Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4624941 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5011
  • Репутация: 816
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114660 : Декабрь 10, 2023, 21:01:03 »
В общем, мне кажется, что дело было так: претерпев суровый разгром в Нирнаэт и бежав на юг, Маэдрос таки извлек урок и сделал выводы из случившегося. Он понял, что те фактически тепличные условия, при которых нолдор заселили Белерианд и жили в мирном процветании до Браголлах, - эти условия канули в прошлое и вряд ли когда-либо вернутся. И чтобы выжить в условиях новых, надо что-то принципиально менять. А именно: то, что в школьных учебниках называют феодальной раздробленностью. Жизнь наглядно показала, что Феаноринги, которые все всегда держались вместе, таки продолжают держаться, а Второй и Третий Дом, владения которых были раскиданы там и сям, и каждый лорд в общем-то что хотел, то и делал, а на общее руководство (даже еще Финголфина) плевать хотел, рушатся одно царство за другим. И единственный способ продолжать существовать в новых условиях нового мира - это собрать все владения, какие еще остались, в одно государство. Без всяких там "вы собе, а мы собе". Потому что только так можно было давать отпор любому нашествию. Все предыдущие поражения были только потому, что кто хотел - шел на войну, а кто не хотел - дома сидел.
Все это Маэдрос сообразил и начал собирать земли. Сначала вокруг владений Первого Дома - вот те как будто ничейные (а на самом деле даже канонически заселенные) территории южнее Дориата и севернее леса Таур-им-Дуинат (граница которого на севере четко не обозначена). Потом пришел черед Дориата, потом Гаваней.
Так не этот ли набирающий силу Союз послужил истинной причиной отправки армии Амана? А вовсе не миссионерство Эарендила. И кто же против кого там  воевал, если эльфы Белерианда не присоединились к этому войску? Подозрительно это всё.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114661 : Декабрь 10, 2023, 21:09:05 »
Ну, тогда он точно синда или тэлери из народа Кирдана.
Но на каком основании его Верховным королем нолдор объявили?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114662 : Декабрь 10, 2023, 21:09:38 »
Так не этот ли набирающий силу Союз послужил истинной причиной отправки армии Амана?
Так далеко я еще не думала  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114663 : Декабрь 10, 2023, 21:11:37 »
Цитировать
А кем таким эти дружины Белерианда были славны в войне Гнева? Неизвестно. Ну вот и Гил-Галад бы как раз сюда сгодился.
Вместо этого, наоборот, сказано, что никто из эльфов, что жили и страдали во Внешних землях в изничтожении Моргота не участвовал. А из "великих принцев и предводителей" известны лишь Арафинвэ и некий Ингвион "как когда Тангородрим был разрушен". Маловато будет.
Мне, правда, во времена динозавров и мамонтов возражали, что речь идет не об эльфах, а о майар (какие такие принцы у майар?) и людях, которые опять же по канону в битвах этих отомстили за свои прежние поражения. Но и человеческих вождей не названо ни одного!
Вот такой блеск и слава оказались в хрониках.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5011
  • Репутация: 816
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114664 : Декабрь 10, 2023, 21:13:04 »
Но на каком основании его Верховным королем нолдор объявили?!?!
Ви не понимаете, он таки был нолдо по маме  :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114665 : Декабрь 10, 2023, 21:17:42 »
Хотя лично я не думаю, что Кристофера заботило, насколько там активный или неактивный этот внезапный Верховный король или еще какой-нибудь другой персонаж.
Вписать его в Войну Гнева Кристофер сам же себе запретил, указав, что в войске Эонве не сражались эльфы Белерианда. И вот эти опоздавшие корабли вообще единственное действие верховного короля Гил-Галада в Первую Эпоху. Если этого не было, это может и стоило бы выдумать, а то несолидно. Но для сюжета действительно роли не играет. Однако... нет, сейчас я именно про это думаю - ровно в том месте, где у Толкина Майдрос претендовал на верховную власть, Кристофер это убрал и вставил упоминание о новом законном Верховном короле с потолка. Возможно, совпадение.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114666 : Декабрь 10, 2023, 21:17:49 »
А из "великих принцев и предводителей" известны лишь Арафинвэ и некий Ингвион
Как вы смеете называть товарища Милосердова "какой-то" и "никакой"?! (с) "Некий"... Это сын аж самого Ингвэ!  :D
Цитировать
Мне, правда, во времена динозавров и мамонтов возражали, что речь идет не об эльфах, а о майар (какие такие принцы у майар?) и людях, которые опять же по канону в битвах этих отомстили за свои прежние поражения. Но и человеческих вождей не названо ни одного!
