Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2308120 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114390 : Ноябрь 20, 2023, 22:49:51 »
Цитировать
У вас на работе мало того припахивают по полной, да еще и условия... мда... :blink: Так и примерзнуть к стулу недолго. Вспомнилась фраза: мерзни, мерзни волчий хвост!  :D
Вот пальцы на клавиатуре иногда плохо гнутся и промахиваются - это бывает. А хвост под полушубком. В таких полушубках на свитер во время войны бойцы часами в снегу лежали. Так что в помещении можно выжить. :D
Завтра я с утра в школу, а как приду - пойду за шлангом. Эти владельцы котельной воду в системе подкрашивают как раз выслеживать - кто там сливает. но пока что под балконом трава, и ничего не будет видно.  :nono:
Цитировать
А "годы жизни" - это из тех запутанных схем, где год эльфийской жизни был как 144 солнечных года и прочее (ну, помните эту галиматью с эльфийскими беременностями). Профессор там сам заблудился в хронологиях, так что эти 25 лет чего бы то ни было вообще не стоит принимать во внимание.
По такому коэффициенту этот Эрейнион должен был родиться еще в Амане и быть широко известен в Белерианде.
Вот это Эрейнион - "потомок королей" должно обозначать его происхождение минимум от двух королей. Но вот по "вертикали" - от деда и отца королей, или "по горизонтали" - от королей с обеих сторон?
Цитировать
Так я снова спрашиваю, чем Эарендил был плох?
Может просто: ничем не хорош? Уродился в папу, рано себя проявил и всех разочаровал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4297
  • Репутация: 726
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114391 : Ноябрь 20, 2023, 23:01:19 »
Вот пальцы на клавиатуре иногда плохо гнутся и промахиваются - это бывает. А хвост под полушубком. В таких полушубках на свитер во время войны бойцы часами в снегу лежали. Так что в помещении можно выжить. :D
Завтра я с утра в школу, а как приду - пойду за шлангом. Эти владельцы котельной воду в системе подкрашивают как раз выслеживать - кто там сливает. но пока что под балконом трава, и ничего не будет видно.  :nono:
Пошла разбираться с вопросом. Волчик, это не какие-то владельцы отдельно взятой котельной, это во всем вашем «ООО Алексинская тепло-энерго компания» засели жлобы и на населении наживаются. Отзывы об их деятельности говорят сами за себя, бесконечный бардак. Все котельные, теплосети и оборудование в концессии находятся и, насколько я понимаю, обращаться в администрацию города бесполезно. Я вам сочувствую.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114392 : Ноябрь 20, 2023, 23:05:31 »
Чем был плох Эарендил?

Крутится мысль - убийца не может наследовать за убитым. У родителей Эарендила могла быть неоднозначная репутация.
Может так быть, что у части нолдор были сомнения в мотивах Идриль? Все-таки отцу о ходе не говорила, явно был заговор. К тому же Туор убил Маэглина, без суда, без разбирательства...

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25103
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114393 : Ноябрь 20, 2023, 23:13:02 »
Чем был плох Эарендил?

Крутится мысль - убийца не может наследовать за убитым. У родителей Эарендила могла быть неоднозначная репутация.
Может так быть, что у части нолдор были сомнения в мотивах Идриль? Все-таки отцу о ходе не говорила, явно был заговор. К тому же Туор убил Маэглина, без суда, без разбирательства...
Так это Идриль и Туор. А сын за отца не отвечает. Так что ему ничто не препятствует.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114394 : Ноябрь 20, 2023, 23:16:54 »
Цитировать
Я вам сочувствую.
Выживем как-нибудь! Не дождутся они! :D
Цитировать
К тому же Туор убил Маэглина, без суда, без разбирательства...
Вот что какой-то Туор убил Маэглина при описанных обстоятельствах, я в жизни не поверю. Это все равно что представить себе как простой мужик одолел в рукопашной спецназовца.
Если же Туор прибил королевского племянника ударом в спину ножом, поленом по голове сзади возле этого пресловутого подземного хода или еще как-то не ожидавшего нападения, то как сам богоизбранец уцелел? Его бы на месте пришиб любой видевший это дружинник. И тоже без шансов для тургонова зятя.
