Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2587369 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20127
  • Репутация: 4537
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114690 : Декабрь 03, 2023, 01:51:54 »
Цитировать
Эмм... вроде это как-то с культом луны связано, вроде луна трактовалась как корабль или лодка? Что-то такое я слышала краем уха / читала краем глаза.
Так и есть. В этих самых майданах встречается символика растущей Луны, связанная с вымостками из речной гальки или досыпками крупного песка и имитацией ладьи. Понять легко: как Луна умирает и возрождается, так должен возродиться покойник. Причем все эти сооружения так громадны, что никак не могут быть индивидуальными могилами. Явно вотивные сооружения, организовывающие возрождение не то племени, не то вообще природе.
Ну а в рамках Арды можно сделать вывод, что авари, ставшие потом сидами-сейдх, оказались умнее. Не клюнули на приманку валар, а нашли себе иное пространство, из которого могут выходить в мир, сколько пожелают.
Впрочем, идея "полых холмов" у кельтов скорее всего возникла после знакомства с туннельными гробницами их предшественников. А туннельные гробницы тоже символические, магические сооружения...
И опять возникает досадливое чувство: вот они, памятники времени, такие вещественные и огромные. но никак не узнать, как жили их строители, что думали. Ведь материальные свидетельства только истолковываются. Достоверно узнать  практически невозможно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114691 : Декабрь 03, 2023, 02:01:25 »
Но, кстати, раз уж мы об этом: с учетом этих отрывков из Лостов точно так же очевидно делается, и что Эарендил и Элвинг покойники. Что ни в каких небесах он не плавает, никакой чайкой она не летает. Но это я забегаю вперед, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20127
  • Репутация: 4537
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114692 : Декабрь 03, 2023, 02:06:56 »
Цитировать
Но, кстати, раз уж мы об этом: с учетом этих отрывков из Лостов точно так же очевидно делается, и что Эарендил и Элвинг покойники. Что ни в каких небесах он не плавает, никакой чайкой она не летает.
Если в одном месте автор пишет, что на Таникветиль не взойти Воплощенному, а в другом - что Эарендил взлетает в верхние пределы Кумы... Двух мнений быть не может.
Ну а в мифах персонажи то в созвездия воплощаются, то в птиц. Например, Ино-Левкотея, которая тоже прыгнула со скалы в море и стала чайкой.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114693 : Декабрь 03, 2023, 02:20:42 »
Спать пора давно!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25482
  • Репутация: 5462
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114694 : Декабрь 03, 2023, 02:29:53 »
Спать пора давно!
Ага, пошли.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20127
  • Репутация: 4537
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114695 : Декабрь 03, 2023, 02:32:33 »
Вообще, эта Эльвинг сильно напоминает историю Ино. Угроза убийства сына, прыжок в море, превращение в богиню, летающую над барашками волн. Ну и с ее стороны помощь некоторым утопающим. А Эльвинг как раз спасает своего "мужа и господина", принеся ему Наугламир с сильмариллом.
Цитировать
Спать пора давно!
Пораааа....
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25482
  • Репутация: 5462
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114696 : Декабрь 03, 2023, 10:08:12 »
Однако в кузове вахтовки и даже на УАЗ-буханке по местности случалось. Ощущения горошины в судейском свистке
Ой, не рассказывайте! Будто мы тут сами не в курсе!
Когда я пришла работать на ГТС, в распоряжении нашего начальника был "газик". Наверное, остов откопали в руинах в 43-м году, когда освобождали город, внутри приварили металлические каракасы, к ним прибили фанерные сиденья и обшили их дермантином. Кузов был точно такой же - фанера и дермантин. И на этом сооружении мы объезжали сельские коммуникации, иногда по горной условно-дороге. Ну, трясло. Но ничего, все живы.
А позапрошлым летом Кроки, Тигра и я в Баскунчаке ездили к пещере на каком-то жутком драндулете. Дорога от прочего рельефа там отличается только тем, что на ней трава не растет. Тоже покидало, но вполне терпимо.
Цитировать
Думаю, в фургоне только высота подскоков была меньше.