Я понимаю, что забегаю вперед, но какие человеческие вожди? Вожди кого? Беоринги кончились, халадин канонически тоже. Это у страждущих под гнетом истерлингским хадорингов вдруг вожди нашлись?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5011
  • Репутация: 816
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114667 : Декабрь 10, 2023, 21:20:23 »
Вместо этого, наоборот, сказано, что никто из эльфов, что жили и страдали во Внешних землях в изничтожении Моргота не участвовал. А из "великих принцев и предводителей" известны лишь Арафинвэ и некий Ингвион "как когда Тангородрим был разрушен".
Принцы - эльфы, предводители  - майар, «for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet» . И описание под айнур подходит. И к тому же, какие вояки из  Арафинвэ и Ингвиона, где они повоевать-то успели?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114668 : Декабрь 10, 2023, 21:23:51 »
Ви не понимаете, он таки был нолдо по маме  :D
А это нещитово, у эльфов жена уходит в род мужа, а не наоборот.

Опять же, по маме - а по какой? Парижской. Бога матери Мама какое-то отношение к царствующему дому должна же иметь. Нельзя же взять первую попавшуюся нолдориху и объявить ее сына Верховным королем.

Хм. Я, конечно, ни на что не намекаю, но серебристые волосы в каноне указаны еще у пяти персонажей: у Келеборна, Тингола и брата его Олвэ, Эарвен и Мириэль (правда, в других версиях она брюнетка). Вроде больше никого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114669 : Декабрь 10, 2023, 21:24:35 »
Люди, ну хорош вперед забегать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114670 : Декабрь 10, 2023, 21:36:09 »
Цитировать
Это сын аж самого Ингвэ!
И именуется только по отчеству. Единственный сын был у Наиглавнейшего короля?
Да, еще числится Эарендил, который каким-то способом завалил самого Анкалагона, который, судя по последствиям его падения на Тангородним, был величиной с "разрушитель" из "Звездных войн". Эарендил тоже числился принцем как внук Тургона.
Цитировать
Я понимаю, что забегаю вперед, но какие человеческие вожди? Вожди кого? Беоринги кончились, халадин канонически тоже. Это у страждущих под гнетом истерлингским хадорингов вдруг вожди нашлись?
Однако же торжественно написано:"Те Друзья Эльфов, Праотцы Людей, что были еще живы, сражались на стороне валар;и в те дни были отмщены Барагунд и Барахир,Галдор и Гундор, Хуор и Хурин, и многие другие вожди".
Месть справляют или родичи, или принесшие клятвы верности. Получается по именам, что и от беорингов, и от халадин были "делегаты" среди этих мстителей.
Я понимаю этих "праотцов людей" как будущих нуменорцев, потому что конец Первой эпохи - поздновато для появления местных адамов. Те самые отмщенные вожди жили и предводительствовали века назад.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114671 : Декабрь 10, 2023, 21:40:15 »
Однако... нет, сейчас я именно про это думаю - ровно в том месте, где у Толкина Майдрос претендовал на верховную власть, Кристофер это убрал и вставил упоминание о новом законном Верховном короле с потолка. Возможно, совпадение.
Эмм... сдается мне, что при составлении Сильма Кристофер действовал во имя общего сюжета. Вот он видел эту часть сюжета как "поклявшиеся ужасной Клятвой Феаноринги пытаются ее исполнить и раз за разом терпят неудачу" - и, соответственно, ставил в строку те лыки, которые вписываются в эту линию, а те, которые не вписываются, исключал. Претензии Майдроса на верховную власть в линию не вписывались (потому что он должен быть весь на сильмарилл и Клятву нацеленный) и были исключены.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26446
  • Репутация: 5497
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114672 : Декабрь 10, 2023, 22:13:08 »
На фоне того, что Маэдрос пришел сюда за властью, бегство Эльвинг выглядит более естественно.
Я так думаю, может, она и в море не прыгала, а села на один из кораблей и отплыла либо на Балар, либо мужа искать? Если она знала о его планах, то направление поисков было ей известно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114673 : Декабрь 10, 2023, 22:38:25 »
Цитировать
Я так думаю, может, она и в море не прыгала, а села на один из кораблей и отплыла либо на Балар, либо мужа искать? Если она знала о его планах, то направление поисков было ей известно.
