Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4624948 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114720 : Декабрь 13, 2023, 12:17:26 »
А был ли у нолдор Средиземья Верховный король уже на стадии Тургона? Читая ваши рассуждения, я понимаю только, что ничего не понимаю. В смысле, оно действительно не сходится. Гил-Галад назван последним Верховным королём нолдор, но был ли этот титул ещё до него?
Может быть, чисто формально он и был. Так же, как сейчас вон дом Романовых - вроде они там выбирают каких-то глав и предводителей и спорят, кто самый претендентный претендент на трон и титул, но все это только игры в узком кругу лиц, на внешний мир они не оказывают влияния никак.
Может быть, поначалу, еще когда планировали переселение в Средиземье и когда только-только оказались в нем, нолдор видели себе, что будут жить компактно, и у них будет один король (потому что они в Валиноре жили компактно, и у них был один король, они к этому привыкли, для них это была норма, другого они не видели). И поэтому им было так важно, кому же будет принадлежать титул, и кто именно будет королем. А когда они действительно попали в Средиземье и малость там осмотрелись, реальность оказалась совсем другой. Компактное проживание не понадобилось, и общий король им стал не нужен. Какого-то сакрального смысла в этом титуле тоже не было. Ну, и если кто-то и помнил об этом звании, то так, в качестве исторического казуса.
Цитировать
Но ГГ назван Верховным, значит кому-то по какой-то причине было нужно его так назвать - и возможно, действительно, уже во Вторую Эпоху. Возможно, это какие-то Нуменорские дела.
Да, может быть, дело все в том, что на обозримом нуменорцами пространстве Гил-Галад был единственным, кто носил титул короля. Галадриэль с Келеборном на себе корон никогда не примеряли, Элронд тоже, то же и Кирдан. Гил-Галад был единственный с названием "король". И нуменорцы, которые что-то краями ушей слышали о каких-то эльфийских королях древности, решили, что о! сей и есть Верховный!
Цитировать
А Элронд не то что не стремился к этому титулу, а самого титула уже не было, да и вообще к большой власти не стремился. Был ли ГГ король синдар или ещё какой, возможно он бы главой Союза, и Элронд ему в этом смысле подчинялся.
Мне сдается, что Элронд был изрядной шкурной сволочью и, понимая, что в новом мире возможностей даже просто выжить у эльфийского владения немного, искусно лавировал, сам первым ни во что не ввязывался, присоединялся к победителю и т.п. "- Как можно жить с такой трусливой философией?! - Как-как... Долго!" (с)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114721 : Декабрь 13, 2023, 13:13:46 »
Может быть, поначалу, еще когда планировали переселение в Средиземье и когда только-только оказались в нем, нолдор видели себе, что будут жить компактно, и у них будет один король (потому что они в Валиноре жили компактно, и у них был один король, они к этому привыкли, для них это была норма, другого они не видели). И поэтому им было так важно, кому же будет принадлежать титул, и кто именно будет королем. А когда они действительно попали в Средиземье и малость там осмотрелись, реальность оказалась совсем другой. Компактное проживание не понадобилось, и общий король им стал не нужен.
Точно. Финвэ же был не просто общим королём - он был единственным. И Феанор претендовал быть единственным, пока не стало ясно, что у Финголфина больше сторонников. И в итоге единственным стал Финголфин. Но когда Финрод и Тургон тоже вдруг стали королями у себя в норах (а Первый Дом не признавал никого, кроме Маэдроса), тогда титул общего короля потерял всякую силу.

Получается, никакие синдар не воспитывали короля нолдор и не назначали, и никто его не выдвигал, не утверждал и не поддерживал - его просто не было? Летописцы даже не смогли однозначно выяснить, какого он Дома. Потому что, если бы у нолдор был единый король в конце Первой Эпохи и дальше, то это должен был быть Элронд.
Вот Кирдан точно был, был и какой-то Гил-Галад, вполне возможно даже его воспитанник, но это чисто синдарские дела. Потом этот король синдар стал самой значимой фигурой в Средиземье, вероятно вполне заслуженно, а Элронд сознательно держался в тени и лишний раз не отсвечивал. Ну да, зато пережил три эпохи)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114722 : Декабрь 13, 2023, 19:57:37 »
За этим Гил Галадом числится единственный поступок правителя: когда он обратился к нуменорскому королю с просьбой оказать военную помощь против Саурона. Всея остальная деятельность вполне укладывается в рамки должности воеводы. Максимум - коннетабля у Кирдана. У этого Гил Галада даже никаких владений нет вообще за всю его биографию. Обитает он в Митлонде, хотя правит там Кирдан. Вроде как правит Линдоном, но это земля телери бывших фалатрим, которыми опять же правит Кирдан.