Вы скидку на скорость сделайте. Машина едет быстрее, соответственно, скачет чаще и резче. А фургон движется медленно и плавно, он на кочку наезжает постепенно, а не с разбегу, и не прыгает с нее, а скатывается.
Цитировать
Лучше уж пешком было тем дамам.
Ну, натюрлихь! В их туфельках и с их подолами!
Цитировать
В кресле сидят, а верхом  чуть привстают на каждом втором темпе. Во всяком случае, 10 км до Кургана Славы шагом - рысью не утомляло прямо вконец.
Ключевое слово тут "верхом". А не в дамском седле.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20127
  • Репутация: 4537
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114697 : Декабрь 03, 2023, 20:55:03 »
Цитировать
Вы скидку на скорость сделайте. Машина едет быстрее, соответственно, скачет чаще и резче. А фургон движется медленно и плавно, он на кочку наезжает постепенно, а не с разбегу, и не прыгает с нее, а скатывается.
Несколько раз возили на так называемой "площадке" сено с совхоза. В виде брикетов. Надо было проехать от погрузки до шоссе метров 800  прямо по покосу, а потом одолеть небольшой подъемчик. Раскормленная лошадь никуда не торопилась, а сидеть на брикетах было все равно что в автобусе.  Зато на этом подъемчике принялось валять направо-налево. Радости-то! А если бы так десяток километров, кто-нибудь морской болезнью застрадал. Причем, у "площадки" автомобильные колеса, а не деревянные, железом обтянутые.
Цитировать
Ну, натюрлихь! В их туфельках и с их подолами!
Взяли бы и оделись-обулись как положено в поле, лица спермацетом намазали от солнца. Ведь в отряде все свои: родственники и близкие друзья. Никто от шока заикаться не начнет. Или хотя бы обули сапоги и подобрали юбки до половины голени. Зато бока целы и настроение хорошее.
Цитировать
Ключевое слово тут "верхом". А не в дамском седле.
Да уж! Вон, настоящие конники умели на шагу подремывать. И у коней спина сохраннее. Потому что на этом изобретении как ни старайся, а перетягиваться все равно начнешь  в сторону стремени. Второй-то ноги нет, все толчки на одну сторону, и подпруги начнут сползать.
Цитировать
Да, но я не вижу причин для Идриль так поступать. Она была бессмертна и в уме своем. А силком/обманом затащить ее на тот корабль - ну, такого тоже не сделал бы никто.
У этой Идрили должны быть собственные слуги. Не только горничные, но и всякие там уборщики, подавальщики, в карету сажальщики. Знатный человек практически никогда не оставался один. И эта челядь вряд ли позволила бы утащить куда-то свою даму силой. Они же обязаны ее приказы исполнять.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114698 : Декабрь 03, 2023, 21:10:47 »
Несколько раз возили на так называемой "площадке" сено с совхоза. В виде брикетов. Надо было проехать от погрузки до шоссе метров 800  прямо по покосу, а потом одолеть небольшой подъемчик. Раскормленная лошадь никуда не торопилась, а сидеть на брикетах было все равно что в автобусе.  Зато на этом подъемчике принялось валять направо-налево. Радости-то! А если бы так десяток километров, кто-нибудь морской болезнью застрадал. Причем, у "площадки" автомобильные колеса, а не деревянные, железом обтянутые.
Блин, Волчик, Вас послушать - вообще никто на свете не должен был в повозках ездить никогда. Но, блин, в реальности ездили. В таких, в сяких, во всяких. В повозках, а не верхом. Если Вы считаете, что в повозке фу-фу-фу, а верхом неимоверно круто и чОтко - на здоровье. Но отдавайте же себе отчет, что это только Ваши личные вкусы, а не реальность.
Цитировать
Взяли бы и оделись-обулись как положено в поле, лица спермацетом намазали от солнца. Ведь в отряде все свои: родственники и близкие друзья. Никто от шока заикаться не начнет. Или хотя бы обули сапоги и подобрали юбки до половины голени.
