Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4930021 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115440 : Январь 05, 2024, 16:53:53 »
Цитировать
А что Феаноринги, типа, послали ей письмо с настойчивым предложением вернуть сильмарилл - это не означает, что она правительница! Потому что сильмарилл - это ее имущество (ну, насколько он вообще в принципе может считаться ее имуществом), она принесла его в приданое, сильмарилл находится в личном, частном распоряжении семейства Элвинг, а не в государственном распоряжении правителя Гаваней. И письмо ей Феаноринги могут отправлять как частному лицу.
Про  факт, что именно Эльвинг может быть временной (с точки зрения законности) сильмарилла, а наследовать его - только ее сыновья, почему-то правоверные запомнить не могут. Ну, находится краденое в передаче по наследству у потомков Тингола, а не Тургона.  И заявления Эльвинг о необходимости разрешения от мужа и господина - отмазка.
Отсюда Идриль тоже не имеет права распоряжаться вещью Эльвинг. Но может воздействовать на ее сознание.
Идрили силовой отъем краденого совершенно ни к чему. Одного города лишилась, а тут угроза и второму. Но почему она свою невестку не пробует привести в сознание? Хоть логикой, хоть устрашением, но вдолбить ей необходимость если не союз заключать, то хотя бы этот казус белли вернуть, формально устраняя прецедент для вражды?

