Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4500712 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114690 : Декабрь 11, 2023, 11:12:21 »
Ну на нём же в любом случае не написано. Воспитанник Кирдана, может реально один из детей Ородрета (отосланный к Кирдану в раннем детстве для сохранности), а может сирота, который сам не знал, откуда он, и мог даже искреннее верить в то, что ему скажут.

Кем бы он ни был, он предстаёт как воспитанник Кирдана и синдар в принципе, и как минимум один его родитель из синдар, вот что принципиально, мне кажется.
Насчет очевидного приоритета Второго Дома перед Третьим я уже написала, а теперь вопрошу: а при чем тут вообще Кирдан?! Кирдан то, Кирдан се... А кто он такой вообще, этот Кирдан?!?! Какое право голоса он имеет в этом вопросе?! Он бывший вассал Финрода, он такой же туземец-папуас, вожль туземцев-папуасов, как Тингол. Они с Тинголом одинаковы по своим качествам и свойствам. Тингол даже повыше будет, потому что и вассалом ничьим все же не бывал, и родство с Олвэ имеет, а у Кирдана приличной королевской родни отродясь не водилось. Так вы можете себе представить, чтобы Тингол что-то там вякал в деле избрания Верховного короля нолдор? Смешно, да? А ты тут кто такой, твой номер шестнадцатый, заднице слова не давали. Так вот если бы Кирдан в дело избрания нолдорского короля со своими пятью копейками затесался, было бы так же смешно, и этому Промокашке точно так же предложили бы сесть и не мелькать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114691 : Декабрь 11, 2023, 11:57:35 »
Конечно, все вот эти территории между Андрамом, Сирионом и лесом не могут быть пустыми, они населены. Однако все же уж очень велико расстояние между Амон Эреб и Арверниэном, чтоб просто включить земли Гаваней в свое царство. Что, Маэдрос в эти Гавани свой гарнизон поставит?
А что ему помешает это сделать? К тому же эти территории между Амон Эреб и Арверниэном уже принадлежат Феанорингам. Много? Ну так владения Первого Дома до Нирнаэт занимали территорию, примерно равную современной Франции - это же никого не смущает. Почему тут должно смущать?
Цитировать
Можно сказать, что Киевская Русь была еще пространнее, однако имела великого князя в Киеве. Но это государство было именно союзным, а не унитарным. И сколько летописи указывают случаев, когда этому великому князю приходилось силой замирять обглотавшихся суверенитетов местных.
Так что предложение должно было звучать не как "войти в мою державу", а "заключить союз на таких-то условиях".
Нет, никаких союзов! Союзами Маэдрос уже сыт по самое не могу, он уже видел, чего стоят эти союзы. В том и дело, что он понял: союзы фигня, только полное управление. Чтоб если король сказал "идем с супостатом биться" - то все провинции встали и пошли. А не как с союзами, где сразу началось бы: "ой, у меня трубы потекли", "ой, у меня бабушка заболела", в результате три калеки явились.
И у нолдор уже было 500 лет государственности здесь, в Средиземье. Пятьсот! Неужели за эти пять веков в их обществе никаких изменений не было? Они уже миновали этап Киевской Руси и варварских королевств (по крайней мере, Феаноринги, владения которых всегда были более компактны, упорядочены и управляемы, нежели в Западном Белерианде). Настало время для централизованного государства.
Цитировать
Вообще в такой ситуации Эарендила вполне правомочно признать безвестно отсутствующим. Ведь о нем реально нет никаких сведений. Ушел в море на одном корабле, а вода, как известно, жидкая, а сам он не эльф. Тем более вот он, наследник, уже бегает и говорит.
Элронд теперь законный носитель власти, а мать его - этой власти претворитель в жизнь. По этому принципу Эльвинг могла заключать любые договоры от имени сына до его совершеннолетия. И пусть себе этот Эарендил живехонек и робинзонит на необитаемом острове хоть еще 100 лет.
Ну, видимо, так переговоры и шли: гаванские отвирались, что-де царь наш не знай где, без него не можем такие вещи решать, а сторона Маэдроса напирала на "да, может, ваш царь утонул давно, давайте решайте вопрос с передачей власти и регентством".