Ну я нимагу, как у Вас все просто! Ни приличий, ни условностей, ничего. Вот так вот хап! тьфу! взяли, оделись, юбки задрали и пошли. Да леХко! Блин, если все так легко и просто, чо Вы на работе не можете за себя постоять? Это ведь даже не приличия нарушать. Это, блин, законом данные права. Взяли бы и хоть раз со своей шеи скинули тех, кто там сидит.
Ну и да, Вы вообще книжку-то читали? Кто там кому "все свои", родственники и близкие друзья? У Мери Грант единственный родственник тут - ее брат. Остальных она максимум три месяца видит (и то не всех). И даже если бы и были близкие друзья - и что? Если близкие друзья, то условностей не существует? Прям при них и переодеваться можно, и на горшок садиться?
Ну и да, блин, конечно, ведь эти дамы только и знают, что пешком километры наматывают. Блин, они в жизни своей больше часа за один присест на ногах не находились - щас пойдут от рассвета до заката, ага. И, блин, мужчины, значит, все верхом, задницами в седлах сидят, а ногами лошади идут, а дамы пешком-пешком с утра до вечера. Вы хоть думайте немного, что пишете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114699 : Декабрь 03, 2023, 21:25:21 »
Итак, далее Сильм:

"Earendil found not Tuor nor Idril, nor came he ever on that journey to the shores of Valinor, defeated by shadows and enchantment, driven by repelling winds, until in longing for Elwing he turned homeward towards the coast of Beleriand. And his heart bade him haste, for a sudden fear had fallen on him out of dreams; and the winds that before he had striven with might not now bear him back as swift as his desire".

"Эарендил не нашел ни Туора, ни Идриль, равно не приходил он никогда в этом путешествии к берегам Валинора, побежденный тенями и чарами, гонимый встречными ветрами, пока в тоске по Элвинг он не повернул домой, к берегам Белерианда. И сердце его велело ему спешить, ибо внезапный страх пал на него во снах; и ветры, с которыми он прежде боролся, не могли теперь нести его обратно так быстро, как он хотел".

А что, вопросов воды и пищи перед Эарендилом не стояло? Он где-то в море плавает годами - а что ест все это время, а главное, что пьет? Откуда все это берется? Или у него где-то там дверца в параллельный мир, откуда всегда можно достать и то, и другое?

И у меня таки вопрос: а что мешало да хоть тому же Ульмо протащить своего протеже через все эти чары и тени? Почему для преодоления непременно был нужен сильмарилл?
И другой вопрос: Эарендил со всех ног поспешил назад - анакойхер? Ну, что бы он сделал? В одиночку, как былинный богатырь, вражеские сонмы бы раскидал? Какая принципиальная помощь поступила бы от него и его немногочисленной команды? Ну и наконец: сердце ему велело - анакойхер? Он все равно не успел. Это его стремление домой не дало ему и вообще кому бы то ни было ровным счетом ничего. Он мог бы вообще домой не поворачивать - результат был бы тот же. Так зачем сны и сердце велели ему? По законам жанра ведь если они что-то велят, то это не зря, это не просто так, это для чего-то нужно. Ну и для чего эти веления были здесь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20127
  • Репутация: 4537
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114700 : Декабрь 03, 2023, 21:53:25 »
Цитировать
И, блин, мужчины, значит, все верхом, задницами в седлах сидят, а ногами лошади идут, а дамы пешком-пешком с утра до вечера.
А это уж кто как себя лучше чувствует. Кто привык - едет, а кто не умеет - идет. Заодно и физическую форму поправит в здоровой обстановке.
Ну а если эти дамы только и умели, что от камина к креслу перемещаться, так сидели бы дома. На парусной яхте путешествовать тоже не курорт для непривычного. И всяким приличиям тоже приходится потесниться, ибо дамы в окружении мужчин и даже простонародья. А не на большом пакетботе, где команду на палубу для господ практически не допускают.
В реале, правда, были чудодеи. В частности, некая Мари Паради, первая женщина  (в смысле - первая известная женщина), поднявшаяся на Монблан. Она была не дама, а трактирная служанка, потому ногами пользоваться должна была уметь. И полезла она на гору за отдельную плату. Снаряженная в несколько юбок. Сама потом призналась, что ее тянули и тащили опытные восходители. Деньги она за эксперимент получила.
