормальное. Но в русском, на которым мы тут все говорим, оно из голимых подворотен.

Так вообще не описано какое-либо применение, кроме убеждений населения, что "камни приносят процветание" местам, где они находятся. С точки зрения же научной - некому было их применять по назначению.

Так с какого потолка Вы взяли, что это приборы?

Нет, научная фантастика появилась в ответ на интеллектуальные потребности общества. Значит, в ней есть смысл и польза.

Ну офигеть довод. В ответ на интеллектуальные потребности общества появились "Дом-2" и прочее овно - значит, в них есть смысл и польза.

А по правилам "умники-благоразумники поклоняются светящимся деревьям и готовы выморить население субконтинента, чтоб завладеть тремя камешками" можно?

Эээ... и по-Вашему, от этого "Если валар воспринимали сильмариллы как некие амулеты, то вполне могли считать, что завладевший автоматически получит преимущества, даже не умея ничего с этим предметом сделать" сразу перестанет быть #все_идиоты?

Как будем рассматривать проблему: логично или мифологично?

Без вечного шулерства "когда нам удобно так, то так, а когда удобно этак, то этак".

Так что мифологично валар повернуть обратно свое колдовство не должны уметь.

*пожимая плечами* Нуменор создали, потом утопили. То же с Белериандом.

Миф отличается от сказки тем, что в него верят.

Ну и на здоровье. Верят, что если кто сказал, то так оно теперь и будет - так какого ж черта не говорят?!

Профессор попытался вклеить эти демиургические деяния в общую канву при помощи заявлений о "нарастающей материальности Арды" и "старении валар".

Ну, давайте во внутрисюжетное вмешаем "снаружи сюжета" - никто ж не заметит, да?

Мифологическое время - это "Айнулиндалэ", эпоха, у которой не было никаких свидетелей, кроме самих айнур. Известно о ней только по их собственным рассказам.

Нет.

Разве это имеет значение? Не один кто-то могуществом, данным ему от того самого папы или полученным в силу своей природы.

Да, блин, имеет. Потому что это Вы, лично Вы на мой вопрос "прям все валар вместе?" ответили "везде употребляется множественное число".

Если приходится как сказочной Марьюшке, выбирать из золы мак, то можно хотя бы временно порадоваться каждому найденному зернышку. Ведь все равно всех противоречий не преодолеть.

В рамках Вашей же аналогии Вы выбираете из смеси золы и мака одновременно мак и золу. Вместо кучи золы и мака Вы получаете кучу мака и золы. Ну и чему тут можно порадоваться? Вы получили ту же самую ни на что не пригодную смесь.

[Мангуста]

Мнээ... я имею некоторые затруднения. Дело в том, что все это мы подробнейше рассматривали при обсуждении соответствующих фрагментов Сильма
 

А я, получается, творю дикий оффтоп) Простите... Поняла, как ориентироваться, пойду, почитаю предыдущие рассуждения.

Да, именно так. И какие доказательства существования этой самой помощи Манвэ? 

Задумалась. Имеем: орла (который Фингону помог), ещё орлов... Но, кажется, лично участия Манвэ это не доказывает.

Как раз на последних страницах мы заняты обсуждением этих вопросов. К выводам еще не пришли, так что еще вернемся к ним. 

Ещё раз прошу прощения) Постараюсь постепенно включиться.

А это не ответ. Версия должна объяснять мотивацию.
 

Да, конечно. Просто идей на момент написания не было.

А кто из Валинора-то сбежал, сильмариллы прихватив и Древа испортив?

Да, я уже через край хватила)

[Krakodil]

А я, получается, творю дикий оффтоп) Простите... Поняла, как ориентироваться, пойду, почитаю предыдущие рассуждения.

Да боже ж мой, я не об этом! Я о том, что на эту тему много интересного было сказано в процессе, но пересказать сжато никак невозможно. Вот насчет Древ и света их получилось, а тут ну никак.

Задумалась. Имеем: орла (который Фингону помог), ещё орлов... Но, кажется, лично участия Манвэ это не доказывает.