И мне сдается, что эта и в Сильме сохранившаяся активность близнецов (а в иных версиях прямо сказано, что Дамрод и Дириэль разорили Гавани и были убиты") - это дело было так: близнецы напирали на силовое решение вопроса, мол, что они нас за дураков держат?! и т.д., а Маэдрос предпочитал сначала дипломатические варианты исчерпать все (останавливал, мол, своих братьев).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114692 : Декабрь 11, 2023, 13:15:27 »
Насчет очевидного приоритета Второго Дома перед Третьим я уже написала, а теперь вопрошу: а при чем тут вообще Кирдан?! Кирдан то, Кирдан се... А кто он такой вообще, этот Кирдан?!?!
Разумеется, но ведь это канон. Профессор упорно отправляет эту корону в Третий Дом, и всегда рядом с наследником оказывается Кирдан. Мать-синда, воспитатель-синда, вырос и живёт среди синдар. Но становится королём нолдор. Да ещё не того Дома. Да ещё обходит прямого и законного наследника, который у него на посылках, а перед тем живёт (скрывается?) у Феанорингов.
Правда, в Амане же Верховный король из Третьего Дома, так может это повышает статус и шансы на корону его потомка в Белерианде? Но Кирдан вызывает массу подозрений.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114693 : Декабрь 11, 2023, 18:40:42 »
Разумеется, но ведь это канон.
Но меньше дурдомом это не становится. Синда-воспитатель... А где отец (предположительно, нолдо)? Чем он занимается, почему его ребенка воспитывает какой-то папуас? Можно представить, что пукка-сахиб женился на какой-нибудь местной Покахонтас. Но вот что детей от этого брака будут воспитывать соплеменники Покахонтас - такого представить невозможно. Ну, при условии, конечно, что у пукка-сахиба этот брак всерьез, а не временная Чио-Чио-сан. И даже если с пукка-сахибом что-то случится, то детей от этого брака будут воспитывать его соплеменники, а не соплеменники его жены.
Так каким образом Кирдан оказался воспитателем нолдорского дитяти?! Что, нолдор все кончились? Ну, может кто-нибудь представить себе, чтобы пусть даже наполовину нолдорская семья своего ребенка Тинголу на воспитание отправила? Ну там, если бы Келегорм женился на Лютиэн, и у них были бы дети - отправили бы этих детей на воспитание Тинголу? Да никогда! Вот точно так же и к Кирдану никто бы не отправил. И что он вообще навоспитывает? Чему он может научить, этот папуас?! Он, скорее всего, даже неграмотный.
Цитировать
Правда, в Амане же Верховный король из Третьего Дома, так может это повышает статус и шансы на корону его потомка в Белерианде?
Но здесь и сейчас во Внешних Землях понятия не имеют, король там Финарфин или не король. И что с ним вообще было после того, как он вернулся. А то, может, туда сослали, куда и Оромэ зверье не гонял.
Цитировать
Но Кирдан вызывает массу подозрений.
А у меня - ощущение невообразимого дурдома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114694 : Декабрь 11, 2023, 19:11:17 »
А у меня - ощущение невообразимого дурдома.
А если ребёнок вообще не нолдо, и это легенда, придуманная, чтобы поставить над нолдор своего короля? Но как такое провернуть, да и зачем? Получается, только затем, чтобы этот титул не достался Маэдросу?  :blink:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21767
  • Репутация: 4563
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114695 : Декабрь 11, 2023, 20:30:24 »
Цитировать
Получается, только затем, чтобы этот титул не достался Маэдросу?
Сразу, очевидно и легитимно этот неведомого происхождения Эрейнион противопоставлен вовсе не Маэдросу. Тот вполне может править и без официального титула. Посягательство идет на права Элронда. А по его малолетству на положение Эльвинг.
Конечно, можно заявить, что протеже Кирдана прежде всего незаконно пытается потеснить водоплавающего Эарендила. Вообще получается, что если фалатрим и кто-то к ним примкнувший всерьез объявляют королем нолдор Гил Гелада, то они словно бы уверены, что Эарендила на свете больше нет. А если есть, то так далеко, что обратно ждать не приходится.
Но если Эрейнион Гил Гелад претендует на права Элронда - сына Эльвинг и при этом плывет в Гавани с Кирданом да еще и некоей дружиной на помощь...  Эта помощь начинает выглядеть как-то странно. И даже непонятно, кому именно и против кого эта помощь направлена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114696 : Декабрь 11, 2023, 21:01:33 »
Конечно, можно заявить, что протеже Кирдана прежде всего незаконно пытается потеснить водоплавающего Эарендила. Вообще получается, что если фалатрим и кто-то к ним примкнувший всерьез объявляют королем нолдор Гил Гелада
Анакойхер? Анакойхер им вообще это?