Но вот кому я сочувствую - так это именно настоящим восходителям. Мало того, что им пришлось волочь с собой живой тюк, так еще и ветер, ухватив за тряпье, мог снести по снежнику не только тряпья законную хозяйку, но и того, кто ее тянул.
Что называется, закомплексованность.

Но все же к канону. Если Идриль и не подумала разыграть из себя избранную рабыню Туора и взойти на его погребальный корабль, то куда она делась? Из повествования она исчезает совершенно, далее упоминается как правительница только Эльвинг. Каким образом вполне смертной полукровке удалось оттеснить вечно молодую эльфийку высочайшего происхождения и статуса?
Допустим, Идриль не могла объявить себя королевой, раз дар Эру пристукнул ее мужа.  Но королевой-матерью она все равно оставалась бы. Это положение не может быть никак отменено.
Цитировать
А что, вопросов воды и пищи перед Эарендилом не стояло? Он где-то в море плавает годами - а что ест все это время, а главное, что пьет? Откуда все это берется? Или у него где-то там дверца в параллельный мир, откуда всегда можно достать и то, и другое?
Все сказочные мореплаватели, от Ясона до "купца новгородского" все время плавают от острова к острову. И там запасаются средствами существования. Это, в общем-то реалистично. Тем более, что аргонавты, вон, и пиратством не брезговали.
Но Эарендил  мотается среди каких-то "теней и противных ветров". А единственные известные острова по курсу на Запад - это те самые Зачарованные и усыпительные. Таких в мифах тоже хватает. Одиссей потерял часть команды у лотофагов, а Майль-Дун - на острове Смеющихся, а потом на острове Черных Плакальщиков.
Так что этот Эарендил просто поплыл вдоль берега, а не вдруг да по стрелке компаса. Иначе и без снов быстро домой бы повернул.
Цитировать
И у меня таки вопрос: а что мешало да хоть тому же Ульмо протащить своего протеже через все эти чары и тени? Почему для преодоления непременно был нужен сильмарилл?
Видимо потому, что нужен был именно сильмарилл, а не Эарендил.  На кой нужен какой-то вестник о страданиях, если орлы уши Манвэ свежими сводками с фронтов постоянно грузили. И "мольба о прощении" какого-то там Эарендила какое могла иметь значение? его что, всеобщим прямым тайным голосованием избрали делегатом? Или хотя бы на городском тинге Гаваней такое поручение дали? получается, что это лично Эарендил взмолился (еще, может, от имени жены выступает по малолетству детей), а остальным на прощения такой сволочи как валар наплевать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114701 : Декабрь 03, 2023, 22:37:22 »
А это уж кто как себя лучше чувствует. Кто привык - едет, а кто не умеет - идет.
А эти женщины не привыкли идти. И лучше себя не чувствуют.
Цитировать
Заодно и физическую форму поправит в здоровой обстановке.
А они обязаны физическую форму поправлять?
Цитировать
Ну а если эти дамы только и умели, что от камина к креслу перемещаться, так сидели бы дома.
Да, блин, вот Вас забыли спросить! Вы посмотрите, вдумайтесь, что пишете! Вам лично, вот лично Вам прям фу-фу-фу повозки и прям мняка-мняка верхом - и только, блин, поэтому персонажи должны делать какую-то хрень, плестись пешком, как каторжные, одеваться так, как продажные женщины в то время постеснялись бы показаться. Только потому, что Вам так хочется!! И потому что Вас не устраивают повозки. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ИХ, БЛИН, УСТРАИВАЮТ!! А ИМ, БЛИН, УДОБНЕЕ В ПОВОЗКЕ!! И Вы хоть лопните, а им удобно именно так. А не как хочется Вам.
Цитировать
На парусной яхте путешествовать тоже не курорт для непривычного. И всяким приличиям тоже приходится потесниться, ибо дамы в окружении мужчин и даже простонародья.