Все-таки на паруснике трудно в обозначенное время прийти в нужную точку. Впрочем, именно по этой причине Эльвинг, следуя на Балар, могла пересечься в море с мужем. Вот только вряд ли на корабль. Не думаю, что в Гаванях строили много настоящих кораблей хотя бы викингского типа. Ну да того острова можно и на рыбачьей барке доплыть.
Тут возникает куча вопросов.
Первый и важнейший: какого черта Эльвинг не заключила этого самого договора о совместной самообороне? Унаследованная от папы и дедушки глупость? Вряд ли Маэдрос по договору требовал от нее ежегодно посещать Амон Эреб и трижды простираться у его сапог. Или выплачивать четверть доходов. Предложения, обозначенные в "Сильмариллионе" выгодны и ничем не ущемляют.
Второе: откуда взялась идея об утоплении и превращении в бургомистра? Я так понимаю, что чета просто не вернулась в Гавани, боясь и Феанарионов, и собственных бывших сограждан. Однако обновить припасы на корабле можно было только в обитаемом месте. По прибрежным деревням Эарендил закупался мукой и солониной?
И почему те, кто вез Эльвинг на своем дубке, не донесли информации о том, что бывшая правительница воссоединилась со своим "мужем и господином", и они куда-то двинули прочь.
Или - вполне донесли, но хроникер решил вставить сказочный эпизод, дабы не нарушать традиции. Ведь Берен воскрес, Эарендил светил лицом своим с младенчества. Ну и Эльвинг должна что-то такое волшебное совершить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114674 : Декабрь 10, 2023, 22:58:22 »
Тут возникает куча вопросов.
Первый и важнейший: какого черта Эльвинг не заключила этого самого договора о совместной самообороне? Унаследованная от папы и дедушки глупость? Вряд ли Маэдрос по договору требовал от нее ежегодно посещать Амон Эреб и трижды простираться у его сапог. Или выплачивать четверть доходов. Предложения, обозначенные в "Сильмариллионе" выгодны и ничем не ущемляют.
Но вассалитет - это все же... нет, даже не вассалитет. А вхождение в состав, и Эарендилу светило ну, приблизительно губернаторство на наши деньги. Это очень даже ущемительно, по крайней мере, для верхушки.

А какого черта Элвинг не... А, слушайте! Так в этом разрезе становится понятной ссылка на то, что Эарендил, мол, в море - ну да, принимать решения такого уровня должен правитель, а не его жена или советники. Это вам не сильмарилл отдать, тут все серьезно. То есть предварительно условия могли и с мадам обсудить, и с советниками, а вот сам договор подписывать - это уже правитель лично нужен.
А правитель шляется где-то в море, и его уже лет шесть не видно (если считать как за верное, что сыновья родились без него, и имена он им не дал, стало быть, дома еще не показывался). Возникает естественный вопрос: а жив ли он еще?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26446
  • Репутация: 5497
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114675 : Декабрь 10, 2023, 22:58:49 »
Первый и важнейший: какого черта Эльвинг не заключила этого самого договора о совместной самообороне?
Да она, возможно, так и не узнала, что ей хотели предложить. Если она была, мягко выражаясь, не слишком умна, а ее с детства запугали злыми Феанорингами, то она могла потерять голову, едва узнав об их появлении.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114676 : Декабрь 10, 2023, 23:15:48 »
Да она, возможно, так и не узнала, что ей хотели предложить. Если она была, мягко выражаясь, не слишком умна, а ее с детства запугали злыми Феанорингами, то она могла потерять голову, едва узнав об их появлении.
Так у нее советники есть. Маэдрос же сначала письмо прислал с предложениями. Она же не сбежала сразу, как только заслышала. Эти предложения должны были обсудить, подумать, что делать. Опять же, даже если бы Элвинг, теряя тапки, сдернула куда глаза глядят, даже детей спокинув, то Гавани же она с собой не забрала. И советники или кто там, ближайшие, в общем, прихихешники должны были взять дело в свои руки и хотя бы в дипломатическую переписку вступить.
Ну и да, никаких договоров о совместной самообороне ей не предлагали. Ей предлагали войти в состав царства Маэдроса.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114677 : Декабрь 10, 2023, 23:17:04 »
Претензии Майдроса на верховную власть в линию не вписывались (потому что он должен быть весь на сильмарилл и Клятву нацеленный) и были исключены.