И вообще сама идея, чтобы туземцы объявляли короля пукка-сахибов... Нет, бывало, что пукка-сахиб становился королем при поддержке туземцев, но инициатива при этом исходила от пукка-сахиба. А здесь этого нет. Этот Гил-Галад на протяжении всей истории в общем никто, мелочь пузатая, не имеющая даже собственных владений.

И если воззрети в корень, кому какой навар с этого пустого титула? Даже когда этот титул носил аж Финголфин, что ему это давало?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26359
  • Репутация: 5490
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114697 : Декабрь 11, 2023, 21:13:57 »
И если воззрети в корень, кому какой навар с этого пустого титула? Даже когда этот титул носил аж Финголфин, что ему это давало?
Похоже, что ничего, кроме головной боли. Вот пытался тогда собрать нолдор против Моргота (канонически), ну, и все так - у кого бабушка больна, у кого меч в ремонте.
Тем не менее, подчеркивается, что это ужасно важно - что Маэдрос передал ему корону.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21767
  • Репутация: 4563
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114698 : Декабрь 11, 2023, 21:15:15 »
Цитировать
Анакойхер? Анакойхер им вообще это?
Можно предположить, что какого-то короля возжелали себе робкие лани из нолдор, сбежавшие на Балар. И получили такового под покровительством обладавшего там реальной силой Кирдана. Зачем им король? Для порядка, чтоб разбирать тяжбы за межевой камень да подтверждать какие-нибудь еще имущественные права. Вот и сидит такой король, обладающий властью не больше, чем деревенский староста. Но с титулом.
Цитировать
И если воззрети в корень, кому какой навар с этого пустого титула? Даже когда этот титул носил аж Финголфин, что ему это давало?
Передача этой самой короны Финвэ во время житья у Митрима имела смысл как подтверждение единства народа. Ведь пришлось сперва повоевать в Хитлуме. Ну а потом, когда все разбрелись по новым землям, титул стал почетным - как звание генералиссимуса. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114699 : Декабрь 11, 2023, 21:31:12 »
Можно предположить, что какого-то короля возжелали себе робкие лани из нолдор, сбежавшие на Балар. И получили такового под покровительством обладавшего там реальной силой Кирдана.
Так и выбрали бы себе короля. В чем проблема? И на кой черт им в этом деле покровительство (покровительство!!) какого-то папуаса?!
Цитировать
Зачем им король? Для порядка, чтоб разбирать тяжбы за межевой камень да подтверждать какие-нибудь еще имущественные права. Вот и сидит такой король, обладающий властью не больше, чем деревенский староста. Но с титулом.
Для всех этих дел нужен простой, обычный король. Верховный на кой черт?
Цитировать
Передача этой самой короны Финвэ во время житья у Митрима имела смысл как подтверждение единства народа. Ведь пришлось сперва повоевать в Хитлуме.
Эмм... чиво?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114700 : Декабрь 11, 2023, 21:38:03 »
Цитата: Golondrina link=topic=3.msg131567#msg131567
Первую попавшуюся нолдориху нельзя, а Галадриэль можно. И муж в наличии имеется, с серебристыми волосами. Ересь, если что :smile3:
В таком случае Гил-Галад и получил бы титул как сын Галадриэли, явно и открыто. И все бы знали, что его мама Галадриэль, его папа Келеборн. А не приписывали бы его четырем разным отцам и неизвестной матери.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21767
  • Репутация: 4563
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114701 : Декабрь 11, 2023, 21:59:30 »
Цитировать
Так и выбрали бы себе короля. В чем проблема? И на кой черт им в этом деле покровительство (покровительство!!) какого-то папуаса?!
Остров Балар всегда был владением Кирдана. Вроде бы даже со времен переселения в Аман на нем жили телери. Так что положение Кирдана по отношению к переселившимся потом нарготрондцам и остальным является покровительством как законного правителя.
'bv беглецы могли себе выбрать короля. И выбрали. но все же в силу "земли" Гил Гелад занимал на этом острове подчиненное положение. Да и численно наверняка синдар превосходили там нолдор.