С чего, блин, приходится? Блин, персонажи делают так, что и приличия соблюдены, и всем комфортно - их, блин, все устраивает. Если лично Вам это не нравится, то Вам никто и не предлагает, и Ваше мнение персонажей не интересует (если бы они знали о нем) и учитывать его они не собираются (даже если бы о нем знали).
Цитировать
Что называется, закомплексованность.
Чисто ради интереса: Вы летом в жару одетая ходите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20127
  • Репутация: 4537
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114702 : Декабрь 03, 2023, 22:43:25 »
Цитировать
Чисто ради интереса: Вы летом в жару одетая ходите?
Конечно. Я же не негритянка, мне надо кожу от царапин и прочих травяных воздействий защищать. И обувь носить приходится, потому что все же подошвы не привычны к хождению босиком по любой земле и траве.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25482
  • Репутация: 5462
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114703 : Декабрь 03, 2023, 22:45:21 »

На парусной яхте путешествовать тоже не курорт для непривычного. И всяким приличиям тоже приходится потесниться, ибо дамы в окружении мужчин и даже простонародья. А не на большом пакетботе, где команду на палубу для господ практически не допускают.
Волк, если Вы книгу не читали, то так и скажите, а не смешите народ рассуждениями. Потому что лорд Гленарван построил яхту специально для того, чтобы жену в свадебное путешествие везти, и они туда уже собрались, только маршрут переменили. И на яхте у мужа и жены были не только персональные каюты, но и ванные комнаты. Из мужчин присутствовал только кузен лорда и капитан, а из простонародья - только команда и стюард, а его жена была у леди горничной. И кушали они в салоне с ножами и вилками, с крахмальными салфетками и прочими атрибутами.
А что до Мери Грант, так она выросла на кораблях отца, умела при случае и с парусами обращаться. Так что не кисейная барышня. Но приличия - это приличия.  Поэтому без нужды  к такелажу не совалась, а сидела, как полагается воспитанной барышне.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114704 : Декабрь 03, 2023, 22:52:27 »
Конечно. Я же не негритянка, мне надо кожу от царапин и прочих травяных воздействий защищать.
От каких царапин защищать кожу в городе? Обо что Вам в музее Вашем царапаться? Не надо этих уверток, они никого не обманут. Вы летом хоть бы семью потами обливались, но ходить будете одетой сообразно принятым приличиям. Вы, незакомплексованная наша, даже в купальнике на работу не пойдете, хотя купальники приличиями по крайней мере на пляже дозволены. А зимой точно так же не носите валенки - хотя купить их можно, и в мороз в валенках теплее, чем в любой другой обуви. Но Вы, тем не менее, в валенках зимой не ходите. Потому что определенный набор приличий есть в любом обществе. И чтобы с таким задором выдавать "а чо это они там одеваются и ведут себя не так, как мы? у, закомплексованные какие!" - это надо 12-леткой необразованной быть, которая полагает, что везде и всегда было так, как она сейчас видит, а что вокруг нее тоже есть какие-то нормы, которые даже она соблюдает - на это башки уже не хватает у нее. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20127
  • Репутация: 4537
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114705 : Декабрь 03, 2023, 23:33:18 »
Цитировать
А зимой точно так же не носите валенки - хотя купить их можно, и в мороз в валенках теплее, чем в любой другой обуви. Но Вы, тем не менее, в валенках зимой не ходите.
Зачем валенки там, где в ботинках не холодно. А там, где холодно, ходила в оленьих пимах. И в Москве некоторое время, пока не стало ясно, что они тут ни к чему. К тому же в валенках скользко, надо сказать.
А в купальнике на работу плохо еще потому, что на нем нет карманов. :D
Но если бы эта Мари Паради и в самом деле хотела подняться на Монблан, а не просто заработать денег, причем мало себе представляя восхождение, она бы оделась и обулась так, как одеваются северяне. Чтоб дойти до своей цели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Репутация: 301
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114706 : Декабрь 03, 2023, 23:39:25 »
А что до Мери Грант, так она выросла на кораблях отца, умела при случае и с парусами обращаться. Так что не кисейная барышня. Но приличия - это приличия.  Поэтому без нужды  к такелажу не совалась, а сидела, как полагается воспитанной барышне.