Если же свидетелей убийства не было - откуда информация о геройстве Туора по защите жены и потомства от посягательств изменника? Сам герой выдумал или позднейший хронист?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114395 : Ноябрь 20, 2023, 23:18:46 »
Может, для нолдор провозгласить смертного над собой королём было абсолютно неприемлемо? Одно дело дикие синдар из пещеры, а другое - аманэльдар.
Но он не над ними королем. У них у всех тут есть свои правители: у приморских синдар - Кирдан, у прибывших из Гондолина - Идриль с Туором. Верховный король - это вообще непонятно кто и зачем, и титул этот никакой реальной власти не дает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4297
  • Репутация: 726
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114396 : Ноябрь 20, 2023, 23:30:55 »
Но он не над ними королем. У них у всех тут есть свои правители: у приморских синдар - Кирдан, у прибывших из Гондолина - Идриль с Туором. Верховный король - это вообще непонятно кто и зачем, и титул этот никакой реальной власти не дает.
Власти реальной не даёт, а символом является. Так что, лучше уж любой эльф, чем смертный.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114397 : Ноябрь 20, 2023, 23:35:41 »
Цитировать
Но он не над ними королем. У них у всех тут есть свои правители: у приморских синдар - Кирдан, у прибывших из Гондолина - Идриль с Туором. Верховный король - это вообще непонятно кто и зачем, и титул этот никакой реальной власти не дает.
А может, титул Верховного короля имел какой-то идеологический смысл?
Нолофинвэ имел свои владения, в которых правил. Гил Галад потом тоже получил клочок у озера Эвендим. Но никакого отдельного домена Верховного не было. Выглядит  этот титул вроде Криеве-Криевайтиса в древней Литве. Ко главному жрецу, конечно, обращались по идеологическим и ритуальным вопросам. Но по большей части обходились своими криеве на местах. Однако высочайшее положение главного жреца никто не оспаривал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114398 : Ноябрь 20, 2023, 23:36:26 »
Завтра я с утра в школу, а как приду - пойду за шлангом. Эти владельцы котельной воду в системе подкрашивают как раз выслеживать - кто там сливает.
Бггг! А в чем проблема в ведро и в унитаз?
Цитировать
По такому коэффициенту этот Эрейнион должен был родиться еще в Амане и быть широко известен в Белерианде.
Вот именно. А о нем ни гу-гу, и владений у него нет.
Цитировать
Вот это Эрейнион - "потомок королей" должно обозначать его происхождение минимум от двух королей. Но вот по "вертикали" - от деда и отца королей, или "по горизонтали" - от королей с обеих сторон?
Но даже неизвестно точно, было ли это его имя, данное при рождении. И почему, если он потомок Финвэ и весь из себя нолдо, это имя синдаринское?
Цитировать
Может просто: ничем не хорош? Уродился в папу, рано себя проявил и всех разочаровал.
А чем таким всех должен был разочаровать его папа? Это во-первых. А во-вторых, этот титул не выборный, а передается по наследству. Так что кто как там себя проявил - дело 18-е. Тургон тоже не герой героический и не проявил себя ничем, кроме бегства. Получению титула это нисколько не помешало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114399 : Ноябрь 20, 2023, 23:37:39 »
Власти реальной не даёт, а символом является.
Символом чего?
Цитировать
Так что, лучше уж любой эльф, чем смертный.
Ну так вот Феанорингов еще целых четыре штуки есть. И все потомки Финвэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114400 : Ноябрь 20, 2023, 23:45:45 »
Цитировать
Ну так вот Феанорингов еще целых четыре штуки есть. И все потомки Финвэ.
Так Феанарионы отказались от короны Верховного короля официально и публично. Кстати, это означает, что власть этого Верховного короля они признали. Другое дело, что обходились без нее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114401 : Ноябрь 20, 2023, 23:50:46 »
А может, титул Верховного короля имел какой-то идеологический смысл?