Цитировать
Для всех этих дел нужен простой, обычный король. Верховный на кой черт?
Так по ситуации - в силу освобождения "кресла" местный король автоматически становится и верховным.
Цитировать
Эмм... чиво?
Войско Первого дома подверглось нападению сразу после высадки, а потом гнало противника до истоков Сириона. Так называемая Битва под звездами.  И Нолофинвэ пришлось расчищать себе дорогу до озера Митрим.
Естественно было ожидать продолжения нападений, оттого потребовалось вот такое ритуальное подтверждение единства народа как передача короны "по лествице".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114702 : Декабрь 11, 2023, 22:35:03 »
Остров Балар всегда был владением Кирдана. Вроде бы даже со времен переселения в Аман на нем жили телери. Так что положение Кирдана по отношению к переселившимся потом нарготрондцам и остальным является покровительством как законного правителя.
В таком случае никакого короля бы они себе не выбирали, им Кирдан был бы правитель.
Цитировать
'bv беглецы могли себе выбрать короля. И выбрали. но все же в силу "земли" Гил Гелад занимал на этом острове подчиненное положение. Да и численно наверняка синдар превосходили там нолдор.
Он Гил-ГАлад. Далее: тем не менее, если бы эти гипотетические нолдор вздумали выбрать бы себе короля, мнения Кирдана они бы не спрашивали.
Цитировать
Так по ситуации - в силу освобождения "кресла" местный король автоматически становится и верховным.
:blink: С чего вдруг?!
Цитировать
Естественно было ожидать продолжения нападений, оттого потребовалось вот такое ритуальное подтверждение единства народа как передача короны "по лествице".
При чем тут лествица вообще?! Нет у эльфов никакой лествицы и не было никогда. Это во-первых. Во-вторых, а что, если бы не это ритуальное подтверждение, кто-то не стал бы отбиваться в случае нападения? В-третьих, какое вообще единство, если вскоре после этого все вообще разъехались по огромной территории и по факту разделились?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21767
  • Репутация: 4563
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114703 : Декабрь 12, 2023, 00:55:36 »
Цитировать
В таком случае никакого короля бы они себе не выбирали, им Кирдан был бы правитель.
Одно другому не мешает: Кирдан правитель вообще, а у нолдор свой, хоть и первому подчиненный. Для удобства и по старой памяти.
Цитировать
Далее: тем не менее, если бы эти гипотетические нолдор вздумали выбрать бы себе короля, мнения Кирдана они бы не спрашивали.
Они и так, видимо, спрашивали только разрешения жить на острове.
Цитировать
С чего вдруг?!
Поскольку других королей у нолдор на тот момент вообще нет.
Цитировать
При чем тут лествица вообще?! Нет у эльфов никакой лествицы и не было никогда.
В этом случае мы имеем бесспорное доказательство, что у Финдекано вообще не было детей. интересно, как он сумел избежать брачных уз за столько времени?!  :thumbup:
Цитировать
Во-вторых, а что, если бы не это ритуальное подтверждение, кто-то не стал бы отбиваться в случае нападения?
Как и впоследствии: кто-нибудь предоставил бы драться другим, а сам остался сидеть за их спинами. Но в момент житья в Хитлуме такого бы не удалось при наличии единоначалия.
Цитировать
В-третьих, какое вообще единство, если вскоре после этого все вообще разъехались по огромной территории и по факту разделились?
однако несмотря на такое вот разделение на королевства попытки сохранить прежнее состояние единого народа осуществлялись. Во всяком случае, первоначально. собственно, все, кроме норного Тургона, поддерживали между собой дружественные связи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21767
  • Репутация: 4563
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114704 : Декабрь 12, 2023, 01:33:45 »
Но все же эта ситуация "наследник законный и король самодельный" наводит на мысль, объясняющую, с какой "помощью Эльвинг" он попытался появиться. Скорее всего в расчете на исчезновение этого законного наследника и в попытке наконец-то занять место короля независимого и со своим владениями. Короче: усесться в этих Гаванях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114705 : Декабрь 12, 2023, 02:00:55 »
Одно другому не мешает: Кирдан правитель вообще, а у нолдор свой, хоть и первому подчиненный. Для удобства и по старой памяти.
Нолдор, подчиняющиеся какому-то синдарскому папуасу, - это нонсенс.
