Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5096004 раз)

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114630 : Декабрь 10, 2023, 13:46:30 »
И в письме он требовал не сильмарилл, а выдачи убийцы.
Кстати, да! Если без масштабной еретической теории заговора. А возможно, сам Диор, например, жив и скрывается в Гаванях. Потому что виноват в подлом убийстве должен быть в первую очередь он (чтобы не плодить сущности).

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114631 : Декабрь 10, 2023, 14:14:05 »
Очень романтично, знаете ли, резать свеклу для борща под "In somno profundo". Но вот так слушаешь некую музЫку после некоторого перерыва - и она как внове, и душа вся в парениях, как впервые, и слов не находится связных. Боже ж мой, какая гениальная вещь!!
Ну да, все по расписанию, новолуние через два дня - то-то меня так плющит.
Заодно сразу новогоднее настроение явилось во весь опор. Потому что два года назад эту оперу как раз под Новый Год крутили, и одно теперь связано с другим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114632 : Декабрь 10, 2023, 14:17:34 »
Единственная причина, которая мне приходит в голову, которая заставила Феанорингов тащиться в Гавани - это месть за ККК. Если они были убиты в Дориате каким-то совершенно подлым способом (для примера - поехали на переговоры, а из там убили), и убийца (или убийцы) из Дориата ускользнул, а теперь стало известно, что он скрывается в Гаванях, то это могло побудить Маэдроса на визит туда. И в письме он требовал не сильмарилл, а выдачи убийцы.
Диор уже убит в Оссирианде в 511 г., так что с местью, я полагаю, покончено.
Но даже если бы в Гаванях и водились еще какие-то персоны для мщения, то властям Гаваней проще было выдать их Феанорингам, чем иметь военный конфликт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114633 : Декабрь 10, 2023, 14:29:39 »
Кстати, да! Если без масштабной еретической теории заговора. А возможно, сам Диор, например, жив и скрывается в Гаванях. Потому что виноват в подлом убийстве должен быть в первую очередь он (чтобы не плодить сущности).
Не, Диор уже давно покойник. Я сейчас в прежних постах искала (и не нашла, но я его дважды приносила, я помню) скрин из НоМЕ, где Профессор родословную схему рисовал, и там смерть Диора помечена 511 г. и значком кинжала (убит, в смысле), а не в 503 г. в Дориате, как в других версиях. И давеча еще цитату из Шибболета про то, что Диор после падения Дориата жил в Оссирианде.
Из этого сложилась версия, что Диор действительно пережил падение Дориата и убежал в Оссирианд, где и жил, скрываясь из боязни мщения за убийство Келегорма. Но Феаноринги таки нашли его и убили в 511 г.

UPD: ага, вот, нашла скрин: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg128981;topicseen#msg128981
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114634 : Декабрь 10, 2023, 14:43:32 »
Но Феаноринги таки нашли его и убили в 511 г.
А-аа, это они молодцы тогда. Кстати, и Эонвэ им предъявляет именно убийство Диора (а не разорение Дориата), что по сути верно получается. Но ситуацию в Гаванях не проясняет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114635 : Декабрь 10, 2023, 15:47:30 »
Ладно, к ересям нашим, значит, касаемо Нирнаэт и окрестностей.
Среди нас имеется версия, что ни с каким Морготом в Нирнаэт не сражались, потому что даже у Моргота не хватило бы сил, чтобы враз захватить такую территорию, чтобы прогнать Феанорингов аж до Амон Эреб (который от Химринга на 750 км по прямой отстоит). Что в конце пятого столетия Первой Эпохи по северным землям прокатилось масштабное нашествие людских племен с востока, вызванное переменами климата (в каноне неоднократно упоминается о стабильном похолодании на севере Белерианда). Первая волна состояла из отступающих перед собственно нашественниками, и вызвала то, что потом назвали Браголлах, следом уже относительно мирно пришли разнообразные истерлинги, а к 472 г. подошла основная масса, которая, в отличие от предыдущих мигрантов, была хорошо организована. И Маэдрос собирал свой союз не чтобы с Морготом воевать, а чтобы остановить эту организованную орду. Поэтому и гномы к нему присоединились - Моргот им никогда не мешал, а вот это вторжение помешало бы сильно. Тингола позвали тоже, но он отказался - не потому, что очень обиделся на КиК и требования сильмарилла, а потому что полагал, что в его необъятный лес никто не сунется.