Нолофинвэ имел свои владения, в которых правил. Гил Галад потом тоже получил клочок у озера Эвендим. Но никакого отдельного домена Верховного не было. Выглядит  этот титул вроде Криеве-Криевайтиса в древней Литве.
Вроде Верховного короля Ирландии он выглядит, и однорукий Маэдрос не получает этого титула, как и однорукий Нуаду. И все оставшиеся зубы даю за то, что именно этим все это в каноне и навеяно.
Но давайте разбираться внутри канона, без внешних отсылок. Вот был Финвэ, который король нолдор. У него была реальная власть (ну, насколько валар это позволяли) - власть обычного мирского правителя, а не какая-то там сакральная. И он имел титул просто короля, обычного, не верховного. И этот титул и должен был кому-то передаться. Откуда вдруг взялся "верховный" в титулатуре?! Кто и когда провозгласил его Верховным?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114402 : Ноябрь 20, 2023, 23:53:45 »
Так Феанарионы отказались от короны Верховного короля официально и публично.
И чо? Вот тогда отказались, а сейчас им предложили - они взяли и согласились. Да и вообще при живых, прямых и неподдельных потомках Финвэ отдавать титул кому-то абсолютно левому - это не просто края, а я прям даже не знаю, как назвать.
Цитировать
Кстати, это означает, что власть этого Верховного короля они признали.
Это с чего это?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25103
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114403 : Ноябрь 21, 2023, 00:00:00 »
Так Феанарионы отказались от короны Верховного короля официально и публично. Кстати, это означает, что власть этого Верховного короля они признали. Другое дело, что обходились без нее.
Отказался Маэдрос, у других не спрашивали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25103
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114404 : Ноябрь 21, 2023, 00:06:13 »
Но давайте разбираться внутри канона, без внешних отсылок. Вот был Финвэ, который король нолдор. У него была реальная власть (ну, насколько валар это позволяли) - власть обычного мирского правителя, а не какая-то там сакральная. И он имел титул просто короля, обычного, не верховного. И этот титул и должен был кому-то передаться. Откуда вдруг взялся "верховный" в титулатуре?! Кто и когда провозгласил его Верховным?
Пока жили в Амане, Финвэ был король нолдор, и других королей у нолдор не было. А по прибытии в Белерианд его потомки начали захватывать земли и провозглашать себя над ними королями. Наверное, отсюда и пошло: каждый королит у себя, а верховный - над всеми.
Наверное, было бы лучше, если бы потомки назывались герцогами, принцами, князьями или еще как, а наврху - король. Но так получилось.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114405 : Ноябрь 21, 2023, 00:10:16 »
Цитировать
Откуда вдруг взялся "верховный" в титулатуре?! Кто и когда провозгласил его Верховным?

Похоже именно на этом обряде передачи короны и появился титул Верховного короля. Официально причиной отречения был факт, что Нолофинвэ был уже провозглашен королем нолдор (всех нолдор!) еще в Амане. Ну и соответственно его положение подтверждалось этим актом в Белерианде. Тем более, что некоторое время нолдор и впрямь проживали компактно у озера Митрим.
Цитировать
Вот тогда отказались, а сейчас им предложили - они взяли и согласились.
Если бы предложили - принятие титула было бы законным. Но вот не предложили, а принялись искать кого-то там хоть немного подходящего. А заявлять свои права Феанарионы явно не стали. Иначе бы уж точно, вернули бы себе этот титул.
Цитировать
Это с чего это?
Если признали законным правление Нолофинвэ в Тирионе и передали корону Финвэ, то признали Нолофинвэ законным наследником власти деда.
Цитировать
Отказался Маэдрос, у других не спрашивали.
И не должны были спрашивать - раз решение объявил глава Дома, значит, среди своих этот вопрос уже утрясли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114406 : Ноябрь 21, 2023, 00:11:52 »
Цитировать
Наверное, было бы лучше, если бы потомки назывались герцогами, принцами, князьями или еще как, а наврху - король. Но так получилось.