Все, пошел одеваться, у нас вроде бы короткий день...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115441 : Январь 05, 2024, 17:34:06 »
Отсюда Идриль тоже не имеет права распоряжаться вещью Эльвинг. Но может воздействовать на ее сознание.
Идрили силовой отъем краденого совершенно ни к чему. Одного города лишилась, а тут угроза и второму. Но почему она свою невестку не пробует привести в сознание? Хоть логикой, хоть устрашением, но вдолбить ей необходимость если не союз заключать, то хотя бы этот казус белли вернуть, формально устраняя прецедент для вражды?
Да Идриль могла вообще ничего не знать об этом! Письмо ведь было частное, а не открытое в газету. Откуда третьим лицам знать содержимое этого письма? Только если Элвинг сама скажет. А если она не сказала, то и некому ей объяснять, что она, мягко говоря, неправа. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115442 : Январь 05, 2024, 21:10:10 »
Цитировать
Да Идриль могла вообще ничего не знать об этом! Письмо ведь было частное, а не открытое в газету. Откуда третьим лицам знать содержимое этого письма? Только если Элвинг сама скажет. А если она не сказала, то и некому ей объяснять, что она, мягко говоря, неправа.
Да, но письмо-то было не электронное, а обычное бумажное. И кто-то его нашей королеве передал. Что, на печати не обратил внимания?
Потом наша идеальная жена отправила ответ. Опять же с посыльным (потому что на лоскутке голубиной почты положенные в дипломатической переписке тексты не поместятся) должен пойти в Амон Эреб.
Посылать свои письма тайно, как в приключенческих романах 19 века: с курьером в маске, попадающим в кабинет адресата потайными ходами - у Феанарионов не было причин.
Канон провозглашает всеобщую поддержку населения по поводу неотдавания сильмарилла владельцам. Поскольку тинга в Сириомбаре уж точно не собирали, кто мог  выразить эту поддержку? Приближенные советники?
В такой обстановке Идриль могла быть не в курсе переписки только в том случае, если жила отдельно от сына с семьей. И даже в отдалении, что до ее двора слухи добрались слишком поздно.
Не могли не знать об этом хотя бы слуги, которые и потом поделились с другими слугами. И пошла информация кругами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115443 : Январь 05, 2024, 21:27:09 »
Модет, это будет забеганием вперед, но вдруг пришла мысль.
Вот, по одному из вариантов Феанарионы находят детишек Эльвинг в какой-то пещере. Получается, что королева прямо как зайчиха спрятала детенышей в кустиках. Хотя ясно, что даже в случае отсылки их из города, при принцах были бы служанки и охрана. И повезли бы их не в пещеру, а в какую-нибудь деревню.
А что если это Идриль после бегства Эльвинг передала своих полукровных внуков Феанарионам? Им по возрасту уже пора переходить на, так сказать, мужское воспитание. Идриль могла приставить к ним дядек из своих приближенных, но предпочла убрать подальше. И наконец сама стала править в Гаванях. Оттого и наша святая пара не решилась возвращаться с моря домой - их бы потурили оттуда приближенные королевы-матери.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115444 : Январь 05, 2024, 21:45:45 »
Да, но письмо-то было не электронное, а обычное бумажное. И кто-то его нашей королеве передал. Что, на печати не обратил внимания?[]
Не могли не знать об этом хотя бы слуги, которые и потом поделились с другими слугами. И пошла информация кругами.
Ну, обратили. Ну, послала посыльного. Ну, знали слуги, ну, поделились, ну, пошла информация. Ну и что?! Ну и что-то?! Феаноринги написали Элвинг письмо, она ответила - и что? Им запрещено переписываться, что ли? Они не имеют права ей писать, она не имеет права им отвечать? Если только кто-то в Гаванях узнает, что Элвинг с Феанорингами корреспонденцией обменивается, то немедленно ее к ответу призовут, "коль прав язык молвы, кому писали вы?"? Она не обязана отчитываться, кто и о чем ей пишет, это ее частное дело.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115445 : Январь 05, 2024, 21:53:06 »
Цитировать
Она не обязана отчитываться, кто и о чем ей пишет, это ее частное дело.
Если бы с кем-то из подданных и даже из чужих подданных - действительно частное дело. Но переписка идет практически между главами государств. А это уже дело политическое, даже если Эльвинг договаривается, скажем, о покупке лошадей. Ведь Эльвинг, в отличие от мужа или свекрови, с Феанарионами не в родстве, особых частных дел между ними вроде бы и быть не может.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115446 : Январь 05, 2024, 22:02:50 »
Если бы с кем-то из подданных и даже из чужих подданных - действительно частное дело. Но переписка идет практически между главами государств.
С какого боку Элвинг глава государства?! Муженек-то ее тут пустое место отсутствующее, а она вообще кто? Так, домохозяйка.
Цитировать
А это уже дело политическое, даже если Эльвинг договаривается, скажем, о покупке лошадей.