Битва обернулась поражением, часть истерлингов предпочла переметнуться на другую сторону, Феаноринги отступили на юг.
Примерно в это же время Фингон имел какой-то свой, отдельный конфликт с Ангбандом, поучаствовать подтянулся было Тургон (но при первом же шухере удрал, бросив смертных людишек прикрывать свой отход) и небольшой отряд из Нарготронда. И поскольку эти два конфликта происходили примерно в одно и то же время, для летописцев они слились в один, тем более, что во всех бедах по привычке обвиняли одного и того же Моргота.
Нашественники продолжили распространяться, местное население тоже вынуждено было прийти в движение. В общем, наступил некий аналог Великого переселения народов, жизнь сделалась нестабильной и неуютной, прежние времена остались сказочными воспоминаниями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114636 : Декабрь 10, 2023, 17:26:44 »
Нашественники продолжили распространяться
И разорили всё-таки Дориат, а затем и Гавани? И Феаноринги тоже там оказались, но явно же не нашественникам помогали? Неужели Гавани защищали, как в иных фанонах, только не от Моргота?  :wacko:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114637 : Декабрь 10, 2023, 17:48:26 »
И разорили всё-таки Дориат, а затем и Гавани?
Нет, это сделали таки Феаноринги.
Насчет Дориата ересь такая: зачем бы там оказались все семеро Феанорингов? Чтобы просто побить этих уже недавно побитых лесных папуасов, совершенно не требовалось собираться всем кагалом - согласно "Истории лет" возвращавшихся победительных гномов побили одни только Келегорм и Куруфин. Так если они вдвоем без особого напряжения одолели победителей, всемером наваливаться на побежденных было и подавно ни к чему. И если все семеро там таки оказались, то прибыли туда на переговоры, а не воевать (разумеется, не всемером, а как положено знатным особам - со свитами и т.п.). И сильмарилл был только одним из пунктов договора, который предполагалось заключить. Но у дориатцев был хитрый план: они намеревались заманить таким образом всех вождей супостатов в ловушку и перебить их. И вот встретили, разместили, на пиру поели-попили, к договору приступили - и тут-то извлекли припрятанное оружие и набросились на безоружных гостей (Волчик вспомнил пир Вортигерна - очень подходящая аналогия). Но нолдор оказались круче и в конце концов не только отбились, но и разнесли Менегрот к чертовой матери. Диор сбежал и скрывался, справедливо опасаясь возмездия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114638 : Декабрь 10, 2023, 18:09:24 »
Но нолдор оказались круче и в конце концов не только отбились, но и разнесли Менегрот к чертовой матери. Диор сбежал и скрывался, справедливо опасаясь возмездия.
Да, это я помню! Очень понравилась теория, она объясняет практически всё. Только у Толкина (в отличие от Кристофера) бой был на восточной границе Дориата, так что до Менегрота Феаноринги могли даже не дойти, и не разоряли его. Возможно, они только отбились от этой засады, а потом догнали Диора, и всё. Дориат разбежался сам или до него всё-таки добрались мигранты. Но получается, что эта история окончена, второй раз обмануть Феанорингов не получится, и мстить им больше некому? Чем же их могли заманить в Гавани?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114639 : Декабрь 10, 2023, 18:55:26 »
Только у Толкина (в отличие от Кристофера) бой был на восточной границе Дориата, так что до Менегрота Феаноринги могли даже не дойти, и не разоряли его.
Но в том варианте, где битва была на восточных границах Дориата, и Диор был убит там же. И если мы выбираем версию, в которой Диор был убит в Оссирианде пять лет спустя, то с битвой на восточных границах она не очень стыкуется - Диор же не может умереть дважды.