По примеру той же древней Ирландии. Впрочем, на Руси тоже были местные князья, а в Киеве (потом во Владимире) сидел великий князь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114407 : Ноябрь 21, 2023, 00:36:29 »
Официально причиной отречения был факт, что Нолофинвэ был уже провозглашен королем нолдор (всех нолдор!) еще в Амане.
Ну так королем, а не верховным королем. Далее: ну, передл Маэдрос Фингофину титул - но тогда все нолдор жили у Митрима и других королей нолдорских еще даже в проекте не намечалось. И тогда назвать Финголфина Верховным не могли, потому что оснований не было - один король был.
Так что это слово "верховный" должно было появиться потом. Кто и на каком основании его ввел? Финголфин решил самоназваться?
Цитировать
Но вот не предложили, а принялись искать кого-то там хоть немного подходящего.
Так а нафига?! Реальной власти ему никакой не давали и не собирались, сакральной титул не подразумевал. Так нафига же?! Вот чего я понять не могу.
Цитировать
Если признали законным правление Нолофинвэ в Тирионе и передали корону Финвэ, то признали Нолофинвэ законным наследником власти деда.
Так Финвэ правил в Тирионе.
Цитировать
И не должны были спрашивать - раз решение объявил глава Дома, значит, среди своих этот вопрос уже утрясли.
Это если он от имени всего дома отрекся, а не от себя лично.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114408 : Ноябрь 21, 2023, 00:47:45 »
Цитировать
Так что это слово "верховный" должно было появиться потом. Кто и на каком основании его ввел? Финголфин решил самоназваться?
Либо таковым объявил его тот самый Второй дом нолдор, дабы закрепить свое верховенство, когда все разбрелись основывать новые владения.
Цитировать
Так а нафига?! Реальной власти ему никакой не давали и не собирались, сакральной титул не подразумевал. Так нафига же?! Вот чего я понять не могу.
Может, по привычке. Типа существования поздних "длинноволосых королей".
А потом уже никто не пытался такового себе завести, хотя осталось два нолдорских анклава.
Цитировать
Так Финвэ правил в Тирионе.
Правил всеми нолдор. Пытаться опротестовывать его титул в Белерианде никому не показалось умным и нужным делом.
Цитировать
Это если он от имени всего дома отрекся, а не от себя лично.
Очевидно что ото всего дома, раз в дальнейшем никто из Феанарионов никаких требований на эту корону не заявил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114409 : Ноябрь 21, 2023, 01:27:30 »
Либо таковым объявил его тот самый Второй дом нолдор, дабы закрепить свое верховенство, когда все разбрелись основывать новые владения.
В таком случае это их личное частное мнение.
Опять же, закреплять верховенство - перед кем? Кто его оспаривал и в чем оно вообще проявлялось на практике? Это верховенство по факту как неуловимый Джо.
Цитировать
Может, по привычке. Типа существования поздних "длинноволосых королей".
Во-первых, откуда бы взяться привычке? Все нолдор жили каждый у себя, и Верховный король был для них в общем пустым звуком, потому что и власти никакой реальной не имел, и за советом/инвеститурой к нему никто не обращался. Во-вторых, в случае ленивых королей ситуация принципиально другая - там были персоны, имеющие реальную власть, но не имеющие нужной родословной, и поэтому вынужденные править от чужого имени. А здесь такого и в помине нет.
Цитировать
Правил всеми нолдор. Пытаться опротестовывать его титул в Белерианде никому не показалось умным и нужным делом.
Вот именно, что всеми. А в Средиземье ушла только часть, хоть и очень большая. И в Средиземье короля ВСЕХ нолдор (каким был Финвэ) быть не может.
Цитировать
Очевидно что ото всего дома, раз в дальнейшем никто из Феанарионов никаких требований на эту корону не заявил.
Они могли не заявлять исключительно потому, что этот пустой титул никому из них ни в одно место не впился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114410 : Ноябрь 21, 2023, 01:33:15 »
Цитировать
Они могли не заявлять исключительно потому, что этот пустой титул никому из них ни в одно место не впился.
Значит, на том и пришли к решению, когда обсуждали перспективы правления в Белерианде. Все единодушно проголосовали: "Если им этот титул нужен - отдавай!".