А если представить, что он всегда на самом деле был нацелен на объединение, и именно нежелающие объединяться сваливали всё на ужасную клятву и на якобы злонамеренность Феанорингов. Сначала это был Союз Маэдроса - Нарготронд отказался ровно после того, как "клятва пробудилась". Дориат туда же, но он вообще раньше всех отгородился. Потом "клятва вынудила" пойти в Дориат. Дальше появился шанс объединить народ как Верховному королю, и "клятва заставила" разорить Гавани. Оппозиция упоротых изоляционистов окопалась на острове и нашла себе нового короля неизвестного происхождения, который точно никого не объединит, но не даст никому больше претендовать на этот титул, и объявила его новым Верховным над всеми нолдор...  :king:

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26446
  • Репутация: 5497
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114678 : Декабрь 10, 2023, 23:30:41 »
Ну и да, никаких договоров о совместной самообороне ей не предлагали. Ей предлагали войти в состав царства Маэдроса.
Так я этого и не писала.
Но, надо думать, местным такое предложение не слишком пришлось по вкусу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114679 : Декабрь 11, 2023, 00:02:16 »
Так я этого и не писала.
Я знаю. Это Волчик писал. Но мне лень было ваять еще один пост ;)
Цитировать
Но, надо думать, местным такое предложение не слишком пришлось по вкусу.
Само собой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114680 : Декабрь 11, 2023, 00:24:20 »
А если представить, что он всегда на самом деле был нацелен на объединение, и именно нежелающие объединяться сваливали всё на ужасную клятву и на якобы злонамеренность Феанорингов. Сначала это был Союз Маэдроса - Нарготронд отказался ровно после того, как "клятва пробудилась". Дориат туда же, но он вообще раньше всех отгородился. Потом "клятва вынудила" пойти в Дориат. Дальше появился шанс объединить народ как Верховному королю, и "клятва заставила" разорить Гавани. Оппозиция упоротых изоляционистов окопалась на острове и нашла себе нового короля неизвестного происхождения, который точно никого не объединит, но не даст никому больше претендовать на этот титул, и объявила его новым Верховным над всеми нолдор...  :king:
Я думаю, что примерно так и было. И что этого зицпредседателя Гил-Галада спешно короновали именно в пику Маэдросу.

Но вопрос остается: кто он такой, этот Гил-Галад? Нельзя возвести в короли кого попало. То есть можно, конечно, но нужно какое-то обоснование. Меч в камне, царевич Димитрий, еще что-нибудь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114681 : Декабрь 11, 2023, 00:49:00 »
Цитировать
Ну и да, никаких договоров о совместной самообороне ей не предлагали. Ей предлагали войти в состав царства Маэдроса.
Конечно, все вот эти территории между Андрамом, Сирионом и лесом не могут быть пустыми, они населены. Однако все же уж очень велико расстояние между Амон Эреб и Арверниэном, чтоб просто включить земли Гаваней в свое царство. Что, Маэдрос в эти Гавани свой гарнизон поставит?
Можно сказать, что Киевская Русь была еще пространнее, однако имела великого князя в Киеве. Но это государство было именно союзным, а не унитарным. И сколько летописи указывают случаев, когда этому великому князю приходилось силой замирять обглотавшихся суверенитетов местных.
Так что предложение должно было звучать не как "войти в мою державу", а "заключить союз на таких-то условиях".
Цитировать
Так в этом разрезе становится понятной ссылка на то, что Эарендил, мол, в море - ну да, принимать решения такого уровня должен правитель, а не его жена или советники. Это вам не сильмарилл отдать, тут все серьезно. То есть предварительно условия могли и с мадам обсудить, и с советниками, а вот сам договор подписывать - это уже правитель лично нужен.
А правитель шляется где-то в море, и его уже лет шесть не видно (если считать как за верное, что сыновья родились без него, и имена он им не дал, стало быть, дома еще не показывался). Возникает естественный вопрос: а жив ли он еще?
Вообще в такой ситуации Эарендила вполне правомочно признать безвестно отсутствующим. Ведь о нем реально нет никаких сведений. Ушел в море на одном корабле, а вода, как известно, жидкая, а сам он не эльф. Тем более вот он, наследник, уже бегает и говорит.
Элронд теперь законный носитель власти, а мать его - этой власти претворитель в жизнь. По этому принципу Эльвинг могла заключать любые договоры от имени сына до его совершеннолетия. И пусть себе этот Эарендил живехонек и робинзонит на необитаемом острове хоть еще 100 лет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5011
  • Репутация: 816
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114682 : Декабрь 11, 2023, 01:07:08 »
Мама какое-то отношение к царствующему дому должна же иметь. Нельзя же взять первую попавшуюся нолдориху и объявить ее сына Верховным королем.