Опять же, чтобы в открытом вооруженном столкновении погибли трое из семерых предводителей - это довольно маловероятно. А уж чтобы в этом открытом вооруженном столкновении не имеющий никакого военного опыта смертный червяк убил бы опытного воина-эльфа - это вовсе приближается к фантастике. Хоть тресни, не могу я поверить, чтобы Диор мог убить Келегорма в прямом открытом столкновении. А для коварных-предательских действий битва место крайне неподходящее, там условия не те.

Еще опять же: если бы битва была на восточных границах, и ККК погибли бы в ней, а Диор убежал, то никто не стал бы убивать его в Оссирианде пять лет спустя. Потому что а за что? За убитых в битве не мстят - это же битва. Все с оружием, все сражаются - ну, кто-то неизбежно будет убит. При таком раскладе никто бы того Диора не трогал.

И насчет Кристофера: Кристофер ведь не выдумывал отсебятины. Он был только редактор. И если что-то и дописывал, заглаживая стыки, то исключительно на основе Профессорских записей. Вот как с тем же Гил-Галадом, который в Сильме сын Фингона - Кристофер ведь не выдумал этого сам, он взял один из вариантов. Да, потом сказал, что это была его ошибка, и лучше было бы взять другой вариант. Так же и с Келебримбором, сыном Куруфина - прямого Профессорского утверждения нет, но Кристофер же не сам так сел и сказал: "а дай-ка я этого Келебримбора сыном Куруфина назначу, и пусть от дел папаши отрекается". У него имелась Профессорская запись о том, что у Куруфина был сын, и другая запись о том, что "Кажется возможным, что Келебринбаур (серебрянокулачный > Келебримбор) был сыном Куруфина [] Во время их житья в Нарготронде в качестве беженцев он полюбил Финрода и его жену и был ошеломлен/в ужасе от поведения своего отца и не захотел идти с ним". Исходя из чего Кристофер и написал в Сильме что написал.
Да, порой он не слишком удачно компоновал версии, в чем сам иногда признавался. Но от себя ничего не выдумывал. И если написал в Сильме, что сражение было в Менегроте - ну, вряд ли он взял и придумал это сам.
Цитировать
Дориат разбежался сам или до него всё-таки добрались мигранты.
Нет, мигранты в любом случае не добрались бы до него. Они были жители открытых пространств - что им было делать в этом огромном лесу? Для жизни он им совершенно не годился (тем более, что привычных открытых пространств кругом девать некуда), а ходить грабить через сотни километров враждебного и неизвестного леса тоже нереально (к тому же они не только дороги не знают, они не знают, что там внутри какой-то Менегрот есть).
Цитировать
Но получается, что эта история окончена, второй раз обмануть Феанорингов не получится, и мстить им больше некому? Чем же их могли заманить в Гавани?
Они сами приехали туда. Ключ к решению, как мне кажется, содержится в словах "Маэдрос притязал на власть над всеми эльфами Внешних Земель". Ну, насчет Внешних Земель - это, конечно, художественное преувеличение, уж такого Маэдрос считать не мог никак, но...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114640 : Декабрь 10, 2023, 19:33:35 »
Вот как с тем же Ородретом, который в Сильме сын Фингона - Кристофер ведь не выдумал этого сам, он взял один из вариантов. Да, потом сказал, что это была его ошибка, и лучше было бы взять другой вариант.
Может в Сильме  Гил-Галад  сын Фингона? И в одном из вариантов он сын Ородрета - оттуда и золотой цвет волос.

Цитировать
Ключ к решению, как мне кажется, содержится в словах "Маэдрос притязал на власть над всеми эльфами Внешних Земель". Ну, насчет Внешних Земель - это, конечно, художественное преувеличение, уж такого Маэдрос считать не мог никак, но...
Оспорить провозглашёние Верховным королём непонятного Гил-Галада? А зачем Маэдросу этот пустой титул, он без него прекрасно столько лет обходился?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114641 : Декабрь 10, 2023, 19:37:57 »
Цитировать
Ключ к решению, как мне кажется, содержится в словах "Маэдрос притязал на власть над всеми эльфами Внешних Земель". Ну, насчет Внешних Земель - это, конечно, художественное преувеличение, уж такого Маэдрос считать не мог никак, но...