Пойду спать, а то завтра на другой конец города ехать с большим мешком на спине.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114411 : Ноябрь 21, 2023, 15:55:00 »
Цитировать
Бггг! А в чем проблема в ведро и в унитаз?
Пока ездила в школу, батареи мне слили. Пока теплые.
А чтоб ведром в унитаз - так от меня надо по трем лестницам с этим ведром отпрыгать. Был бы в распоряжении шланг метров 15, так бы и делали.
Цитировать
Но даже неизвестно точно, было ли это его имя, данное при рождении. И почему, если он потомок Финвэ и весь из себя нолдо, это имя синдаринское?
Имя "Эрейнион" одинаково звучит на обоих языках. А вот "Гил-Галад", которое вроде бы прозвище, данное другими - это уж точно синдарин.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114412 : Ноябрь 21, 2023, 15:57:18 »
Был бы в распоряжении шланг метров 15, так бы и делали.
Так а купить? Полудюймовые кишки очень дешевые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114413 : Ноябрь 21, 2023, 16:02:17 »
Еще насчет Гил-Галада: если по каким бы то ни было причинам на эту роль выбрали кого попало, то что мешало выбрать кого-то известного? Ну, скажем, условного Эгалмота, про которого хоть кто-то что-то слышал. А не вообще неизвестного кома с бугра, у которого даже родители неизвестно кто. Потому что по одним слухам он сын Фингона, по другим - сын Ородрета, по третьим - Финрода, а по четвертым вообще от Феанора происходит непонятно как.

Вообще мне сдается, что все, связанное с Гаванями, следует рассматривать вместе с дальнейшими кусками текста. Потому что начать с главного: а вот эти Гавани - из кого состояло тамошнее население и кем оно управлялось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114414 : Ноябрь 21, 2023, 16:22:46 »
Цитировать
Потому что начать с главного: а вот эти Гавани - из кого состояло тамошнее население и кем оно управлялось?
Вот кем управлялось - это интересно. С одной стороны, первыми должны были туда прикочевать дориатцы. Но возникает вопрос: а кто ими в это время управлял?
По родословной Эльвинг к моменту переселения еще ребенок фактически. Есть, правда, версия, что она наоборот, вполне взрослой девушкой была. Но это никак не стыкуется с датой рождения ее отца: она же младшая из его детей.
Конечно, править от ее имени мог кто-то другой. Но потом вдруг правителями Гаваней Сириона оказываются Идриль и Туор. Несмотря на то, что прибыть туда должны позднее. И после власть наследует Эарендил напрямую, а не через женитьбу.
Что-то там должно было произойти, чтоб власть захватила гондолинская чета.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114415 : Ноябрь 21, 2023, 16:58:42 »
С одной стороны, первыми должны были туда прикочевать дориатцы.
Почему?!?! Что они там забыли, что им мешало продолжать жить в Дориате?! Ну, мы эти моменты обсуждали.

Канон вообще гласит, что сперва в устье Сириона и на остров Балар сбежал Кирдан с остатками после разорения Бритомбара и Эглареста в 473 г. А потом тот же канон гласит, что отряды, посылаемые Тургоном, основывали поселения в устьях Сириона и нашли остров Балар (ну и там тоже что-то основали). 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114416 : Ноябрь 21, 2023, 17:10:13 »
Цитировать
Канон вообще гласит, что сперва в устье Сириона и на остров Балар сбежал Кирдан с остатками после разорения Бритомбара и Эглареста в 473 г. А потом тот же канон гласит, что отряды, посылаемые Тургоном, основывали поселения в устьях Сириона и нашли остров Балар (ну и там тоже что-то основали).
Вообще интересно, что тургоновские "нашли" остров. По канону это хвост, отколовшийся от будущего Тол Эрессеа. Кирдановы должны этот остров давно знать, а от него сведения распространиться и до других королей. Во всяком случае, легенда, что Балар - это хвост, оторвавшийся от будущего Тол Эрессеа, должна родиться среди потомков аманского населения.