Единственно, чем богат этот король по сравнению с остальными персонажами (кроме Феанарионов :smile3:) так это именами. Он Артанаро (Роднор) Финеллах Эрейнион Гил Галад.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114723 : Декабрь 13, 2023, 20:48:00 »
А касаемо погибших близнецов такую тень версии имею: а может, они настаивали-настаивали на силовом решении вопроса, в конце концов настояли и поехали со своими дружинами. Но были разбиты и сами убиты. После такого афронта подтянулись уже Маэдрос с Маглором и показали всем кузькину мать.
Ну, или близнецы отправились посольством с последним предупреждением и предложением, а гаванские решили выразить свое мнение путем отправки голов на блюде. Типа, нате, вот вам, будем драться.
В общем, не все четверо одновременно в Гавани пошли, а сначала двое младших, потом двое старших.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26446
  • Репутация: 5497
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114724 : Декабрь 13, 2023, 21:03:19 »
А касаемо погибших близнецов такую тень версии имею: а может, они настаивали-настаивали на силовом решении вопроса, в конце концов настояли и поехали со своими дружинами. Но были разбиты и сами убиты. После такого афронта подтянулись уже Маэдрос с Маглором и показали всем кузькину мать.
Ну, или близнецы отправились посольством с последним предупреждением и предложением, а гаванские решили выразить свое мнение путем отправки голов на блюде. Типа, нате, вот вам, будем драться.
В общем, не все четверо одновременно в Гавани пошли, а сначала двое младших, потом двое старших.
Я склоняюсь ко второй версии. Не пустил бы Маэдрос младшеньких сражаться одних, сказал бы: либо все, либо никто. Да и зачем дробить силы? Если уж бить, так наповал. А вот отправить их с посольством мог. Хоть и имел печальный опыт в Дориате, но дориатские хотя бы рассчитывали, что в их леса никто не сунется, а на что рассчитывали гаванские - непонятно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114725 : Декабрь 13, 2023, 21:15:04 »
дориатские хотя бы рассчитывали, что в их леса никто не сунется, а на что рассчитывали гаванские - непонятно.
Ну, гордые птицы. Типа, "приди и возьми" и прочие послы в колодцы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114726 : Декабрь 13, 2023, 21:25:30 »
Цитировать
Ну, гордые птицы. Типа, "приди и возьми" и прочие послы в колодцы.
Ну, не совсем же советники Эльвинг дубоголовые Буратины. Что-то должны помнить из недавней истории. И представлять себе соотношение сил.
Вот если приехали близнецы на переговоры, а умница-разумница Эльвинг посовещалась со своими многомудрыми советниками и решила парламентеров захватить в заложники. Будем, мол, их держать у себя - старшие не решатся напасть. Тут и город из ивовых мазанок крытых очеретником уже не помеха, а дополнительное оборонительное средство. Загорится такая столица с четырех концов - заключенным никак не уцелеть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114727 : Декабрь 13, 2023, 21:45:22 »
Ну, не совсем же советники Эльвинг дубоголовые Буратины. Что-то должны помнить из недавней истории. И представлять себе соотношение сил.
Спартанцы и афиняне же представляли - отказать это не помешало. И во время монгольского нашествия - тоже же сначала послов присылали, предлагая сдаться добровольно. Так получатели предложения тоже соотношение сил представляли и недавнюю историю знали - и порой тоже отказывались.
Цитировать
Вот если приехали близнецы на переговоры, а умница-разумница Эльвинг посовещалась со своими многомудрыми советниками и решила парламентеров захватить в заложники. Будем, мол, их держать у себя - старшие не решатся напасть.
Да, тоже вариант. А дальше как события тогда развивались?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114728 : Декабрь 13, 2023, 22:09:20 »
Цитировать
Спартанцы и афиняне же представляли - отказать это не помешало. И во время монгольского нашествия - тоже же сначала послов присылали, предлагая сдаться добровольно. Так получатели предложения тоже соотношение сил представляли и недавнюю историю знали - и порой тоже отказывались.

Тут зависит от условий сдачи. Маэдрос писал письмо "дружественное", а не требовал "десятину во всем".
Цитировать
Да, тоже вариант. А дальше как события тогда развивались?