Чисто ради интереса: а каким образом покупка лошадей политическим делом-то становится?
Цитировать
Ведь Эльвинг, в отличие от мужа или свекрови, с Феанарионами не в родстве, особых частных дел между ними вроде бы и быть не может.
Но, знаете, даже если кому-то позарез интересно, о чем это они там шепчутся, спрашивать неприлично. Потому что это будет означать, что вопрошающий сплетни собирает и в чужие дела нос сует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115447 : Январь 05, 2024, 22:05:56 »
А что если это Идриль после бегства Эльвинг передала своих полукровных внуков Феанарионам? Им по возрасту уже пора переходить на, так сказать, мужское воспитание. Идриль могла приставить к ним дядек из своих приближенных, но предпочла убрать подальше. И наконец сама стала править в Гаванях.
Эмм... но вооруженный конфликт таки был, и после таких потерь вряд ли Феаноринги оставили бы Гаваням самостоятельность. Иначе зачем все это было вообще?! И детей Элвинг могли передать Феанорингам ну разве что в качестве заложников, в обеспечение лояльности.
Цитировать
Оттого и наша святая пара не решилась возвращаться с моря домой - их бы потурили оттуда приближенные королевы-матери.
А чо б их турили-то? За какие грехи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115448 : Январь 05, 2024, 22:11:04 »
Хм. Раз там нет пользователя с таким ником, то, наверное, о том, кто Вы там, следует спрашивать приватно?
Нет, не обязательно. Просто я регистрировалась впопыхах, через ВКонтакте, после того, как у меня телефон слетел к заводским настройкам. И все пароли, естественно, канули в лету. Короче, я там под именем и фамилией. Виктория Туницкая.
Цитировать
Так вот же у нас в Хранилище в первом же посте лежит карта, на которой есть Ангбанд! Карта каноничнейшая, нарисованная самим Профессором, т.н. "2-я карта Сильмариллиона", последнее слово Профессора по данному вопросу.
Ага, спасибо большое. С Ангбандом как-то сподручнее.
Цитировать
И совершенно непонятно, почему никто даже не пытается поставить ее на место. Но согласитесь, дура ведь феерическая, оголтелая, безбрежная
Да. Соглашусь. На себя плевать, на других тоже. Хотя по сути дела, от того, попадет она в Нарготронд или нет, ничего не изменится.
Цитировать
Спасение Эарендила от Маэглина и вообще вся эта сцена - такой водевиль, что воспринимать его всерьез никак невозможно. Опять же, она ж тут не нож в сердце ему воткнула. Поощряла плавать далеко в море - лишь бы с глаз долой убрался и в Гаванях глаза не мозолил. А что опасно - ну, для смертных жизнь вообще полна опасностей, они от любого бронхита сдохнуть могут в любой момент, даже сидя на безопасной суше.
Ну, в таком случае, зачем этот бред про Аман выдумывать? Отослала его куда угодно, повод можно легко найти. С глаз долой, из сердца вон. Ведь без Сильмарилла эти Аманские службы спасения и не дернулись бы! Вот посылали уже в том направлении - и что? Ульмо кормил рыб. Короче, даже если Идриль не любила сына (но хоть инстинкт-то материнский должен быть!), то посылала она его не в Аман, потому что и для неё, и для всех остальных (Эарендил-то молчать не будет) это абсолютно безнадёжная затея. Корабли топить, и то жалко должно быть.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115449 : Январь 05, 2024, 22:19:21 »
Цитировать
С какого боку Элвинг глава государства?!
Так носит же титул королевы. А король в отъезде. Кто-то должен хотя бы олицетворять государственную власть, если уж не реально править.
Цитировать
Чисто ради интереса: а каким образом покупка лошадей политическим делом-то становится?
Если некий товар покупается в другом государстве, этой экономической акции сопутствуют и политические. Как минимум подтверждаются невраждебные отношения. С врагом не торгуют, у него отнимают. И врагу не продают.
Цитировать
Но, знаете, даже если кому-то позарез интересно, о чем это они там шепчутся, спрашивать неприлично. Потому что это будет означать, что вопрошающий сплетни собирает и в чужие дела нос сует.
Но сам-то факт переписки в карман не спрячешь. Явился гонец - его просто так к королеве не пропустят, потребуют объявить: кто, откуда и зачем.
Цитировать
Эмм... но вооруженный конфликт таки был, и после таких потерь вряд ли Феаноринги оставили бы Гаваням самостоятельность. Иначе зачем все это было вообще?!
Самостоятельность не оставили, а вот кузине вполне могли предоставить место леди Арверниэна под покровительством Феанарионов. Поскольку расстояния большие, она спокойно могла править от их имени, но по своей воле.
Цитировать
И детей Элвинг могли передать Феанорингам ну разве что в качестве заложников, в обеспечение лояльности.
Идриль могла быть совершенно не заинтересована в смертных внуках и передать их под любым предлогом. А Феанарионы взять на воспитание в расчете иметь потом в их лице надежных союзных правителей.
Цитировать
А чо б их турили-то? За какие грехи?