Эпизод спасения Маэдроса мы трактуем несколько по-другому, но даже если оставаться строго в рамках Сильма: а чем орел помог? Разве Фингон только в этот момент мог подобраться к Маэдросу? Маэдрос висит здесь уже много лет и нет никаких признаков того, что он перестанет висеть в обозримое время. Да, ему плохо, но очевидно, что никакой непосредственной опасности для его жизни нет. То есть, обнаружив Маэдроса, Фингон мог воскликнуть: "Потерпи еще немного, я скоро вернусь!", уйти и вернуться с веревками и всем необходимым для спасения.
Во-вторых: Маэдрос не мог висеть высоко!! Потому что он разговаривал с Фингоном, стоящим на земле. А даже если вы стоите на балконе пятого этажа (а это не больше 15 м), то для такого разговора вам придется орать изо всех сил. Оттуда, с земли, тоже. Представьте, что это был бы за балаган! Маэдрос, который, типа, ну совсем прям умирает, не трагическим шепотом шепчет "пристрели меня", а вынужден орать это во все горло. А если высота была такая, что орел Фингона аж куда-то поднимал (вот этот орел, размах крыльев которого канонически 55 м - это размеры ТУ-160!! И даже на высоту 30 м такой орел поднял бы Фингона просто с земли, не вставая с места!!), то Маэдрос не докричался бы до него, даже если бы был в добром здравии и с рупором. А на высоту метров в десять Фингон спокойно поднялся бы и сам, без всяких орлов.

И далее по канону - кому и чем реально помогли орлы?

Ещё раз прошу прощения) Постараюсь постепенно включиться.

А правда, если времени немного есть, попробуйте с разорения Дориата здесь по страницам пробежаться. Их около двухсот, да, но если пропускать постороннюю болтовню, то заметно меньше. На этих страницах много чего интересного было - вот насчет Клятвы, например, насчет разорения того же Дориата...

[Golondrina]

Зимние праздники продолжаются!

В этот день надо обязательно съесть кусочек Rascón и постараться найти свою удачу, а ещё перечитать «Пирог королей» для хорошего настроения!

[BTV]

     Здравствуйте, уважаемые обитатели Ард Гален! Нашла вашу страницу в прошлом июне и до сих пор в полном восторге  – умные и образованные люди беседуют о любимой книге – можно ли пожелать большего? На всякий случай прочитала ваши рассуждения на первом Перекрестке и теперь вот второй дочитала. Читала, честно признаюсь, запоем. Спасибо!
     Остались непонятными ряд моментов по поводу еретической версии падения Гондолина. Нападали на них орки или нет? Или это была религиозная резня?
     Как Туор попал на прием к самому Тургону? Ну пусть там хоть дважды пророк, но не так давно у короля на глазах Арэдель убил вооруженный псих – неужели выводов не сделали? Даже на интригу не спишешь – Туор свое послание не знал, как с ним таким работать?
     И брать в расчет Ульмо или не брать? Если он был и все, что описано, делал, то какая цель у него была? Будь они люди, можно было бы заподозрить новый виток борьбы за власть. Но я в их природе так и не разобралась, так что в чем там "власть" может выражаться?
     Или может культ Ульмо был только в Средиземье (озера там были оскверненные, власть в реках ему приписывалась), а в Амане никакого Ульмо не было, как вы раньше предположили? Тогда Эарендил – целиком Средиземская легенда и ни в каком Амане он и не был? А валар начали подготовку к войне сами, может даже сразу после Нирнаэт?
     Не обращала внимание раньше – после доклада Эарендила, валар не о судьбах эльфов разговаривают, а судьбу посланца и его жены решают. И объявляют Решение, по которому надо выбирать расу/посмертие. А где про подготовку к войне? «Просьба была удовлетворена». Просил: прощения для нолдор, жалости к печалям, милосердия к людям и эльфам и помощи в их нужде. Никакой конкретики. Ну, валар, по такому прошению, даже если бы пальцем о палец не ударили, и то были бы молодцы. Хоть я валар и не люблю, но тут они сделали, что просили. Аж обидно, на что потрачены силы.

[Krakodil]

Здравствуйте, уважаемые обитатели Ард Гален!

И Вам здравствовать!

Нашла вашу страницу в прошлом июне и до сих пор в полном восторге  – умные и образованные люди беседуют о любимой книге – можно ли пожелать большего? На всякий случай прочитала ваши рассуждения на первом Перекрестке и теперь вот второй дочитала. Читала, честно признаюсь, запоем. Спасибо!

Популярность нашего небольшого сообщества не может не удивлять

Остались непонятными ряд моментов по поводу еретической версии падения Гондолина. Нападали на них орки или нет? Или это была религиозная резня?

Эти вопросы у нас продолжают пребывать без ответа, а глобусы без сов. И если кто-нибудь из здесь об этом забыл, то я помню и буду повторять, что Carthago esse delendam. Так что ответы найдутся. Они всегда находятся, пусть иногда и не сразу.