Пришли старшие, осадили, потребовали выдачи пленных, краденого имущества и подписания мирного договора. Умники вывели заложников на эту самую  надвратную башенку и пригрозили прямо сейчас головы отрезать. И вид у пленных был заморенный и оборванный. Тут случилась "ситуация Гвиндора" - самые глупые и отчаянные полезли на штурм без команды. Позже это преобразилось в бег на спасение Эльвинг. стражники тоже умом не отличались: вместо того, чтоб бегом тащить ценное имущество в подвал обратно, взяли и закололи всех. Тут начался настоящий штурм с применением осадных орудий и  дождем стрел по заборолам в прикрытие.  Ну и загорелось скопище хибар. Так что близнецам достался погребальный костер, видимый из космоса.
Впрочем, у меня почти дописана АУ, где все кончается гораздо лучше.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 25
  • Репутация: 5
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114729 : Декабрь 13, 2023, 22:14:24 »
А если Амбурасса приехали на переговоры, но помня, как в Дориате бесчестно поступили с гостями (версия с нападением и убийством ККК), сыновья Эльвинг на время переговоров отправили к Маглору и Маэдросу (как воспитанников-заложников). Потом Амбурасса погибли (Эльвинг могла быть не в курсе, что их собираются убивать), МиМ вынесли Гавани, а ЭиЭ так остались у них воспитанники, не рубить же детям головы

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114730 : Декабрь 13, 2023, 22:27:04 »
Тут зависит от условий сдачи. Маэдрос писал письмо "дружественное", а не требовал "десятину во всем".
По факту именно десятины во всем он и требовал. Это во-первых. А во-вторых, можно подумать, что в зависимости от требований соотношение сил становится каким-то другим.
Цитировать
Тут случилась "ситуация Гвиндора" - самые глупые и отчаянные полезли на штурм без команды.
Вы хотите сказать, что старшие Феаноринги были такими идиотами, что так и не смогли наладить дисциплину в своем войске? И что по крайней мере часть их подчиненных в хрен не ставило приказы своих командиров?
Цитировать
Позже это преобразилось в бег на спасение Эльвинг. стражники тоже умом не отличались: вместо того, чтоб бегом тащить ценное имущество в подвал обратно, взяли и закололи всех.
А без #все_идиоты никак нельзя?
Цитировать
Впрочем, у меня почти дописана АУ, где все кончается гораздо лучше.
Все занимаются чем угодно, только не Тропами.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26446
  • Репутация: 5497
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114731 : Декабрь 13, 2023, 22:41:21 »
Вы хотите сказать, что старшие Феаноринги были такими идиотами, что так и не смогли наладить дисциплину в своем войске? И что по крайней мере часть их подчиненных в хрен не ставило приказы своих командиров?
Следует вспомнить, что ситуация с Гвиндором случилась в войске, которым командовал Фингон. А он, при всей моей симпатии к нему, начальник не ах. У Феанорингов же дисциплина была покруче, если судить хотя бы по тому, что они дольше всех продержались.

Цитировать
А без #все_идиоты никак нельзя?
А тогда это будет не Волк.  :D
Цитировать
Все занимаются чем угодно, только не Тропами.
Все - значит, и Кракодил? ;)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114732 : Декабрь 13, 2023, 22:42:07 »
Цитировать
сыновья Эльвинг на время переговоров отправили к Маглору и Маэдросу (как воспитанников-заложников).
Вообще и во времена архаики, и в средневековье такого рода заложничество детей (чаще всего наследников) было делом распространенным. Особо этим увлекались римляне и византийцы. Даже с дальним расчетом: чтоб вырастить себе на будущее агентов влияния.
но в этом случае получается, что никто и не собирался убивать заложников, а опять не сработала "защита от дурака".
Цитировать
По факту именно десятины во всем он и требовал.
Прямо так: "и в князьях, и в конях"?
Цитировать
А во-вторых, можно подумать, что в зависимости от требований соотношение сил становится каким-то другим.

Соотношение сил остается прежним. Отношение к перспективе сдачи становится другим.
Цитировать
Вы хотите сказать, что старшие Феаноринги были такими идиотами, что так и не смогли наладить дисциплину в своем войске? И что по крайней мере часть их подчиненных в хрен не ставило приказы своих командиров?
К сожалению, даже в регулярной и богатой опытом армии случалось нарушение приказа "открывать огонь по команде". А уж броски под пули для спасения раненого товарища - сколько угодно. Ну и насколько у Маэдроса дружина была все до одного оттренирована - неведомо. Не мог же он взять в поход одних ветеранов.