Просто чтоб Эарендил не возникал, портя так удачно сложившуюся ситуацию.

Цитировать
Короче, я там под именем и фамилией. Виктория Туницкая.

Понятно. Приветствую!




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115450 : Январь 05, 2024, 22:20:53 »
Ага, полдня Мангуста без интернета и связи с внешним миром. Исключительно древнерусская архитектура, только хардкор, как говориться. Не отвлекаемся. А вот щас пойду читать и осознавать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115451 : Январь 05, 2024, 22:21:39 »
Нет, не обязательно. Просто я регистрировалась впопыхах, через ВКонтакте, после того, как у меня телефон слетел к заводским настройкам. И все пароли, естественно, канули в лету. Короче, я там под именем и фамилией. Виктория Туницкая.
А, вот Вы кто. Ну, тогда мы в некотором роде заочно знакомы. 
Цитировать
Ну, в таком случае, зачем этот бред про Аман выдумывать?
Про Аман - это уж Эарендил сам потом выдумал.
Цитировать
Отослала его куда угодно, повод можно легко найти.
А куда его больно отсылать? И чтобы он что там делал? А тут он сам плавать по морям жаждет - вот и пусть плавает.
Цитировать
Ведь без Сильмарилла эти Аманские службы спасения и не дернулись бы!
Я продолжаю задавать вопрос: строго в рамках Сильма зачем валар был нужен сильмарилл? Неужели весь этот геморрой только для того, чтобы запустить на небо какую-то нафиг не сдавшуюся звезду/планету, без которой мир прекрасно обходился тысячелетиями?! Строго в рамках канона вообще: Венера уже существует с начала мира, как ей и положено, и никакого Эарендила никуда не запускали. Зачем валар сдался сильмарилл в таком случае? Куда они его дели, что они с ним делали?!
И как вообще связаны получение валар сильмарилла и устроение Войны Гнева?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115452 : Январь 05, 2024, 22:23:02 »
Цитата: Эстелин

Понятно. Приветствую!
Спасибо) Вам тоже мое почтение :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115453 : Январь 05, 2024, 22:34:10 »
Так носит же титул королевы.
Да не носит она титула королевы!! (или там лордихи) Вот я о чем!! Это фанон, что Элвинг правит в отсутствие мужа. Это читатели сами  придумали (и мы в т.ч.), а в каноне-то этого нигде не написано! Нет этого в каноне нигде! Это мы годами видели там то, чего нет.
Цитировать
Если некий товар покупается в другом государстве, этой экономической акции сопутствуют и политические. Как минимум подтверждаются невраждебные отношения. С врагом не торгуют, у него отнимают. И врагу не продают.
Из какого наивного леса Вы явились?! Посмотрите на реальный мир: и торгуют, и продают, и раньше продавали и торговали.
Цитировать
Но сам-то факт переписки в карман не спрячешь. Явился гонец - его просто так к королеве не пропустят, потребуют объявить: кто, откуда и зачем.
Да не королева она. Просто обычная знатная дама. Ну ладно, ну явился гонец. Но он явился к ней в дом. И если кто-то посторонний начнет потом спрашивать, а чего это гонец являлся, то это будет означать то же самое: что этот кто-то сплетни по чужим домам собирает.
Цитировать
Идриль могла быть совершенно не заинтересована в смертных внуках и передать их под любым предлогом. А Феанарионы взять на воспитание в расчете иметь потом в их лице надежных союзных правителей.
Правителей чего? В Гаванях уже какие-то правители имеются, и они бессмертные эльфы. То есть естественным путем никуда не денутся. А из этих двоих детишек (если, опять-таки повторю, их действительно двое, а не потом королевскую династию Нуменора возвели к великим персонам древности - ведь в иных версиях никакого Элроса нет, и у Элвинг только один ребенок) один явно смертный и скоро помрет.
Цитировать
Просто чтоб Эарендил не возникал, портя так удачно сложившуюся ситуацию.
А на что влияют его возникания? Кстати, иные версии утверждают, что он таки возвращался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115454 : Январь 05, 2024, 22:37:31 »
А, вот Вы кто. Ну, тогда мы в некотором роде заочно знакомы.
Очень приятно)
Цитировать
Про Аман - это уж Эарендил сам потом выдумал.
Ага... И весь прочий бред - дальнейшие домыслы внутреннего автора.
Цитировать
А куда его больно отсылать? И чтобы он что там делал? А тут он сам плавать по морям жаждет - вот и пусть плавает.
Короче, Идриль полностью одобряла удобную для неё страсть сына к морям-океанам. Это уже логично.
Цитировать
Я продолжаю задавать вопрос: строго в рамках Сильма зачем валар был нужен сильмарилл? Неужели весь этот геморрой только для того, чтобы запустить на небо какую-то нафиг не сдавшуюся звезду/планету, без которой мир прекрасно обходился тысячелетиями?!
Я этого тоже не понимаю. Древа они не могут с ним восстановить. Могли бы - восстановили. А какие ещё блага Валар сулит камешек? Ну реально, на кой леший он им так нужен? И вообще, на мой взгляд, дальше идёт ключевой вопрос канона: что такое эти Сильмариллы? Что они могут? И почему все поголовно так жаждут ими обладать? Возможно, у Вас уже есть какие-то мысли?
Цитировать
И как вообще связаны получение валар сильмарилла и устроение Войны Гнева?
И почему это устроение вообще случилось. Никто не собирался полтысячелетия и вдруг!