Как Туор попал на прием к самому Тургону? Ну пусть там хоть дважды пророк, но не так давно у короля на глазах Арэдель убил вооруженный псих – неужели выводов не сделали? Даже на интригу не спишешь – Туор свое послание не знал, как с ним таким работать?

Ну, во-первых, как раз памятуя о прошлом, Туора должны были тщательно обыскать. А во-вторых, канонически (и сомневаться в этом нет оснований) Туор оглашал послание на ступенях дворца, то есть не в непосредственной близости к Тургону, и, если бы вздумал, ну скажем, броситься на него, то стража успела бы остановить а Тургон - убежать.

И брать в расчет Ульмо или не брать? Если он был и все, что описано, делал, то какая цель у него была?

Лично ящетаю, что брать его в расчет не стоит. Потому что если бы он действительно существовал и все это делал, его действия были бы слишком нелепыми даже для идиота.

Тогда Эарендил – целиком Средиземская легенда и ни в каком Амане он и не был?

Эарендил, конечно, по большей части легенда, но все же, кмк, до Амана он таки добрался. И даже изложил свои просьбы, искренне воображая себя избранным свыше. Собссно, его добирание до Амана и существование Ульмо никак не связаны между собой. Для того, чтобы достигнуть Амана, Ульмо не требуется.

А валар начали подготовку к войне сами, может даже сразу после Нирнаэт?

К теме собственно Войны Гнева мы еще не перебирались, но но один из главных вопросов, который там будет, это "а зачем им вообще эта война?"

[Dark_Baggins]

Популярность нашего небольшого сообщества не может не удивлять

Вообще  это  странно  -  такая  популярная  книга.  Но  фандом  полностью  дохлый  на  99, 9  процентов.  Я  в  разных  местах  пыталась  читать  -  и  в  рунете и в  англоязычном  пространстве.  Вообще  ничего  интересного.  Как  правило  это  две  категории - псевдонаучные "исследования",  где  чаще  всего  женщины  в  возрасте  рассуждают  о "метафизике" и  фанфики плящущие  от  фильма ,  но  фики  тоже  в  большинстве  унылые, чаще  всего  слеш персонаж А/персонаж  Б  (нет  это  не  только  арагорн  и  боромир  тут  могут  быть  кто  угодно).  Даже  фандом  Гарри  Поттера  интереснее,  там  люди  игры  запиливают,  мероприятия  всякие  и карнавалы. 
Странно  что  людям  не    приходит  в  голову играть  в  литературные  игры  в  стиле  "а  как  оно  было  бы",  как  на  этом  форуме.  Это  единственное  место,  где  людям  кажется  реально  интересен  ВК  и  в  целом  мир  Арды,  хотя  тут  ругают  профессора.  Ведь  на  самом  деле  неплохой  конструктор.

[Krakodil]

Вообще  это  странно  -  такая  популярная  книга.  Но  фандом  полностью  дохлый  на  99, 9  процентов.

Да ничего странного, в общем-то. Канон давно завершен, и автор его уже полвека как умер, и даже Кристофер уже умер. Даже Сильм вышел в 1977 г., а Хоббиту скоро вовсе век стукнет (Лостам так уже). Все это дела давно минувших дней. Насколько мне известно, это у нас в России-матушке в 90-е была такая прям вспышка фандомного интереса - просто потому, что до нас тогда только добралось, а в мире снаружи уже и тогда все в общем в значительной степени отгорело. Да, потом экранизация ВК вызвала новую волну интереса, в т.ч. у более молодого поколения (которому без этого было бы в общем чхать - у них уже свои кумиры и фандомы), потом через десять лет экранизация Хоббита еще немного подстегнула, и в фандом пришло еще сколько-то народу, который до того о Толкине понятия не имел (но большинство этого народа уже давно отвалилось обратно). Но ничего нового не появляется и уже не появится. С чего бы фандому быть активным?
Для сравнения тот же ГП - насколько мне известно, последнее пополнение канона случилось вот в 2016 г., можно сказать, вчера. И автор канона жива-здорова и может еще что-то написать. Конечно, фандом будет живее и веселее. А пройдет лет шестьдесят - кто его вспомнит? Ну так, старичье только всякое - "бойцы вспоминали минувшие дни и битвы, где вместе рубились они". А для подрастающих поколений будут написаны другие книги, сняты другие фильмы, выпущены другие видеоигры, комиксы и все остальное. Любой фандом рано или поздно умирает. Толкинофандом уже прошел значительную часть пути по этой главной последовательности.