Цитировать
Они и так, видимо, спрашивали только разрешения жить на острове.
Кроме того, я не понимаю, каким образом эти нолдор у Вас на этот остров попали. И почему им не жилось среди соплеменников.
Цитировать
Поскольку других королей у нолдор на тот момент вообще нет.
Эээ...  :wacko: Верховный - значит, над всеми нолдор. С какой стати вот этот локальный королек вдруг станет королить над всеми только на том основании, что у остальных нет королей?!
Цитировать
интересно, как он сумел избежать брачных уз за столько времени?!  :thumbup:
Да там полно народу этих уз избегали.
Цитировать
Как и впоследствии: кто-нибудь предоставил бы драться другим, а сам остался сидеть за их спинами. Но в момент житья в Хитлуме такого бы не удалось при наличии единоначалия.
В момент житья в Хитлуме такого бы не удалось по той простой причине, что клопы не разбирают, кто магистр, а кто не магистр. И если бы пришел враг, он не стал бы сортировать, на этих нолдор, мол, нападу, а на тех нет. Он напал бы на всех.

И кроме того, у Вас как-то односторонне получается: у Вас если Маэдрос отдает корону Финголфину - это для народного единства, мол, ведь последователи Второго и Третьего Домов не хотят видеть королем кого-то из Первого Дома, так надо их ублаготворить. Но откуда следует, что последователи Первого Дома хотят видеть королем кого-то из Второго? Может, они точно так же не желают видеть своим королем Финголфина, как последователи Второго Дома - Маэдроса? Почему передача короны у Вас подразумевает автоматическое всеобщее довольство? Может, это будут те же яйца, только в профиль?
Цитировать
однако несмотря на такое вот разделение на королевства попытки сохранить прежнее состояние единого народа осуществлялись. Во всяком случае, первоначально. собственно, все, кроме норного Тургона, поддерживали между собой дружественные связи.
А при чем тут прежнее состояние?! Все поддерживали дружественные связи только потому, что были близкими родственниками.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114706 : Декабрь 12, 2023, 20:17:23 »
А  меня  вот  такой  вопрос  мучает.  А  как  нуменорцы  стали  высокими  и  долгоживущими.  Те  кто  переселились  внезапно  выросли  как  Алиса  или    отец  еще  обычный  коротышка,  а  сын  вымахал  под  два  с  лишним  метра.  Наверное  странно  это  было  в  одной  семье  и  отцу    с  матерью  было  обидно,  что  их  детям  перепало,  а  им  еще  нет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21767
  • Репутация: 4563
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114707 : Декабрь 12, 2023, 20:49:11 »
Цитировать
Нолдор, подчиняющиеся какому-то синдарскому папуасу, - это нонсенс.
Они бы рады не подчиняться, да оказались в его владениях. Причем, очевидно еще и в малом числе и определенного характера, раз потом даже к валинорской армии не присоединились.
Цитировать
Кроме того, я не понимаю, каким образом эти нолдор у Вас на этот остров попали. И почему им не жилось среди соплеменников.
У меня - не знаю. По канону - на кораблях Кирдана. Имеются также сведения, что Финрод совместно с Кирданом еще во времена мира строили на Баларе какие-то укрепления на случай "совсем кранты".  Заодно с башней для наблюдения за морем.
Так что понять, зачем какие-то нолдор переселялись на Балар в то время, когда войны непосредственно с ними не было - не понятно. Точнее, можно объяснить только крайней глупостью переселившихся, которые все питали эстель "запад нам поможет".
Цитировать
Верховный - значит, над всеми нолдор. С какой стати вот этот локальный королек вдруг станет королить над всеми только на том основании, что у остальных нет королей?!
Так это новоявленный верховный король таковым себя считает. Что-то больше никто его мнение не разделяет. Даже Эльвинг не обращается к нему как к третейскому судье с просьбой подтвердить ее право хранить ворованное. Или хотя бы установить какой-то временный консенсус между Гаванями и Амон Эреб.  Этот король появляется сам когда уже все кончилось. И при этом не пытается, скажем, потребовать ответа (хотя бы вежливо попросить разъяснений) у Феанарионов.
Очевидно же, что король  он "односторонний". Для себя и баларского нолдорского населения - верховный, для прочих - пустое место.