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115455 : Январь 05, 2024, 22:50:12 »
Кстати, не знаю, как в черновиках, но в самом Сильме реально нет ни слова о том, что она была правительницей. Единственная фраза, за которую можно зацепиться: Эльвинг и народ Сириона (Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel), но не её народ же. Значит, в Гаванях был правитель, но не Эльвинг, и не Эарендил. Вопрос - кто?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115456 : Январь 05, 2024, 22:59:47 »
Я этого тоже не понимаю. Древа они не могут с ним восстановить. Могли бы - восстановили. А какие ещё блага Валар сулит камешек? Ну реально, на кой леший он им так нужен? И вообще, на мой взгляд, дальше идёт ключевой вопрос канона: что такое эти Сильмариллы? Что они могут? И почему все поголовно так жаждут ими обладать? Возможно, у Вас уже есть какие-то мысли?
Вот вообще никаких! Если насчет Древ мы кое-как напялили сову на глобус следующим образом: что эти искусственные объекты суть вместилища некоей светящейся субстанции, которая является предметом религиозного культа. Ну, валар поклоняются ей, этот свет для них необычайно святой и прям чуть ли не символ шхины. Именно этим Древа ценны для валар, а не тем, что физически что-то освещают - физически Солнце светит над миром как положено. Мелькор же не отравил Древа в прямом смысле, а каким-то образом ритуально осквернил, сделав их нечистыми в религиозном смысле. И прежний, ритуально чистый свет, теперь сохраняется только в сильмариллах. Для валинорских эльфов, которые исповедовали тот же культ, что и валар, этот свет был тоже важен в религиозном смысле (см. речь Феанора в Тирионе, где он заявляет, что, мол, отберем сильмариллы у Моргота и "мы одни будем владыками незапятнанного света"). Потом, когда они перебрались таки в Средиземье, культ, видимо, претерпел некоторые изменения. Опять же, месть Мелькора в том и заключалась, что он сделал религиозно нечистыми главные предметы валарского культа и забрал единственные хранилища чистого света, тем самым лишив валар всякой возможности восстановить/ритуально очистить главные предметы культа. Ну, грубо говоря в земных аналогиях, пошел и разнес к чертям в мелкую пыль Каабу. И всё. И обратно не восстановишь, хоть тресни.