А вот этот момент может прояснить кое-что насчет появления Эрейниона Гил-Гелада.
Фингон убит и, видимо, не оставил наследников. Тургон убит, а дочка его в бегах и замужем за каким-то Туором. Даже кисломолочный Ородрет убит и дочь его убита. Осталась одна Галадриэль, которая неизвестно где.
Маэдрос вполне может претендовать на главенство среди нолдор за отсутствием наследников этой самой роли Верховного короля.
И тут какие-то силы выдвигают "альтернативную кандидатуру". Безусловно, этой кандидатуре должны придать некоторую легитимность. Но почему-то эти попытки в хронику не попали, и Гил Гелад остался и безотцовщиной и безматеринщиной. Почему так - непонятно.
Есть, правда, Элронд - правнук Тургона, праправнук Нолофинве и наследник Финвэ. Однако он оказался у Феанарионов, а играть за него отдельно никак не получится.
Какой-то конфликт тут рисуется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114642 : Декабрь 10, 2023, 19:38:21 »
Может в Сильме  Гил-Галад  сын Фингона?
Да, конечно, Гил-Галад, а не Ородрет. Просто когда я писала, думала еще и про Ородрета, который в одних версиях брат Финрода, а в других его племянник, и Кристофер для Сильма выбрал версию с братом - и тоже не сам ведь придумал это.
Цитировать
И в одном из вариантов он сын Ородрета - оттуда и золотой цвет волос.
:nono: :nono: Серебристый. В "Природе..." писано:
"As in the name Gil-galad ‘star of radiance’ given to Finwain, last High-king of the Eldar, because of the radiance of his silver hair"
"Как в имени Гил-Галад, "звезда сияния", данном Финвайну, последнему Верховному королю эльдар, из-за сияния его серебристых волос".
Цитировать
Оспорить провозглашёние Верховным королём непонятного Гил-Галада? А зачем Маэдросу этот пустой титул, он без него прекрасно столько лет обходился?
Пустой титул ему действительно ни в одно место не уперся, и оспаривать провозглашение кого-то там Верховным королем тоже нафиг не сдалось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114643 : Декабрь 10, 2023, 19:39:25 »
Маэдрос вполне может претендовать на главенство среди нолдор за отсутствием наследников этой самой роли Верховного короля.
Да не титул ему нужен! Он без него жил столетия, он даже сам королем не считал нужным называться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114644 : Декабрь 10, 2023, 19:44:36 »
Опять же, чтобы в открытом вооруженном столкновении погибли трое из семерых предводителей - это довольно маловероятно. А уж чтобы в этом открытом вооруженном столкновении не имеющий никакого военного опыта смертный червяк убил бы опытного воина-эльфа - это вовсе приближается к фантастике.
Ой, нет, я имела в виду, что даже если та встреча была на границе (а не в Менегроте, допустим), то коварства и подлости принимающей стороны это не отменяет. На восточных границах или в Менегроте - это была ловушка, окончившаяся битвой. Ваша теория на этот счёт просто гениальна, я считаю. И Диор убить Келегорма в честном бою совершенно точно не мог. Но действительно существует мнение, что разорение Менегрота Феанорингами - чисто редакторская вставка. Как и гибель при этом Нимлот. Как и корабли Кирдана, не успевшие на помощь Гаваням. Не как с Гил-Галадом сыном Фингона, который у Профессора всё же был, но недолго. Этих фактов не было вообще. Наверное, черновиков про эти события ещё меньше, чем мы думаем, и редактору пришлось даже что-то добавить, что, как он считал, сможет связать разрозненные куски? И учитывая, что всякий раз редакторские правки или выбранные варианты были не в пользу Феанорингов, эта версия про частичную выдумку мне даже нравится. Вот это про власть над эльфами Кристофер в Сильм не включил, и про то, что часть народа ушла с Феанорингами - тоже. Зато разорение Менегрота - пожалуйста!