[Мангуста]

Да боже ж мой, я не об этом! Я о том, что на эту тему много интересного было сказано в процессе, но пересказать сжато никак невозможно. Вот насчет Древ и света их получилось, а тут ну никак.

Всё равно мне логичнее сперва прочитать или освежить в памяти предыдущие выводы.

Эпизод спасения Маэдроса мы трактуем несколько по-другому, но даже если оставаться строго в рамках Сильма: а чем орел помог? Разве Фингон только в этот момент мог подобраться к Маэдросу? Маэдрос висит здесь уже много лет и нет никаких признаков того, что он перестанет висеть в обозримое время. Да, ему плохо, но очевидно, что никакой непосредственной опасности для его жизни нет. То есть, обнаружив Маэдроса, Фингон мог воскликнуть: "Потерпи еще немного, я скоро вернусь!", уйти и вернуться с веревками и всем необходимым для спасения.

Главное, без арфы))) Да и явление орла не доказывает помощи лично Манвэ, если возвращаться к исходному вопросу.

Во-вторых: Маэдрос не мог висеть высоко!!

Да, если канонично смотреть, то весь трагизм оказывается просто погребен под тяжестью откровенного бреда. Достаточно просто это дело визуализировать. Здесь - понятно. Орел в построения не вписывается.

И далее по канону - кому и чем реально помогли орлы?

Далее по канону - Торондор поцарапал Моргота, а потом доставил тело Финголфина в Гондолин.
И опять же - размеры. Если орел величиной с самолет способен всего лишь ПОЦАРАПАТЬ ЛИЦО главзлу, то само главзло должно быть ростом с двадцатиэтажку минимум. И Финголфин с этой башней сражаться поехал? Бред.
История о БиЛ - внутренняя легенда, можно вообще не учитывать.
Да и с помощью Тургону больше вопросов, чем ответов.
В целом, остается пшик. А логика ещё и в минус уходит.
Значит, все божеские вмешательства в ход истории (после Исхода) можно в целом исключать.

А правда, если времени немного есть, попробуйте с разорения Дориата здесь по страницам пробежаться. Их около двухсот, да, но если пропускать постороннюю болтовню, то заметно меньше. На этих страницах много чего интересного было - вот насчет Клятвы, например, насчет разорения того же Дориата...

Вот и я о чем... Заодно часть черновиков изучу.

[Golondrina]

Это  единственное  место,  где  людям  кажется  реально  интересен  ВК  и  в  целом  мир  Арды,  хотя  тут  ругают  профессора.  Ведь  на  самом  деле  неплохой  конструктор.

И тут толкинисты-неформалы пошли косяком... реально, ничего не предвещало и вдруг такой всплеск интереса.

[Мангуста]

Далее: если валар действительно могут или раньше могли создать весь мир, включая все вышеназванное, - они ничего не рассказывали бы эльфам. Они вообще не общались бы с ними, им не было бы до эльфов никакого дела, так же, как нам нет дела до, скажем, муравьев. И никакой Мелькор не мечтал бы иметь Воплощенных своими слугами и подданными, так же, как нам и в голову не взбредет править муравьями или быть царями над кошками, собаками и даже нашими ближайшими родственниками обезьянами. Потому что подобное владычество - в общем ничто. Возвышает только владычество над себе подобными.

Тогда как быть с сущностью Валар? Если творец мира и всего прочего - Эру (вот ему как раз на всех начхать). Может быть, айнур - это просто ещё один народ Арды, появившийся раньше всех? И уступать место этот народ не желает? И роль обустройщиков Арды, творцов и т.д. - придумано ими для эльдар. И тогда речи Феанора о владычестве и рабстве обретают настоящий смысл. Например, фактически открывшаяся неспособность реально что-то сотворить стала поводом для Исхода.

[Krakodil]

Далее по канону - Торондор поцарапал Моргота, а потом доставил тело Финголфина в Гондолин.

И кому и чем это реально помогло? Вот даже отставив в сторону вопрос размеров и прочие практические детали, вот прям оставшись исключительно в рамках этажысказки - какую пользу это явление принесло хоть кому-нибудь?

История о БиЛ - внутренняя легенда, можно вообще не учитывать.