В общем, по сих сова на глобус садится хорошо. Но дальше она не садится совсем. Потому что а почему валар, таки получив сильмарилл, даже не пытаются ну там провести соответствующие очистительные ритуалы и прочие исполнения заповеди о красной корове? Вот, может, сейчас подберемся к этим моментам, и что-то придумается...
Цитировать
И почему это устроение вообще случилось. Никто не собирался полтысячелетия и вдруг!
Ой, у нас еще ненадетые совы касаемо той, древней войны, которая, типа, ради эльфов и в которой Мелькора повязали и притащили в Валинор. Мы так и не объяснили себе, что это было, зачем и как.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115457 : Январь 05, 2024, 23:00:28 »
Кстати, не знаю, как в черновиках, но в самом Сильме реально нет ни слова о том, что она была правительницей.
Так и в черновиках нет. Вот все их соответствующие фрагменты тут были выложены - нету!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115458 : Январь 05, 2024, 23:32:59 »
Потому что а почему валар, таки получив сильмарилл, даже не пытаются ну там провести соответствующие очистительные ритуалы и прочие исполнения заповеди о красной корове? Вот, может, сейчас подберемся к этим моментам, и что-то придумается...
Так может они его не получали? Если вся история о великой миссии Эарендила легенда, потому что никто из свидетелей не вернулся из Амана, то откуда взялась информации о наличии камня у Валар?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115459 : Январь 05, 2024, 23:38:23 »
Так может они его не получали?
Хоть и забегаем вперед, но таки я тоже думаю об этом. Может, валар не чешутся использовать сильмариллы просто потому, что их у них нет? Правда, тогда возникает еще другой вопрос, но с ним точно надо погодить.
Но своевременен вопрос такой: а вот этот сильмарилл, который был у Элвинг, куда делся?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115460 : Январь 05, 2024, 23:43:43 »
Вот вообще никаких! Если насчет Древ мы кое-как напялили сову на глобус следующим образом: что эти искусственные объекты суть вместилища некоей светящейся субстанции, которая является предметом религиозного культа. Ну, валар поклоняются ей, этот свет для них необычайно святой и прям чуть ли не символ шхины. Именно этим Древа ценны для валар, а не тем, что физически что-то освещают - физически Солнце светит над миром как положено.
Получается, согласно Вашей теории, солнце светило изначально. И Валар не колупались с конструированием Арды в темноте. И светильников тоже не было? В смысле, светильники были предыдущим культовым сооружением со священным огнем? Кстати, исходно свет мог стать объектом для поклонения как образ "неугасимого пламени", которое Валар недоступно?
Ещё раз насчёт солнца. Оно было создано, как часть Эа? И всё остальное вроде планет, Луны и т.д.?
И ещё вопрос. Я где-то краем уха слышала, что Арда - наш мир (по идее Толкиена). Это так? Или всё-таки нет?
Цитировать
Мелькор же не отравил Древа в прямом смысле, а каким-то образом ритуально осквернил, сделав их нечистыми в религиозном смысле. И прежний, ритуально чистый свет, теперь сохраняется только в сильмариллах. Для валинорских эльфов, которые исповедовали тот же культ, что и валар, этот свет был тоже важен в религиозном смысле (см. речь Феанора в Тирионе, где он заявляет, что, мол, отберем сильмариллы у Моргота и "мы одни будем владыками незапятнанного света").
Исключительно в религиозном? А мутные идеи насчёт исправления Искажения? То, что полностью они ничего не исправят - ясно, иначе к Третьей Эпохе уже вторая весна Арды началась, но могли ли они как-то локально воздействовать? Тот же культовый свет мог иметь практическую пользу?
Эстелин, разрешите вопрос. У Вас в работах Сильмариллы - сложные инструменты, которыми не каждый может пользоваться, верно? Но как Валар тогда ими воспользовались (я имею в виду Сильмарилл Эарендиля)? Их необходимо было как-то активировать?
Прошу прощения за множество вопросов.
Цитировать
Потом, когда они перебрались таки в Средиземье, культ, видимо, претерпел некоторые изменения.
И не ясно, какие именно.
Возможно, Древа уже восстановлению не подлежали. Или не было смысла возрождать старый культ. Например, останки Древ стали предметом поклонения? Сильмарилл, по сути, в небе - тоже святыня.
Или Сильмариллы - единое целое. Именно три, разных, с разными составляющими этого света.
Цитировать
Ой, у нас еще ненадетые совы касаемо той, древней войны, которая, типа, ради эльфов и в которой Мелькора повязали и притащили в Валинор. Мы так и не объяснили себе, что это было, зачем и как.
Канонично была война Валар против Мелькора. И мир не рухнул, и уже существующие эльфы не пострадали, только напугались. Вопрос: какого черта Валар отпираются от войны после разрушения Древ? Что-то поменялось, что ли? А если этой войны не было?

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #115461 : Январь 05, 2024, 23:56:01 »
Хоть и забегаем вперед, но таки я тоже думаю об этом. Может, валар не чешутся использовать сильмариллы просто потому, что их у них нет?

Неуловимый Джо  :D

Цитировать
Если насчет Древ мы кое-как напялили сову на глобус следующим образом: что эти искусственные объекты суть вместилища некоей светящейся субстанции, которая является предметом религиозного культа.