Цитировать
Они сами приехали туда. Ключ к решению, как мне кажется, содержится в словах "Маэдрос притязал на власть над всеми эльфами Внешних Земель". Ну, насчет Внешних Земель - это, конечно, художественное преувеличение, уж такого Маэдрос считать не мог никак, но...
Даже Тургон на неё претендовал, а он не то что до Гаваней не ездил, а вообще дальше Нирнаэт носу не показывал и это-то случилось видимо по ошибке. Но Маэдросу эта власть зачем?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114645 : Декабрь 10, 2023, 19:50:18 »
Пустой титул ему действительно ни в одно место не уперся, и оспаривать провозглашение кого-то там Верховным королем тоже нафиг не сдалось.
Если он притязал на власть над всеми эльфами, то как собирался реализовывать властные полномочия?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114646 : Декабрь 10, 2023, 19:57:27 »
Цитировать
Если он притязал на власть над всеми эльфами, то как собирался реализовывать властные полномочия?
Реализовывать как раз мог, имея самое организованное на тот момент государство в Белерианде. Другое дело - как легитимизировать.
Конечно, можно и без титулов и корон, просто в силу реальной силы (простите  :smile3:). Но такое можно сделать только заключив соответствующие договоры со всеми этими королями. Чтоб они признали Маэдроса главой союза эльфов Белерианда ( и автоматически вассальных им людей).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114647 : Декабрь 10, 2023, 19:59:49 »
Как и корабли Кирдана, не успевшие на помощь Гаваням.
Подумала про эту фразу - а может он и не торопился особенно, ведь он вообще-то должник Феанорингов, Келегорм канонически его в Фаласе спас, длительную осаду снял. Но и на их сторону вставать не хотел, держал нейтралитет.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114648 : Декабрь 10, 2023, 20:01:52 »
Реализовывать как раз мог, имея самое организованное на тот момент государство в Белерианде. Другое дело - как легитимизировать.
И где же это государство? Ведь канон нам заливает, что мол бродили перводомовцы по лесам, без пристанища.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114649 : Декабрь 10, 2023, 20:03:54 »
Ой, нет, я имела в виду, что даже если та встреча была на границе (а не в Менегроте, допустим), то коварства и подлости принимающей стороны это не отменяет.
Но на пленэре у этой стороны возможности применить коварство и подлость намного меньше.
Цитировать
Но действительно существует мнение, что разорение Менегрота - чисто редакторская вставка. Как и гибель при этом Нимлот. Как и корабли Кирдана, не успевшие на помощь Гаваням. Не как с Гил-Галадом сыном Фингона, который у Профессора всё же был, но недолго. Этих фактов не было вообще.
Но, строго говоря, мы не можем точно знать, каких фактов не было вообще. Потому что и Кристофер не публиковал всего, чем располагал - много где он прямо пишет, что, мол, такой-то вариант имеет некоторые отличия от сякого-то, но сами отличия не приводит. Или пишет, что такой-то текст очень большой, и я приведу его только выборочно (или вовсе кратко перескажу). И много отрывков, фрагментов и проч. рассеяно по другим рукам - и эти отрывки порой всплывают в тех или иных публикациях, аж "Природа Средиземья" вот, можно сказать, на днях вышла. Письма появляются, о которых раньше вообще никто не знал, кроме отправителя и получателя, и там тоже содержатся какие-то кусочки пазла.
И насчет кораблей Кирдана, не успевших на помощь - вот стреляйте меня, не могу представить, чтобы Кристофер взял и придумал это на пустом месте, тем более, что эта выдумка не нужна ни для связности повествования, ни для затыкания какой-то дыры в тексте. Если ее вычеркнуть, текст останется таким же связным. То есть я не вижу причин, зачем бы Кристофер это выдумывал.
Цитировать
Даже Тургон на неё претендовал
Эмм... в смысле?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114650 : Декабрь 10, 2023, 20:05:05 »
Подумала про эту фразу - а может он и не торопился особенно, ведь он вообще-то должник Феанорингов, Келегорм канонически его в Фаласе спас, длительную осаду снял. Но и на их сторону вставать не хотел, держал нейтралитет.