*суёт любопытный нос*
 немедленно представила, как это выглядело бы в современной интертрепации.
какие приличия. какое воспитание. я взрослая и самостоятельная, хочу - на мачту лезу, хочу - яхтой командую. а кто не согласен, тот белая шовинистическая свинья.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114707 : Декабрь 03, 2023, 23:48:30 »
Но все же к канону. Если Идриль и не подумала разыграть из себя избранную рабыню Туора и взойти на его погребальный корабль, то куда она делась? Из повествования она исчезает совершенно, далее упоминается как правительница только Эльвинг. Каким образом вполне смертной полукровке удалось оттеснить вечно молодую эльфийку высочайшего происхождения и статуса?
Допустим, Идриль не могла объявить себя королевой, раз дар Эру пристукнул ее мужа.  Но королевой-матерью она все равно оставалась бы. Это положение не может быть никак отменено.
А мы так и не знаем, что представляли собой эти Гавани, и из кого состояло тамошнее население. В "Приходе Туора" Воронвэ говорит, что-де туда бегут и эльфы, и люди - но откуда?! Те же люди - кому туда бежать? Беоринги практически прекратили свое существование, халадин канонически тоже (а неканонически - нафига им куда-то бежать из своего огромного леса, который служит им защитой?), а хадоринги угнетаются злыми истерлингами где-то далеко и бежать никуда и не думают. Так какие люди хотя бы теоретически могут бежать в Гавани? Не истерлинги ведь.
А эльфы - ну, надо думать, туда должны были переселяться хитлумские и нарготрондские. Но главными были гондолинцы, потому что они эти Гавани основали. И логично, чтобы их правитель был главным и над остальными.
Цитировать
Так что этот Эарендил просто поплыл вдоль берега, а не вдруг да по стрелке компаса. Иначе и без снов быстро домой бы повернул.
А поплыл куда? А главное, зачем?
Цитировать
Видимо потому, что нужен был именно сильмарилл, а не Эарендил.
Так а на кой черт этот сильмарилл был нужен?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 24
  • Репутация: 3
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114708 : Декабрь 03, 2023, 23:49:46 »
Но если бы эта Мари Паради и в самом деле хотела подняться на Монблан, а не просто заработать денег, причем мало себе представляя восхождение, она бы оделась и обулась так, как одеваются северяне. Чтоб дойти до своей цели.

Но Мари Паради хотела денег! И даже вторая женщина, совершившая восхождение на Мобланд тоже была в юбке, под которой были брюки. Хотя быть просто в брюках было бы легче.
Всегда есть условности и приличия, которые внутри ситуации будут самым обычным делом. Их нарушение просто не придёт никому в голову.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114709 : Декабрь 03, 2023, 23:57:14 »
Зачем валенки там, где в ботинках не холодно.
А то у вас там в Алексине не бывает таких морозов, когда ноги в ботинках мерзнут. И опять не надо отговорок. Валенок Вы не носите не потому, что в них якобы скользко, а потому, что не принято их носить.
Цитировать
А в купальнике на работу плохо еще потому, что на нем нет карманов. :D
Ну да, конечно, гораздо удобнее обливаться потом, чем взять с собой хоть маленькую сумочку, хоть рюкзачок.
Цитировать
Но если бы эта Мари Паради и в самом деле хотела подняться на Монблан, а не просто заработать денег, причем мало себе представляя восхождение, она бы оделась и обулась так, как одеваются северяне. Чтоб дойти до своей цели.
Где уже взять смайлик с фейспалмом, когда он так нужен? А ее проводники что, одевались как северяне? Или, блин, как европейцы? И этой Мари достаточно было одеться как европейке. Да она, очевидно, и была одета по-зимнему, потому что и поднялась, и спустилась, и от холода не умерла и даже не заболела (а несли там ее или не несли - от этого теплее не делается). Поэтому не надо все представлять так, будто она поднималась в кисейном платьице и туфельках на босу ногу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 24
  • Репутация: 3
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114710 : Декабрь 03, 2023, 23:58:13 »
А команда у Эаренлила была? Или в прекрасном мире Арды мнение команды капитана не волнует? Цель путешествия какая? Все-таки желание предводителя не является достойной целью.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114711 : Декабрь 04, 2023, 00:13:43 »
А команда у Эаренлила была?