то бишь никакой практической пользы от них нетути, исключительно осанну возносить и лбы расшибать, славя Эру. И камешки тоже, получается, чисто хороводы вокруг них водить?
Грааль и то гораздо более полезная штука.
Хоть и не менее кровавая.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115462 : Январь 06, 2024, 00:03:36 »
Цитировать
то бишь никакой практической пользы от них нетути, исключительно осанну возносить и лбы расшибать, славя Эру. И камешки тоже, получается, чисто хороводы вокруг них водить?
А  что вообще  из  профессорских  магических  артефактов  оказывается  полезным.  Куда  ни  кинь  всюду  пшик.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115463 : Январь 06, 2024, 00:21:58 »
Получается, согласно Вашей теории, солнце светило изначально. И Валар не колупались с конструированием Арды в темноте.
Да это не по моей теории. Сам Профессор лично, своей собственной рукой писал об этом в "Мифах преображенных". Он там было взялся набрасывать идею переписать свою "мифологию" в более сообразный с реальностью вид и прямо заявил, что "Физически Арда была тем, что мы бы назвали Солнечной Системой" (с). В скобках: хотя всего несколько абзацев спустя он же ничтоже сумняшеся пишет: "космогоническая мифология должна представлять Арду более или менее такой, какая она есть: остров в пустоте "среди бесчисленных звезд". Солнце и Земля должны быть "ровесниками", хоть их относительные размеры и несоизмеримы, в то время как круговое вращение Солнца вокруг Земли будет неоспоримо"!! Ну, "Мифы..." вообще читать невозможно, там взаимоисключающие даже в одном предложении есть, не то что в соседних.
Цитировать
И светильников тоже не было? В смысле, светильники были предыдущим культовым сооружением со священным огнем?
Вроде того. Или их не было вовсе, потому что это такое время сновидений и такие даже внутри сюжета мифические дали прошлого, что, может, это наложение каких-то эльфийских мифов или еще чего-нибудь.
Цитировать
Кстати, исходно свет мог стать объектом для поклонения как образ "неугасимого пламени", которое Валар недоступно?
Мог, да.
Цитировать
Ещё раз насчёт солнца. Оно было создано, как часть Эа? И всё остальное вроде планет, Луны и т.д.?
И ещё вопрос. Я где-то краем уха слышала, что Арда - наш мир (по идее Толкиена). Это так? Или всё-таки нет?
Оба раза: вот выше подтверждающая цитата из "Мифов..." И в письмах он тоже писал прямыми словами