Но даже в этой внутренней легенде орлов на помощь не Манвэ послал, а всего лишь какой-то Хуан. Манвэ тут абсолютно ни при чем.

Да и с помощью Тургону больше вопросов, чем ответов.

Эти орлы почему-то опять делают нафиг ненужные вещи вроде доставки тела покойного Глорфинделя, но не делают абсолютно ничего реально нужного и важного: Туор почему-то должен тащиться до Гондолина сотни километров пешком, преодолевая ужасные опасности; доставка Маэглина в Ангбанд и обратно остается совершенно незамеченной; орлы даже не думают не только хоть как-нибудь помочь защитить город, но даже хотя бы унести оттуда одно только священное дитя, для производства которого бог и ангелы его потратили столько сил.

[Krakodil]

Тогда как быть с сущностью Валар? Если творец мира и всего прочего - Эру (вот ему как раз на всех начхать). Может быть, айнур - это просто ещё один народ Арды, появившийся раньше всех?

Мы тоже примерно так и решили. Что валар-майар-эльфы - это модели из одной линейки, только трубы всякий раз пониже и дым пожиже.

И роль обустройщиков Арды, творцов и т.д. - придумано ими для эльдар.

Нет. Просто посмотрите на все с их т.з.: как бы им в головы пришло такое? Даже если их возможности намного больше ну, скажем, человеческих, все равно создание целого мира - это где-то за такими пределами, что приписать его себе за пределами тоже. Это как если бы мы котам стали рассказывать, что сотворили мир - такого даже представить себе невозможно, нам бы в голову такое никогда не взбрело. Мы бы рассказывали котам либо естественнонаучную картину мира (на уровне современной рассказчику науки), либо, если рассказчик верующий, версию своей религии, что мир создал какой-то бог или боги так-то и так-то.
Вот и валар поступали бы точно так же. У них для себя самих было же какое-то объяснение, откуда мир взялся (ну там, что Эру сотворил его) - вот эту свою версию они бы эльфам и рассказывали.

[Dark_Baggins]

И тут толкинисты-неформалы пошли косяком... реально, ничего не предвещало и вдруг такой всплеск интереса.

А  может  это  и  хорошо.  Период  когда  опусы  профессора  считали  "библией"  проходит  и  люди  просто  расценивают  это  как  обычную  литературу  со  своими  недостатками.  Пусть  фанатов  меньше  будет  и  в  целом  расцвет  фандома  позади,  но  по  крайне  мере  эта  отвратительная  ситуация,  когда  целые  поколения  расценивают  какие-то  романчики  как  святое  писание  заканчивается.  Вон  я  где-то  писала,  что  молодые  блогеры  с  целом  критично  оценивают  моральный  облик  героев  ВК.

[Мангуста]

И кому и чем это реально помогло? Вот даже отставив в сторону вопрос размеров и прочие практические детали, вот прям оставшись исключительно в рамках этажысказки - какую пользу это явление принесло хоть кому-нибудь?

В рамках этажысказки: не дал Злу поглумиться над телом короля, отнёс его сыну (самому Финголфину, правда, уже без разницы).

Эти орлы почему-то опять делают нафиг ненужные вещи вроде доставки тела покойного Глорфинделя

Бюро ритуальных услуг какое-то)

но не делают абсолютно ничего реально нужного и важного: Туор почему-то должен тащиться до Гондолина сотни километров пешком, преодолевая ужасные опасности; доставка Маэглина в Ангбанд и обратно остается совершенно незамеченной; орлы даже не думают не только хоть как-нибудь помочь защитить город, но даже хотя бы унести оттуда одно только священное дитя, для производства которого бог и ангелы его потратили столько сил.

Вот да! Впечатление такое, что не только божеское вмешательство, но и орлов впору исключать из повествования.

[Dark_Baggins]

Вот да! Впечатление такое, что не только божеское вмешательство, но и орлов впору исключать из повествования.

вот  да  орлы  по  сути  аналог  стратегической  авиации,  как  палантиры  аналог  геолокационной   разведки.  Да  если  бы  кто-то  РЕАЛЬНО  в  сеттинге  обладал  такими  технологиями  то  они  расфигачили  бы  противника  буквально  за  пару  месяцев  и  все  бы  закончилось  Это  примерно  как  наполеоновской  Армии  подкинуть  калаши  -они  бы  просто  ходили  и  рафигачивали  всех  кто с примитивными  винтовками  и  все  наполеоновские  войны  закончились  бы  его  победой  за  пару  тройку  месяцеы