Должна была быть и даже канонически и была. Не мог же он в одиночку управляться.
Цитировать
Или в прекрасном мире Арды мнение команды капитана не волнует? Цель путешествия какая? Все-таки желание предводителя не является достойной целью.
Цель... ну, найти Туора и Идриль и заодно Валинор. Хотя вообще-то если сии свалили в закат и не вернулись обратно, то искать их бесполезно - они либо попали в Валинор, либо давно утонули/умерли где-то с голоду. И команда их корабля вместе с ними.
А мнение команды - ну, теоретически можно же было найти сколько-то эльфов или даже людей, которых устраивает "плывем куда глаза глядят, вернемся неизвестно когда, а может, вообще не вернемся".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114712 : Декабрь 04, 2023, 00:30:50 »
И вот тут мы подступаем к теме поистине необъятной. Ибо в каноне далее:

"Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand. But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers, and gathering from their wandering hunting-paths they sent messages to the Havens of friendship and yet of stern demand. Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Lúthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Earendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships. And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath".

"Теперь, когда впервые весть пришла к Маэдросу, что Элвинг все еще жива и живет [имея] в владении сильмарилл, у устьев Сириона, он, раскаиваясь в деяниях в Дориате, удержал свою руку. Но со временем знание их клятвы невыполненной вернулось, чтобы мучить его и его братьев, и, собравшись от своих скитальческих охотничьих троп, они послали вести в Гавани дружбы и все же сурового требования. Тогда /Элвинг и народ Сириона не захотели сдавать драгоценный камень, который Берен завоевал и Лютиэн носила, и за которую Диор прекрасный был убит; и [по причине ] наименьшей из всех, пока Эарендил, их повелитель, был в море, ибо казалось им, что в сильмарилле лежало исцеление и благословение, что пришло на их дома и их корабли. И так произошло последнее и самое жестокое из убийств эльфа эльфом; и это было третье из великих злодеяний, выполненных проклятой клятвой".

Ну, граждане, тут говорить не переговорить. И часть из этого уже была сказана в разное время в разных местах, в т.ч. и в беседах с правоверными. Но, во-первых, надо собрать все в кучу, а во-вторых, когда видишь такое, снова прокомментировать хочется обширно.

И прежде всего: вот в каноне написано ясными и прямыми словами - жителям Гаваней КАЗАЛОСЬ, что в сильмарилле было то-то и то-то. Казалось, а не было на самом деле. Да мало ли кому что кажется?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 24
  • Репутация: 3
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114713 : Декабрь 04, 2023, 00:35:23 »
Если бы я была жителем Гавани, то мне бы показалось, что в камне не благословение, а проклятие (которые мог и Моргот наложить). Тингол и Диор убиты, причём очень быстро, как  стали владельцами. Как бы намекает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114714 : Декабрь 04, 2023, 01:09:10 »
Если бы я была жителем Гавани, то мне бы показалось, что в камне не благословение, а проклятие (которые мог и Моргот наложить). Тингол и Диор убиты, причём очень быстро, как  стали владельцами. Как бы намекает.
Но ведь так и есть. Сильмариллы приносили своим прежним владельцам одни только несчастья. Только из-за них погиб Финвэ (хоть и не был владельцем), погиб Феанор, Тингол был убит, дни Лютиэн сократились из-за ношения камня, Диор был убит. Да элементарный здравый смысл требует избавиться от этого камня как можно скорее.
Далее в придачу: убит не просто какой-то там Диор, а вот этой вот Элвинг отец. Заодно и (по версии Сильма) ее мать и оба старших брата. Элвинг это ничему не научило?! Никаких выводов из этого она сделать не в состоянии? И даже если она глупа как пробка, неужели вокруг нее нет никого (ну, советников там каких-нибудь), кто объяснил бы ей положение дел?