Хм. Я, конечно, ни на что не намекаю, но серебристые волосы в каноне указаны еще у пяти персонажей: у Келеборна
Первую попавшуюся нолдориху нельзя, а Галадриэль можно. И муж в наличии имеется, с серебристыми волосами. Ересь, если что :smile3:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114683 : Декабрь 11, 2023, 01:15:42 »
Цитировать
Первую попавшуюся нолдориху нельзя, а Галадриэль можно. И муж в наличии имеется, с серебристыми волосами.
одно плохо: Галадриэль в это время блистательно отсутствует в истории.
Конечно, легко предположить, что после гибели Ородрета она взяла подмышку мужа и прибыла в земли Нарготронда, чтобы, наконец, начать править. Если с ней было какое-то количество дружинников, населению она должна понравиться, как и ее муж. Тем более, что на данной территории синдар вполне могло оказаться вдвое больше, чем нолдор. Нарготронд выведен летописцем за рамки повествования именно потому, что никоим образом в данный момент не связан с родословием нуменорской династии и бедствиями ее основателей.
Но тут вот странность: почему этот Гил Гелад оказывается у Кирдана, а не наследует сперва Нарготронд?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114684 : Декабрь 11, 2023, 01:20:20 »
Но вопрос остается: кто он такой, этот Гил-Галад? Нельзя возвести в короли кого попало. То есть можно, конечно, но нужно какое-то обоснование. Меч в камне, царевич Димитрий, еще что-нибудь.
Ну на нём же в любом случае не написано. Воспитанник Кирдана, может реально один из детей Ородрета (отосланный к Кирдану в раннем детстве для сохранности), а может сирота, который сам не знал, откуда он, и мог даже искреннее верить в то, что ему скажут.

Кем бы он ни был, он предстаёт как воспитанник Кирдана и синдар в принципе, и как минимум один его родитель из синдар, вот что принципиально, мне кажется.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114685 : Декабрь 11, 2023, 01:38:53 »
Цитировать
Воспитанник Кирдана, может реально один из детей Ородрета (отосланный к Кирдану в раннем детстве для сохранности), а может сирота, который сам не знал, откуда он, и мог даже искреннее верить в то, что ему скажут.
"Паспортное" имя этого последнего короля - Эрейнион, что значит "потомок королей". Если бы он и впрямь происходил от Феанора, то понятно - третий король в роду. Но в этом случае он мог быть Феанору только внуком и, следовательно, стоять в лествице ниже Маэдроса, главы рода. Его право на королевствование могло быть оспорено любым из выживших дядей - сыновей Феанора.
Лучше выглядит Эрейнион как сын Финдекано: четвертый в роду королей, наизаконнейший наследник короны (Феанарионы ведь от нее отказались с соблюдением всех законов и ритуалов). Но в этом случае совершенно непонятно, как он оказался у Кирдана, даже если мать его этому Кирдану ближайшая родственница. Слишком далеко отсылать сына, даже если он и впрямь ребенок, в Фалас.
А вот как сын Ородрета... Вроде бы Ородрет унаследовал правление Нарготрондом вполне законно (без разницы, сын он Ангроду или брат). В дальнем, но все же родстве с телери, хоть и не с самим Новэ-Кирданом.
Остается вопрос: как его вдруг признали королем выжившие и оставшиеся в Эндорэ нолдор. Впрочем, кажется, во Вторую эпоху Гил Гелад королил только в Митлонде, а Галадриэль и Келебримбор прекрасно существовали независимо. Да и Митлонд - владение Кирдана опять же. Какой-то Эрейнион Безземельный получается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114686 : Декабрь 11, 2023, 01:51:36 »
Остается вопрос: как его вдруг признали королем выжившие и оставшиеся в Эндорэ нолдор.
Народ Феанорингов в любом случае никого не признавал, кроме Маэдроса. А для других Дом Феанора дискредитировали через бредни про клятву и "убийства родичей", и единственным "достойным" королевским потомком мужского пола остался ГГ.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114687 : Декабрь 11, 2023, 02:07:08 »
Цитировать
Народ Феанорингов в любом случае никого не признавал, кроме Маэдроса. А для других Дом Феанора дискредитировали через бредни про клятву и "убийства родичей", и единственным "достойным" королевским потомком мужского пола остался ГГ.