Это было бы красиво. Но речь о том, что этих кораблей просто не было, вот совсем. Он не то что не успел, он и не собирался. Никакой помощи ни от кого Гаваням не было. Жители могли только остаться на месте, уйти с Феанорингами или добираться до Балара сами как хотят, вплавь.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114651 : Декабрь 10, 2023, 20:10:15 »
Цитировать
И где же это государство? Ведь канон нам заливает, что мол бродили перводомовцы по лесам, без пристанища.
Вот так эффективно бродили, что все время имели боеспособную армию. Видимо, постоянно был богатый урожай грибов, одежду ткали из паутины, а оружие и снаряжение само росло на деревьях. И их турпоходы казались привлекательными для окрестных жителей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114652 : Декабрь 10, 2023, 20:14:01 »
Цитировать
Жители могли только остаться на месте, уйти с Феанорингами или добираться до Балара сами как хотят, вплавь.
Вплавь не обязательно. Все время упоминаются корабли в этих Гаванях и даже постройка прямо-таки огромных судов. Но нигде не сказано, что Феанарионы этот флот угнали или потопили. Так что могли сесть и поехать на Балар на своем транспорте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114653 : Декабрь 10, 2023, 20:14:28 »
Но, строго говоря, мы не можем точно знать, каких фактов не было вообще.
Разумеется.
Цитировать
То есть я не вижу причин, зачем бы Кристофер это выдумывал.
Загадки... Но какая-то идея, помимо создания связного сюжета, у него в голове всё же была, подо что он и подбирал кусочки этого паззла. В какой-то момент мог возникнуть соблазн добавить свои. Или нет.  :unsure:
Цитировать
Цитировать
Даже Тургон на неё претендовал
Эмм... в смысле?
Был вроде как Верховным королём, но никаких действий не предпринимал и вообще ни на чём это не отразилось.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114654 : Декабрь 10, 2023, 20:21:00 »
"Как в имени Гил-Галад, "звезда сияния", данном Финвайну, последнему Верховному королю эльдар, из-за сияния его серебристых волос".
Ну, тогда он точно синда или тэлери из народа Кирдана. Может тот решил воспользоваться ситуацией и таким образом подгрести остатки эльфов под себя? Мы же практически ничего про личность Кирдана не знаем.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114655 : Декабрь 10, 2023, 20:25:58 »
Реализовывать как раз мог, имея самое организованное на тот момент государство в Белерианде. Другое дело - как легитимизировать.
Конечно, можно и без титулов и корон, просто в силу реальной силы (простите  :smile3:). Но такое можно сделать только заключив соответствующие договоры со всеми этими королями. Чтоб они признали Маэдроса главой союза эльфов Белерианда ( и автоматически вассальных им людей).
Да!!

В общем, мне кажется, что дело было так: претерпев суровый разгром в Нирнаэт и бежав на юг, Маэдрос таки извлек урок и сделал выводы из случившегося. Он понял, что те фактически тепличные условия, при которых нолдор заселили Белерианд и жили в мирном процветании до Браголлах, - эти условия канули в прошлое и вряд ли когда-либо вернутся. И чтобы выжить в условиях новых, надо что-то принципиально менять. А именно: то, что в школьных учебниках называют феодальной раздробленностью. Жизнь наглядно показала, что Феаноринги, которые все всегда держались вместе, таки продолжают держаться, а Второй и Третий Дом, владения которых были раскиданы там и сям, и каждый лорд в общем-то что хотел, то и делал, а на общее руководство (даже еще Финголфина) плевать хотел, рушатся одно царство за другим. И единственный способ продолжать существовать в новых условиях нового мира - это собрать все владения, какие еще остались, в одно государство. Без всяких там "вы собе, а мы собе". Потому что только так можно было давать отпор любому нашествию. Все предыдущие поражения были только потому, что кто хотел - шел на войну, а кто не хотел - дома сидел.