Цитировать
А без #все_идиоты никак нельзя?
Для такого события достаточно пары идиотов. Или просто новичков.
Иногда в такой ситуации теряют выдержку и кадровые.
Один человек (дело было в Крыму) поймал немца и заставил тащить своего раненного командира. Другой  - опытный разведчик - приколол взятого языка, чтоб освободиться для транспортировки раненого радиста. Первого похвалили, второго изругали и послали в новый поиск.
Цитировать
Все занимаются чем угодно, только не Тропами.
О, это АУ начало писаться еще чуть ли не в прошлом году! потом навалили работы - и закончить не могу.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114733 : Декабрь 13, 2023, 22:49:50 »
Все - значит, и Кракодил? ;)
Кракодил занят сами знаете чем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114734 : Декабрь 13, 2023, 23:01:29 »
А на улице метет! Прямо белые столбы ходят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114735 : Декабрь 13, 2023, 23:05:25 »
Прямо так: "и в князьях, и в конях"?
Я не знаю, что именно скрывается за этими Вашими кеннингами, но я уже писала прямыми русскими словами: вхождение в состав государства. Что тут такого непонятного, чтобы надо было еще уточнять, в князьях ли, в конях, свиньях или еще чем-нибудь?
Цитировать
Соотношение сил остается прежним. Отношение к перспективе сдачи становится другим.
Типа, город разорят, уцелевших в рабство обратят, зато мы, такие гордые птицы, героически сдохнем?
Нет, при таком соотношении сил вставать в пафосные позы - это не геройство, это идиотизм.
Цитировать
А уж броски под пули для спасения раненого товарища - сколько угодно.
Что, вот так вот мимо приказа? Это во-первых. А во-вторых, даже идиоту должно быть очевидно, что бросаться на стены бесполезно. Вот ты хоть какого героя из себя сострой - бесполезно. И кидаться на стены в такой ситуации - это не героизм, это конченый кретинизм.
Цитировать
Иногда в такой ситуации теряют выдержку и кадровые.
Один человек (дело было в Крыму) поймал немца и заставил тащить своего раненного командира. Другой  - опытный разведчик - приколол взятого языка, чтоб освободиться для транспортировки раненого радиста. Первого похвалили, второго изругали и послали в новый поиск.
Если Вы не видите, что это совершенно некорректная аналогия, то я-то вижу. Даже вчитываться не стала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114736 : Декабрь 13, 2023, 23:06:26 »
А на улице метет! Прямо белые столбы ходят.
А в ночь на пятницу вас там вообще завалить обещают. Ну, канееееешна! (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114737 : Декабрь 13, 2023, 23:23:13 »
Цитировать
Я не знаю, что именно скрывается за этими Вашими кеннингами, но я уже писала прямыми русскими словами: вхождение в состав государства. Что тут такого непонятного, чтобы надо было еще уточнять, в князьях ли, в конях, свиньях или еще чем-нибудь?
Это цитата из ультиматума рязанцам. Про свиней было ли, не помню. Но монголы  было язычниками и свиней наверняка ели.
Цитировать
Типа, город разорят, уцелевших в рабство обратят, зато мы, такие гордые птицы, героически сдохнем?
Нет, при таком соотношении сил вставать в пафосные позы - это не геройство, это идиотизм.

Однако такие решения исторически принимались часто.
Цитировать
Что, вот так вот мимо приказа?
Даже против приказа. Впрочем, при определенном умении и везении возвращались живыми и с живым раненым.
Цитировать
А во-вторых, даже идиоту должно быть очевидно, что бросаться на стены бесполезно. Вот ты хоть какого героя из себя сострой - бесполезно. И кидаться на стены в такой ситуации - это не героизм, это конченый кретинизм.
Вообще-то при штурмах крепостей как раз на стены и кидались. Правда, предпочтительно с готовыми лестницами и под прикрытием своих лучников. Однако обломы и балансиры срабатывали, защитники сбрасывали и рубили штурмующих и так далее. Потому не каждый штурм был успешным. Иные крепости годами оборонялись.
Но вот так, с лестницами и крюками, под прикрытием своих орудий матросы Ушакова каменные крепости брали.
Ну а если стена - двойной частокол высотой метра в три, а в запасе есть штурмовой крюк, то опять же при определенном везении можно и успеть вскочить на стену. И там тоже: успеть и положиться на везение, отмахивая от себя и пленного противников.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114738 : Декабрь 13, 2023, 23:47:13 »
Однако такие решения исторически принимались часто.