Цитировать
И кроме того, у Вас как-то односторонне получается: у Вас если Маэдрос отдает корону Финголфину - это для народного единства, мол, ведь последователи Второго и Третьего Домов не хотят видеть королем кого-то из Первого Дома, так надо их ублаготворить. Но откуда следует, что последователи Первого Дома хотят видеть королем кого-то из Второго? Может, они точно так же не желают видеть своим королем Финголфина, как последователи Второго Дома - Маэдроса? Почему передача короны у Вас подразумевает автоматическое всеобщее довольство? Может, это будут те же яйца, только в профиль?
Общее довольство или неудовольствие не описано, поскольку внешний автор вообще не считал население чем-то, что следует принимать во внимание при решении политических вопросов.
Маэдрос, как и положено при соответствующем общественном устройстве, совещался с братьями и старшими дружинниками. Его решение были принято не всеми (даже не всеми Феанарионами) с одобрением. Но большинство поддержало, меньшинство смирилось, а населению о том было объявлено.
Тем более, что уже было принято решение двинуть на восток, которое и большинству населения понравилось (а то бы оно осталось в Хитлуме).
Цитировать
А при чем тут прежнее состояние?! Все поддерживали дружественные связи только потому, что были близкими родственниками.
На так называемую Мерет Адертад пригласили и синдар, и даже дориатцев.
Ну а насчет обязательной приязни к близким родственникам: в реальном мире кокали родных братьев, родителей, детей. Все же поддерживаемые контакты показывают, что вначале сохранялось желание оставаться единым народом или хотя бы действовать в тесном союзе, заодно вовлекая в него и местных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114708 : Декабрь 12, 2023, 21:59:54 »
Они бы рады не подчиняться, да оказались в его владениях. Причем, очевидно еще и в малом числе и определенного характера, раз потом даже к валинорской армии не присоединились.
Во-первых, с чего это его владения? Кирдан сам сбежал сюда только в 473 г. и не был первым поселенцем. Потому что канонически уже после Браголлах отряды, посылаемые Тургоном, обосновались там. А во-вторых, даже если бы Балар был владением Кирдана от сотворения мира, то и тогда нолдор ему в подчинение не пошли бы. Так же, как белые переселенцы в Новый Свет не пошли в подчинение к индейцам, хотя их было мало, а индейцев дофига, и индейцы жили тут уже тысячелетиями, и земля была их. И еще раньше викинги, попав в Новый Свет, тоже подчиняться индейцам не стали. И так далее, и тому подобное. И в Арде нолдор когда прибыли в Средиземье, синдар подчиняться и не подумали, хотя нолдор было мало, а синдар было много, и земля была их. И как бы Тингол не гнул пальцы, что он тут король всего Белерианда, нолдор болт на него положили, а не в подчинение ему пошли. Потому что так мир устроен: если мы пришли куда-то жить, а там уже кто-то живет - ну, значит, подвинутся.
И сейчас если бы какие-то нолдор и жили на Баларе, Кирдан бы им был никто.

И насчет "определенного характера" - ну, хватит уже изображать всех несимпатичных жалкими ни на что не способными трусами, от собственной тени в обморок падающими. К валинорской армии канонически Феаноринги тоже не присоединились - они тоже были "определенного характера"?
Цитировать
У меня - не знаю. По канону - на кораблях Кирдана. Имеются также сведения, что Финрод совместно с Кирданом еще во времена мира строили на Баларе какие-то укрепления на случай "совсем кранты".  Заодно с башней для наблюдения за морем.
Просто откройте канон и посмотрите, где же Финрод эту башню построил.
Цитировать
Так что понять, зачем какие-то нолдор переселялись на Балар в то время, когда войны непосредственно с ними не было - не понятно. Точнее, можно объяснить только крайней глупостью переселившихся, которые все питали эстель "запад нам поможет".
Канонически поселения там основывали отряды из Гондолина. И что, блин, они не имеют права это делать? Обязаны жить в Гондолине и не высовываться?
Цитировать
Так это новоявленный верховный король таковым себя считает.
Нет, вот это: "в силу освобождения "кресла" местный король автоматически становится и верховным" заявили Вы. Вы и объясните, как это так у Вас получилось.
Цитировать
На так называемую Мерет Адертад пригласили и синдар, и даже дориатцев.
Ну и что?! Какое отношение этот праздник имеет к Хитлуму и какому-то там единству народа?