Все же "убийства родичей" стали широко известны только там, где о них говорили или писали. А сделать пропаганду таких вот прегрешений достаточно широкой могли только в нуменорские времена. Там, наверное, в школах (каких-нибудь вроде школ писцов или китайских грамотности) преподавали историю. И в соответствующем контексте - все во славу чистых и благородных, милых и несчастных предков нуменорской династии.
Во времена же Белерианда населению, даже далеко живущему, могла быть известна правда. Пусть с большим временным замедлением (телевидения и газет нет, информация перемещается со скоростью купеческих караванов), но известна. И прекрасность Диора не могла перетянуть в представлениях силу и устойчивость государства Феанарионов.
Так что я считаю, что этот Гил Гелад начал что-то значить только в конце Второй эпохи. До того, возможно, о его существовании вообще мало кто знал. Во всяком случае, в хрониках не осталось никаких следов переговоров с ним от лица Феанарионов - а те имели сношения со всеми живущими в Белерианде.
Так что и внезапный порыв с Балара на спасение Эльвинг действительно выглядит поздним дописыванием. По тексту - как будто подводные лодки с Балтики идут к Кубе пугать американцев. А что было в реале... Во всяком случае, Феанарионы что-то не испугались и опять же ни в какие переговоры не вступили. Тем более, что у них при кухне уже жил Элронд - наследник несомненный, с "прозрачной" родословной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114688 : Декабрь 11, 2023, 02:52:13 »
А может всё ещё проще: большая часть эльфов стекалась ведь на Балар, а там нет альтернативы Кирдану и Гил-Галаду. ГГ стал таким королём по умолчанию. А те, кто выбрал себе Первый Дом, с ним и ушёл, и даже если таких было много, всеобщего единства по-прежнему нет, и реальной власти над всеми у Верховного тоже нет. Собственно, так и было ещё при Финголфине. Если Маэдрос и хотел это изменить, то не получилось.

Так что я считаю, что этот Гил Гелад начал что-то значить только в конце Второй эпохи. До того, возможно, о его существовании вообще мало кто знал.
Тут сошлись и внешнее объяснение (герой придуман для Властелина Конец, и поэтому в Сильме он неактивен), и внутреннее - при Кирдане он был никем, без репутации, с неясной родословной и при живом истинном короле, хотя и не коронованном, из Первого Дома.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114689 : Декабрь 11, 2023, 11:03:33 »
А вот как сын Ородрета... Вроде бы Ородрет унаследовал правление Нарготрондом вполне законно (без разницы, сын он Ангроду или брат). В дальнем, но все же родстве с телери, хоть и не с самим Новэ-Кирданом.
Но прежде Ородрета есть Тургон. А у Тургона - вот его прямой потомок и наследник, Эарендил. А если и с ним что-то случилось, то у него канонически двое сыновей. Так почему Эарендил не Верховный король?!?!?!
Ну и что, что наполовину он смертный? На другую-то половину он нолдо. Так же, как Гил-Галад, который тоже нолдо только наполовину (в лучшем случае). Так при равном наполовину нолдорском происхождении приоритет имеет тот, кто происходит от более старшей линии. И это Эарендил, поскольку происходит из Второго Дома, а Ородрет и потомки его - из Дома Третьего, и получат титул только в том случае, если весь Второй Дом вымрет, не оставив потомства. Раньше Эарендила могли бы наследовать только дети Фингона, но у Фингона не было детей.

Вообще получается дурдом: во Вторую Эпоху Элронд, который канонически прямой потомок Тургона, то есть происходит из Второго Дома, и прошел гиюр, и теперь 146%-ный эльф, подвизается на побегушках герольдом у какого-то Гил-Галада, который если и имеет родство с Финвэ, то только через Третий, более младший Дом. Да как это так?!?!?!

Эарендил должен эту корону получить, а не потомство Ородрета, даже если бы оно существовало. Кроме того, Гил-Галад никак не мог быть сыном Ородрета, потому что а где он был все эти годы? Типа, Ородрет отослал его Кирдану? А почему, в таком случае, он не отослал и дочь? Вот дочь его жила в Нарготронде до самого разорения, и Ородрет нисколько не беспокоился о ее безопасности? Вот сына отправил подальше, а дочь оставил?
Цитировать
Остается вопрос: как его вдруг признали королем выжившие и оставшиеся в Эндорэ нолдор.
Именно! Меня тот же вопрос мучает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".