Мало того, в Дориате все было точно так же: сначала вежливое требование, а потом пришли и вынесли к чертям. Сейчас Элвинг получает вежливое требование - из этого сделать выводов и извлечь уроки из прошлого она тоже не в состоянии? И вокруг нее опять нет никого, кто объяснил бы ей, чем пахнет это дело?

Гавани населены идиотами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25482
  • Репутация: 5462
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114715 : Декабрь 04, 2023, 15:05:15 »
Гавани населены идиотами?
Похоже на то.
Вот я живу в городе. Хороший он или плохой, но это МОЙ город. Здесь живет много хороших людей, которые мне дороги, и которых я просто немного знаю, и которых не знаю вовсе. И допустим, у нашего мэра хранится ценная вещь, которая, по сути, представляет какую-то ценность только для его семьи. К городу она не мсеет отношения. Поговаривают, что эта вещь каким-то образом помогает сохранять благосостояние города, но доказательств этому нет.
И вот приходит супостат и требует у мэра отдать эту вещь, под тем предлогом, что когда-то она принадлежала ему, супостату, но была незаконным образом у него изъята. В соучае отказа супостат грозит всякими нехорошими вещами, и такая возможность у него явно имеется.
Блин, да я первая соберу всех, до кого смогу дотянуться, чтобы пойти на площадь перед зданием администрации и орать: "Мэр, отдай им цацку нахрен!" А по дороге еще народу прихватим. Потому как что нам до мэровской побрякушки, когда опасность грозит городу!
И жители Гаваней должны были поступить так же. Какое им дело до сильмарилла! И пусть он действительно приносит городу благословение, но если ради него город разорят, то нафиг такое благословение нужно. А уж после того, как Эльвинг отказала, разъренный народ должен был порвать ее в клочья. Ибо нехрен ради своей цацки отдавать нас на убой супостату. Потому что никакая, даже самая дорогая вещь не стоит целого города.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Репутация: 301
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114716 : Декабрь 04, 2023, 15:06:08 »
 может они  все из принципа "назло бабушке отморожу уши"...
слушайте, ну правда, первое побуждение в такой ситуации - да забирайте вы этот булыжник! может, его и правда проклял кто!
откуда эта странная баранья упертость...
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25482
  • Репутация: 5462
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114717 : Декабрь 04, 2023, 15:18:11 »
А в купальнике на работу плохо еще потому, что на нем нет карманов. :D
В летней одежде, как правло, карманы в большом дефиците. Но дело не в этом. В топике и шортах Вы тоже не пойдете, даже если на шортах будут карманы.

Цитировать
Но если бы эта Мари Паради и в самом деле хотела подняться на Монблан, а не просто заработать денег, причем мало себе представляя восхождение, она бы оделась и обулась так, как одеваются северяне. Чтоб дойти до своей цели.
Ни один нормальный человек не полезет в горы, одевшись так, как одеваются северяне.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25482
  • Репутация: 5462
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114718 : Декабрь 04, 2023, 15:22:10 »
может они  все из принципа "назло бабушке отморожу уши"...
слушайте, ну правда, первое побуждение в такой ситуации - да забирайте вы этот булыжник! может, его и правда проклял кто!
откуда эта странная баранья упертость...
Да пусть и не проклял! Пусть он хороший и замечательный. Но он - камень. А из-за него разорят город, поубивают людей. Разве он стоит того? В самом деле - забирайте и удалитесь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53124
  • Репутация: 8895
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114719 : Декабрь 04, 2023, 15:25:21 »
может они  все из принципа "назло бабушке отморожу уши"...
слушайте, ну правда, первое побуждение в такой ситуации - да забирайте вы этот булыжник! может, его и правда проклял кто!
откуда эта странная баранья упертость...
От автора. Ему нужно было, чтобы сильмарилл Феанорингам не достался - поэтому промежуточные сильмариллоносители не отдают его совершенно иррационально, ну вот просто потому что. В этой итерации просто особенный дурдом получился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".