Цитировать
Исключительно в религиозном? А мутные идеи насчёт исправления Искажения? То, что полностью они ничего не исправят - ясно, иначе к Третьей Эпохе уже вторая весна Арды началась, но могли ли они как-то локально воздействовать? Тот же культовый свет мог иметь практическую пользу?
Это Искажение - оно как контрреволюция: неизвестно, что скрывается за этим словом. И оно само по себе не лезет ни в какие ворота, даже в Мораннон. Поэтому говорить об исправлении этого неизвестно чего и каждой бочке затычки всерьез невозможно. Да его и не исправляет никто и даже не пытается. Что персонажи внутри канона, что автор снаружи, только и знают, что заламывают руки: ах! невозможно исправить!
Цитировать
И не ясно, какие именно.
Возможно, Древа уже восстановлению не подлежали. Или не было смысла возрождать старый культ. Например, останки Древ стали предметом поклонения? Сильмарилл, по сути, в небе - тоже святыня.
Для эльфов, перебравшихся в Средиземье, останки Древ не имеют никакого значения. И никакого сильмарилла в небе нет. В Средиземье, по-видимому, в общем отказались от идеи поклонения этому свету в реальном, тскть, виде - иначе ломились бы в Ангбанд непрерывно, один крестовый поход за другим, чтобы гроб господень отвоевать.
Цитировать
Канонично была война Валар против Мелькора.
А на кой черт? Что валар хотели с этого иметь?
И что это вообще за война, если повязали только главного предводителя, а все остальное и все остальные остались?! Это ну, я не знаю, все равно что во Второй Мировой лично Гитлера убить, а всех чиновников, всех военачальников, всю армию, укрепления, промышленность, ну вот вообще все оставить целым-невредимым и уйти, унося труп. Что это вообще?! Нафига это нужно?!?!?!?!
Цитировать
А если этой войны не было?
Следует объяснить, каким образом Мелькор оказался в плену. Самому туда сдаваться ему не было никакого резона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115464 : Январь 06, 2024, 00:22:32 »
А  что вообще  из  профессорских  магических  артефактов  оказывается  полезным.  Куда  ни  кинь  всюду  пшик.
Ну, Кольцо вот невидимым делает. Больше ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115465 : Январь 06, 2024, 00:40:03 »
Цитировать
Эстелин, разрешите вопрос. У Вас в работах Сильмариллы - сложные инструменты, которыми не каждый может пользоваться, верно? Но как Валар тогда ими воспользовались (я имею в виду Сильмарилл Эарендиля)? Их необходимо было как-то активировать?
Я слишком уважаю некоторых героев "Сильмариллиона", чтобы оставить их воевать за какое-нибудь местное "древо креста господня". Конечно, и а реальном мире воевали не столько за "гроб господень", сколько за торговые пути через так называемый Благодатный Полумесяц и Средиземное море.
Но мне, человеку научно-технической эпохи понятнее какие-либо аппараты и инструменты, чем святые иконы. Оттого и придумала некие устройства, генерирующие стабилизационное поле. А любым устройством, даже ножовкой или велосипедным насосом, надо уметь пользоваться. Мартышка может включить, теребя беспорядочно, скажем, пылесос. Но никогда не сможет никуда позвонить, потому что это требует последовательности осознанных действий.
Потому валар у меня и не смогли ничего сделать с попавшим им в руки сильмариллом. Но, опасаясь даже друг друга (вдруг один захватит мощный инструмент и направит против остальных), завесили его на орбиту. Там он и мотается, "недоступный всякому злу".  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115466 : Январь 06, 2024, 00:42:05 »
Потому валар у меня и не смогли ничего сделать с попавшим им в руки сильмариллом. Но, опасаясь даже друг друга (вдруг один захватит мощный инструмент и направит против остальных), завесили его на орбиту.
И что помешает кому-то из валар его оттуда снять?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115467 : Январь 06, 2024, 00:52:23 »
Цитировать
И что помешает кому-то из валар его оттуда снять?

Неясно, как завесили - оттого непонятно, может ли кто-то снять. С одной стороны, не раз упоминается однократность какого-то действия со стороны валар. Вот соорудил Аулэ светильники, Моргот (или закон термодинамики) их порушил - ремонту или повторению проекта уже не подлежат. Так же и со светящимися Древами.
Это, конечно, отголосок древнейших этиологических мифов, когда случайно или по глупости сказанное слово становится законом природы. И отменить его не может даже тот персонаж, что создал. Но в Арде принцип этот действует. Так же как другой: принцип нескольких ключей. То есть: нечто, сделанное компанией валар, один из них отменить или изменить не может.
Так что, если камешек запускали валар хором по общему договору, снять его может только папа Эру, которого по факту нет или все равно что нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115468 : Январь 06, 2024, 00:58:20 »
Неясно, как завесили - оттого непонятно, может ли кто-то снять.
Это Вам неясно. А им там внутри сюжета очень даже ясно. Так что и обратные действия тоже понятны.
И да, "завесить" - это в русском языке означает "закрыть занавеской".
Цитировать
Вот соорудил Аулэ светильники, Моргот (или закон термодинамики) их порушил - ремонту или повторению проекта уже не подлежат.
Нигде не сказано, что они не подлежат повторению.
Цитировать
Так же как другой: принцип нескольких ключей. То есть: нечто, сделанное компанией валар, один из них отменить или изменить не может.
А это Вы откуда взяли? И с чего Вы решили, что запускали сильмарилл на орбиту прям все валар вместе?

Давайте без наведения тени на плетень: все эти принципы у Вас действуют исключительно потому, что Вам так хочется. Поэтому опять и снова любая канонная дурь оказывается яко бывшая в действительности и служит, типа, доказательством.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115469 : Январь 06, 2024, 01:01:09 »
Цитировать
Ну, Кольцо вот невидимым делает. Больше ничего.
Удобная   функция,  можно  приворовывать  незаметно))