Цитировать
Ну а насчет обязательной приязни к близким родственникам: в реальном мире кокали родных братьев, родителей, детей.
Здравствуй, демагогия, как давно мы не виделись! Вы, простите, где у меня слово "обязательная" (или производные от этого слова) увидели? Вы кому возражаете? Мне? Я насчет обязательности ничего не говорила. Найдите того, кто говорил, и возражайте ему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26359
  • Репутация: 5490
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114709 : Декабрь 12, 2023, 23:48:03 »
А я хочу вернуться к Клятве, только рассмотреть ее не с магической, а с морально-этической стороны, а также с точки зрения здравого смысла.
Принято считать, что клятвы надо непременно исполнять, хоть лоб расшиби. Неисполнение клятвы - это стыд, позор и зашквар. Даже если вы не призывали на себя Вечнодлящуюся тьму и не брали в свидетели молочные крынки гору Таникветиль - все равно не будет прощения до конца дней, так и придется жить с пятном на совести и репутации.
Но люди (и эльфы) не могут предвидеть будущее. И предугадать всех нюансов не могут тоже. Поэтому на пути исполнения клятвы могут встать реально невыполнимые условия. Даже если лоб себе расшибешь, все равно клятву не исполнишь. Но себе лоб разбить - это ладно. Сам клялся - сам и отвечай. А если приходится разбивать лбы чужие, и немалым числом - тогда как?
Мне кажется, Маэдрос в какой-то момент четко осознал: выполнение Клятвы будет стоить большой крови. Ведь они клялись не только сильмариллы вернуть, но и за Финвэ отомстить. А тут уже хитростью не обойдешься. Впрочем, и вариант с засланным казачком вынуждает рисковать чужой жизнью, а не своей: ни один из Феанорингов сам пойти в Ангбанд не может - Моргот знает их в лицо. Значит, должен идти кто-то другой.
Осознав это Маэдрос оказался лицом к лицу с вопросом: имеет ли он право ради СВОЕЙ клятвы рисковать ЧУЖИМИ жизнями? Другими словами - выполнять клятву не своими руками. К тому же здесь, в Средиземье, он впервые осознал, что такое смерть. Ведь в Амане почти наверняка смерти он не видел. Разве что Финвэ был убит, но тогда навалилось множество разных событий (Древа погасли, сильмариллы сперли, (с), так что на фоне всего этого гибель деда была частью всей заварухи. И только увидев, как смерть косит ряды его сподвижников, а потом ощутив ее дыхание на своем лице, он должен был ужаснуться - да стоят ли те сильмариллы всех этих жизней, которыми придется за них (за сильмариллы) заплатить? И Финвэ не вернешь, даже если с Морготом уложишь половину Ангбанда. И даже если удастся вернуть сильмариллы столь дорогой ценой - как жить потом?  Как смотреть на эти камни  - и в глаза уцелевшим товарищам?
А клятва... Это просто слова. Не могут, не должны быть слова дороже жизней.
Видимо, осознав это, Маэдрос отказался от клятвы. А то, что сильмарилл требовал вернуть... Ну, раз подвернулась оказия, то отчего бы не потребовать своюсобственность?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114710 : Декабрь 13, 2023, 00:07:21 »
Ведь они клялись не только сильмариллы вернуть, но и за Финвэ отомстить.
Насчет Финвэ они не клялись никаким образом.
Цитировать
Видимо, осознав это, Маэдрос отказался от клятвы.
Вы ничо не понимаете в волшебном мире Средиземья™ и духа Толкина™ не обоняете. В волшебном мире Средиземья™ клятвы не набор слов, от них нельзя-нельзя отказаться!

А насчет отказа от клятвы не могу не вспомнить фрагмент из "Иосифа и его братьев":


Но я продолжаю считать, что эта каноническая Клятва была далеко не столь ужасна, как об этом гласит канон. Да и вообще насколько могут быть ужасными клятвы для монотеистов? Ужасные клятвы, преследующий рок - со всем этим носились язычники.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114711 : Декабрь 13, 2023, 00:21:49 »
А может, этот Гил-Галад вообще никакого отношения к нолдор не имел? Может, в самом конце Первой или начале Второй Эпохи, когда правящий род нолдор канул в Лету, какой-то туземный синдарский вождь решил для пущей важности присовокупить к своему титулу еще и этот? Приписал себе происхождение и объявил себя очередным Великим Моголом. Оспаривать было некому, а Элронду и Галадриэли в общем было абсолютно безразлично, кем там объявляет себя какой-то туземец. Нуменорцы считали его настоящим, взаправдашним Верховным королем - какие у них были основания сомневаться в этом? Сами они, будучи людьми, не особо разбирались в родственных отношениях давно погибших эльфов. К тому же когда они начали плавать в Средиземье, прошло уже 600 лет с конца Первой Эпохи, и у нуменорцев сменилось несколько поколений после тех, кто еще хотя бы теоретически мог быть свидетелем ушедшей эпохи. Сидит какой-то Гил-Галад, называет себя Верховным королем нолдор - ну, значит, так оно и есть.