Ну, дураки существуют сколько свет стоит. 
Цитировать
Вообще-то при штурмах крепостей как раз на стены и кидались. Правда, предпочтительно с готовыми лестницами и под прикрытием своих лучников. Однако обломы и балансиры срабатывали, защитники сбрасывали и рубили штурмующих и так далее. Потому не каждый штурм был успешным. Иные крепости годами оборонялись.
Но вот так, с лестницами и крюками, под прикрытием своих орудий матросы Ушакова каменные крепости брали.
Скажите, а на кой черт Вы подменили понятия и начали рассказывать, куда Волга впадает?
А теперь, когда попытка увода темы не удалась, вернемся на исходные позиции. То есть у Вас "самые глупые и отчаянные полезли на штурм без команды" (с) - с лестницами, крюками и всем остальным? У самых глупых и отчаянных все это было под руками? Надо же, какое совпадение. Ну так если бы даже они и полезли, их бы просто со стен перестреляли. Вот и все.
Цитировать
Ну а если стена - двойной частокол высотой метра в три, а в запасе есть штурмовой крюк, то опять же при определенном везении можно и успеть вскочить на стену. И там тоже: успеть и положиться на везение, отмахивая от себя и пленного противников.
От #все_идиоты переходим к #Мерисью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114739 : Декабрь 14, 2023, 00:13:28 »
Не с лестницами, а с веревками. Лестницы тащат сразу несколько человек, без команды такое не выполняется. А вот с арканом желающие могли бы найтись.
И если бы со стен могли перестрелять всех атакующих, ни один город не был бы взят.
Цитировать
От #все_идиоты переходим к #Мерисью.
Да причем тут всякие Сью! Кому-то могло взбрести вот собой загородить вдвоем-втроем (со щитом по веревке влезть проблемно даже имея его за спиной), пару минут отмахиваться, а там еще кто-нибудь взберется, потому что начнется штурм.
Всегда и везде на стену кто-то взбегал первым. В римской армии была даже специальная награда - "стеновая корона". Естественно, что многих сбрасывали, но кто-то все же ухитрялся "зацепиться", к нему прибывала подмога...
Конечно, такие вещи гораздо эффективнее и безопаснее делать по команде и организованно. Однако если осаждающие уже развернулись, можно надеяться на их прикрытие "огнем".
Я просто представляю себе ситуацию.
Вывели заложников и обещают им секир-башка при попытке штурма. Вот сейчас если взлетят косицы  командные - пока штурмующие двинутся, действительно зарубят! А ну, ребята, вперед, успеем!... Не успели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26446
  • Репутация: 5497
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114740 : Декабрь 14, 2023, 00:23:27 »
А на улице метет! Прямо белые столбы ходят.
Уууууууу!*завистливо*

А в деревне Гадюкино - дожди.
Правда, сей момент нет, но в принципе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114741 : Декабрь 14, 2023, 00:30:07 »
И если бы со стен могли перестрелять всех атакующих, ни один город не был бы взят.
Вот так вот ни с фига вписать "всех" и надеяться, что я не замечу - какая наивность!
Цитировать
Да причем тут всякие Сью!
При том, что Вы ее/их старательно выписываете. Вот прям да вот так вот хап! тьфу! на виду у всех крюком размахнулся, на стену взлетел, там всех раскидал, обратно с пленным спрыгнул... Берен в Бретиле карлик по сравнению с.
Цитировать
Вывели заложников и обещают им секир-башка при попытке штурма. Вот сейчас если взлетят косицы  командные - пока штурмующие двинутся, действительно зарубят! А ну, ребята, вперед, успеем!... Не успели.
Эту горстку идиотов просто со стен бы перестреляли, как я уже говорила. А кого не успели, тех Маэдрос лично должен был перевешать на ближайшей осине. Если же в Вашей картине за этими идиотами и все остальное войско кинулось, то идиоты Маэдрос и Маглор, вот идиоты конченые, феерические. Потому что если войско кидается вслед за любым дебилом и кладет болт на приказы командования, т авторитет этот командования не только ниже плинтуса, он куда-то в земную мантию стремится. И Вы, старательно изображая чей-то, как Вам кажется, героизм, никак не поймете, что на самом деле не менее старательно изображаете Феанорингов жалкими дебилами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114742 : Декабрь 14, 2023, 00:47:42 »
Цитировать
Уууууууу!*завистливо*
А завтра по нечищеным улицам идти на базар за мясом.