"Чудесное спасение Эльвинг с сильмариллом" подробно не описано. Конечно, на толпу служанок сражающиеся просто могли не обращать внимания. А в волшебное тяготение к этому предмету душ Феанарионов я не верю.
Но какое количество дориатцев должно прибыть в Арверниэн, чтобы Идриль посчитала Эльвинг достойной супругой своему сыну?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 51971
  • Репутация: 8876
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114417 : Ноябрь 21, 2023, 18:03:17 »
Вообще интересно, что тургоновские "нашли" остров.
Они могли найти его самостоятельно, независимо от того, знал об этом острове Кирдан или не знал. Ну и основать там поселения, опять-таки, независимо от Кирдана. Вряд ли Кирдан объявил весь остров своей собственностью.
И потом, между даже ближайшим Эгларестом и островом Балар 800 км по прямой (по морю больше, потому что много суши по дороге, которую надо огибать). Что-то больно далеко рванул Кирдан. Поближе мест не нашлось, непременно аж на Балар надо было когти рвать?
Теперь: как бы там ни было, вот Кирдан перебрался и живет. Начинают прибывать эльфы и люди, спасающиеся от северных разорений. Они как-то должны утрясать вопросы, чьи в лесу шишки. Где чья земля, кто где селится, кто кому подчиняется, в каких взаимоотношениях эти территориальные образования состоят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25103
  • Репутация: 5457
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114418 : Ноябрь 21, 2023, 23:13:06 »
Теперь: как бы там ни было, вот Кирдан перебрался и живет. Начинают прибывать эльфы и люди, спасающиеся от северных разорений. Они как-то должны утрясать вопросы, чьи в лесу шишки. Где чья земля, кто где селится, кто кому подчиняется, в каких взаимоотношениях эти территориальные образования состоят.
Угу, когда нолдор понаехали из Валинора, Тингол орал, что тут все мое - и там мое, и вон там мое, и там, где я в глаза никогда ничего не видел - тоже мое!
А теперь сплошной коммунизм и дружба народов. Никто никаких претензий никому не предъявляет, приеали - живите.
А так не бывает!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 19495
  • Репутация: 4528
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114419 : Ноябрь 22, 2023, 00:15:59 »
Цитировать
И потом, между даже ближайшим Эгларестом и островом Балар 800 км по прямой (по морю больше, потому что много суши по дороге, которую надо огибать). Что-то больно далеко рванул Кирдан. Поближе мест не нашлось, непременно аж на Балар надо было когти рвать?
Если эти фалатрим только тем и занимались, что мореплаванием, они должны были на траверзах самого Фаласа найти острова и давно ими пользоваться как промежуточными стоянками.
Собственно, в реальном мире так и научились плавать по морям: начав с переправ с острова на остров в пределах видимости. Допустим, островки напротив Фаласа маленькие, для массового переселения не годятся. но все равно - первым делом начали бы переселяться туда и на них обитать. Коли уж такие места как Оркнейские и Лофотенские острова заселили в неолите, то в море теплом (раз в нем добывают жемчуг), напротив Фаласа жизнь должна кипеть, как в Кикладах. И также, как в Средиземном море, распространяться дальше на юг.
Но вот гондолинцы вряд ли могли сами этот Балар найти. У них кораблей нет, надо сперва их построить. А до того построить хотя бы корабельные сараи со слипами и жилье для рабочих возле них. То есть - начать с освоения берега.
Цитировать
Теперь: как бы там ни было, вот Кирдан перебрался и живет. Начинают прибывать эльфы и люди, спасающиеся от северных разорений. Они как-то должны утрясать вопросы, чьи в лесу шишки. Где чья земля, кто где селится, кто кому подчиняется, в каких взаимоотношениях эти территориальные образования состоят.

А тут должно быть просто: раз заселился на этот остров (он должен быть с Корнуолл размером) первым Кирдан, то он там и главный. Хотя бы потому, что у него корабли, сделанные уже опытными мастерами. И кораблей много. При желании он может просто не пустить к себе других переселенцев на их новоделах.
Так что всем этим беженцам с севера могли быть уступлены худшие земли просто потому, что местному населению они просто не нужны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"