Минус этой версии: зачем бы Элронд подвизался герольдом у этого самозванца, не имевшего даже собственных владений?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26359
  • Репутация: 5490
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114712 : Декабрь 13, 2023, 00:30:27 »
То есть царь не настоящий?
Цитировать
Минус этой версии: зачем бы Элронд подвизался герольдом у этого самозванца, не имевшего даже собственных владений?
Может, ко временам Последнего Союза Гил-Галад набрал вес?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114713 : Декабрь 13, 2023, 00:33:32 »
То есть царь не настоящий?
Как Верховный король нолдор - да, ненастоящий.
Цитировать
Может, ко временам Последнего Союза Гил-Галад набрал вес?
За счет чего? Опять же, почему Элронд не набрал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26359
  • Репутация: 5490
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114714 : Декабрь 13, 2023, 00:41:23 »
За счет чего? Опять же, почему Элронд не набрал?
Элронду, возможно, характер не позволил. Он, похоже, на первые роли не рвался, ему бы сидеть в своей норе, и чтобы его не трогали. Сказалась наследственность прадедушки Тургона и прапрадедушки Тингола.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114715 : Декабрь 13, 2023, 00:46:07 »
Элронду, возможно, характер не позволил. Он, похоже, на первые роли не рвался, ему бы сидеть в своей норе, и чтобы его не трогали.
Но это же не значит, что он должен подчиняться какому-то папуасу! Тем более, что уж он-то из рода Финвэ взаправду, и если кому и носить титул Верховного, так ему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26359
  • Репутация: 5490
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114716 : Декабрь 13, 2023, 00:50:01 »
Но это же не значит, что он должен подчиняться какому-то папуасу! Тем более, что уж он-то из рода Финвэ взаправду, и если кому и носить титул Верховного, так ему.
Однако, даже на ошибку летописца не спишешь: он сам, своим языком рассказывал, как было дело.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56514
  • Репутация: 8997
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114717 : Декабрь 13, 2023, 01:01:21 »
Однако, даже на ошибку летописца не спишешь: он сам, своим языком рассказывал, как было дело.
Не, ну можно списать еще на ошибку внутреннего автора ВК (Бильбо или Фродо), но это уже чересчур много списаний.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26359
  • Репутация: 5490
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114718 : Декабрь 13, 2023, 01:07:21 »
Может, так, по жизни, Элронд ему не подчинялся, а только на войне.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114719 : Декабрь 13, 2023, 02:39:57 »
А был ли у нолдор Средиземья Верховный король уже на стадии Тургона? Читая ваши рассуждения, я понимаю только, что ничего не понимаю. В смысле, оно действительно не сходится. Гил-Галад назван последним Верховным королём нолдор, но был ли этот титул ещё до него? Уже Финголфину никто не подчинялся, разве что более-менее уважали, как старшего в роду. Есть версии, что Маэдрос старше Финголфина, но даже если нет, после Финголфина старшим стал Маэдрос однозначно. Но ГГ назван Верховным, значит кому-то по какой-то причине было нужно его так назвать - и возможно, действительно, уже во Вторую Эпоху. Возможно, это какие-то Нуменорские дела. Тогда же и провели линию Верховных после Финголфина, в которой тоже мало практического смысла. Так что, ГГ позднее добавление целиком и полностью, каким он и является у Толкина, но таковым он мог быть и у внутреннего автора. Поэтому он - нонсенс.
А Элронд не то что не стремился к этому титулу, а самого титула уже не было, да и вообще к большой власти не стремился. Был ли ГГ король синдар или ещё какой, возможно он бы главой Союза, и Элронд ему в этом смысле подчинялся.