Все это Маэдрос сообразил и начал собирать земли. Сначала вокруг владений Первого Дома - вот те как будто ничейные (а на самом деле даже канонически заселенные) территории южнее Дориата и севернее леса Таур-им-Дуинат (граница которого на севере четко не обозначена). Потом пришел черед Дориата, потом Гаваней.
Процесс не всегда шел гладко. Ну, собирание земель дело вообще такое - оно, конечно, исторически нужное и в перспективе всем выгодное, но в каждый конкретный момент собираемые, как правило, не относятся к процессу с пониманием и стараются сделать все, чтобы помешать. И если территории между Дориатом и лесом особых проблем не представляли, потому что были населены, очевидно, какими-то мелкими племенами, подчинить которые по отдельности было легко, то с Дориатом было сложнее. Хотя в конце концов как-то уже собрались заключать вассальный договор.
И с т.з. дориатцев устроение этой ловушки было не низостью и подлостью, а благородным делом, противостоянием наглым захватчикам-колонизаторам. Что ж поделать, если дориатцы не могут противостоять им открыто на поле боя? Только так действовать, воевать теми средствами, какими располагают.
Но с Дориатом в итоге как-то разобрались, и через двадцать лет взяли в оборот Гавани.

Вот как-то так. Я понимаю, что Профессор этого не писал и в виду не имел, и это просто способ как-то вменяемым образом объяснить, что тут вообще происходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114656 : Декабрь 10, 2023, 20:30:24 »
В какой-то момент мог возникнуть соблазн добавить свои. Или нет.  :unsure:
Я не к тому, что Кристофер бы никада или када, а в данном конкретном случае убей бог не вижу, анакойхер. Эти корабли - они же ни на что не влияют и не нужны ни для чего. То есть зачем вообще трудиться их выдумывать? 
Цитировать
Был вроде как Верховным королём, но никаких действий не предпринимал и вообще ни на чём это не отразилось.
Вот именно, что к нему просто титул перешел по закону, но это не отразилось ни на чем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114657 : Декабрь 10, 2023, 20:36:39 »
Вот как-то так. Я понимаю, что Профессор этого не писал и в виду не имел, и это просто способ как-то вменяемым образом объяснить, что тут вообще происходит.
Да... Глобальная мысль, так сразу и не сообразить, но захватывает  :smile3:

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114658 : Декабрь 10, 2023, 20:41:41 »
Эти корабли - они же ни на что не влияют и не нужны ни для чего. То есть зачем вообще трудиться их выдумывать? 
Хотя бы показать, что Гил-Галад не пустое место, сидящий безвылазно на каком-то острове, и даже пытается заботиться о своих подданных (а Феаноринг ни на что претендовать не может и вообще уберём это из текста). В общем, добавить активных действий законному верховному королю, а то его ж не было (чисто технически на тот момент в сюжете не было), но должен быть (и не Майдрос).

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114659 : Декабрь 10, 2023, 20:57:56 »
Хотя бы показать, что Гил-Галад не пустое место, сидящий безвылазно на каком-то острове, и даже пытается заботиться о своих подданных (а Феаноринг ни на что претендовать не может и вообще уберём это из текста). В общем, добавить активных действий законному верховному королю, а то его ж вообще не было (чисто технически на тот момент в сюжете не было), но должен быть (и не Майдрос).
Тогда уж лучше было бы в войну Гнева этого Верховного вписать. И внушительнее, и слегка дырку в каноне затыкает - в ВК на Совете Элронд говорит о Последнем Союзе, что-де "Я хорошо помню великолепие их знамен, - сказал он. - Оно напомнило мне славу Старших Дней и дружины Белерианда, так много великих принцев и предводителей было собрано. И все же не столь много и не столь прекрасных, как когда Тангородрим был разрушен" (с). А кем таким эти дружины Белерианда были славны в войне Гнева? Неизвестно. Ну вот и Гил-Галад бы как раз сюда сгодился.

Хотя лично я не думаю, что Кристофера заботило, насколько там активный или неактивный этот внезапный Верховный король или еще какой-нибудь другой персонаж.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".