Школьный сторож доблестно толкает по двору свой снегоочиститель. Но его след почти тут же заметает. Это все равно что  черпать воду дырявым ведром.
Цитировать
Если же в Вашей картине за этими идиотами и все остальное войско кинулось
Не кинулось - иначе бы штурм сорвался или удался, но с громадными потерями. Этих бестолковых героев зарубили или сбросили. Но их действия стали гибелью для тех, кого они пытались спасти. Зато дали сочинителю такой вот замечательный повод вписать переход на сторону чистых и благородных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114743 : Декабрь 14, 2023, 00:52:03 »
Не кинулось - иначе бы штурм сорвался или удался, но с громадными потерями. Этих бестолковых героев зарубили или сбросили. Но их действия стали гибелью для тех, кого они пытались спасти.
Нет, не стали бы. Ибо с какой бы стати? Со стены видно, что никакого штурма нет, только горстка идиотов кинулась. Зачем бросаться пленных казнить? Куда спешить? Пока пленные живы, это единственное средство спасения. После их смерти не пощадят уже никого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114744 : Декабрь 14, 2023, 01:05:45 »
Некоторым людям редкостно везет. В Тебердинском заповеднике в леднике нашли до батальона "эдельвейсов". По документам из во время подъема по ущелью бомбанул вылетевший на патрулирование бомбардировщик. От взрыва сошла лавина и всех замуровала в целом виде. По местным легендам фрицы лезли искать инопланетян, Шамбалу, Чинтамани или еще что-то такое. Действительно, для подъема на гребень место выбрано более чем неудачное. Вытащили пару тел и при одном нашли сундучок, а в нем какой-то странный череп, на взгляд простого человека не опознаваемый. Летом собираются езе искать, в основном документы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114745 : Декабрь 14, 2023, 01:24:32 »
 
Цитировать
Пока пленные живы, это единственное средство спасения. После их смерти не пощадят уже никого.
Ну и сколько стоять таким парадом? Конечно, лук - не СВТ с оптикой и даже не "мосинка". Бояться снайперского огня нет оснований. Но все же, если каждая из сторон настаивает на своем требовании и вокруг патовая ситуация - как близнецы погибли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114746 : Декабрь 14, 2023, 01:39:41 »
Кстати, Чинтамани - "драгоценность Мани" - некий волшебный светящийся камень, исполняющий желания, приносящий счастье и процветание. Что-то мне он напоминает...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26446
  • Репутация: 5497
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114747 : Декабрь 14, 2023, 02:02:10 »
Некоторым людям редкостно везет. В Тебердинском заповеднике в леднике нашли до батальона "эдельвейсов". По документам из во время подъема по ущелью бомбанул вылетевший на патрулирование бомбардировщик. От взрыва сошла лавина и всех замуровала в целом виде. По местным легендам фрицы лезли искать инопланетян, Шамбалу, Чинтамани или еще что-то такое. Действительно, для подъема на гребень место выбрано более чем неудачное. Вытащили пару тел и при одном нашли сундучок, а в нем какой-то странный череп, на взгляд простого человека не опознаваемый. Летом собираются езе искать, в основном документы.
То-то Гитлер орал, как резаный, сутки в истерике бился, когда узнал о восхождении на Эльбрус. Я, мол, приказывал все силы бросить на захват чего-то там, а они тут фигней страдают!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 21892
  • Репутация: 4568
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114748 : Декабрь 14, 2023, 02:16:15 »
Цитировать
То-то Гитлер орал, как резаный, сутки в истерике бился, когда узнал о восхождении на Эльбрус. Я, мол, приказывал все силы бросить на захват чего-то там, а они тут фигней страдают!
Эльбрус, Харбурз, Хара Березайти (сияющая высокая вершина) - там, как ни смешно, и искали "что-то такое". Но вот что именно - никаких однозначных сведений нет. Мерзнуть на макушке Европы, охраняя свастику на флаге, а потом нестись в ночную метель к ближайшему карнизу - тоже более чем странно. Ведь группа Гусева никого не поймала, оттого и сведений нет, что фрицам там было надо. Метеорологических приборов при них не обнаружили.
В фашистской Германии быть мистиком считалось хорошим тоном. Но все же вбухивать столько денег и личного состава в ловлю призраков странновато.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 56787
  • Репутация: 9010
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114749 : Декабрь 14, 2023, 13:08:24 »
Касаемо Гаваней еще много о чем можно поговорить и будет говорено, но пока у меня под рукой канон и интернет, помещу я следующий фрагмент Сильма:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".