Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919775 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113130 : Октябрь 19, 2023, 00:09:22 »
А  вот  тут  уже  сложно.  Кто  ж   ему  в  голову  залезет.  Я  подозреваю  что  это  вариация  известной  темы  "барышня  и  хулиган".  Вот  ты  весь  такой  могучий   рыцарь,  бродишь  по  лесу  тридцать  лет  и  три  года,  рубишь  головы  гадам,  все  тебе  нипочем и  кабаны  сами  под  стрелы  лезут, а  стрелы  сами  в  колчане  появляются.  И  тут  сразу  ОНА.  Танцует  на  полянке  и  только  увидела   тебя  сразу  ЛЮБОВЬ. 
Эээ... даже не знаю, что сказать, чтобы культурно. Распыляют, что ли? Какая связь между спрошенным и этими Вашими словами? И почему нельзя ответить на тот вопрос, который задан?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113131 : Октябрь 19, 2023, 00:09:42 »
А  вы  не  в  сфере  образования  работаете?  Там  обычно  такая  манера  общаться))  Типа  -  завтра  с  родителя  в  школу))
Я  долго  думала  и  у меня  догадка  что вы  все  учительницы.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26646
  • Репутация: 5529
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113132 : Октябрь 19, 2023, 00:10:27 »
Цитировать
Какая принцесса? При чем тут принцесса?
Лютиэнь  и  Идриль  же
Вот я и спрашиваю: при чем тут они? Где Вы видите их в обсуждаемом куске текста?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113133 : Октябрь 19, 2023, 00:11:39 »
Цитировать
Вот я и спрашиваю: при чем тут они? Где Вы видите их в обсуждаемом куске текста?
Эти  общие  рассуждения  об  историях  Берена  и  Туора  так  сказать.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26646
  • Репутация: 5529
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113134 : Октябрь 19, 2023, 00:12:30 »
Эээ... даже не знаю, что сказать, чтобы культурно. Распыляют, что ли?
Новолуние 4 дня назад было, видимо, запоздалая реакция.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26646
  • Репутация: 5529
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113135 : Октябрь 19, 2023, 00:13:32 »
Эти  общие  рассуждения  об  историях  Берена  и  Туора  так  сказать.
Тогда не пишите эти рассуждения в качестве ответа на мои посты, которые вообще о другом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113136 : Октябрь 19, 2023, 00:13:56 »
А  вы  не  в  сфере  образования  работаете?  Там  обычно  такая  манера  общаться)) 
Очевидно, у людей одинаковая реакция на одни и те же вещи.
Цитировать
Я  долго  думала  и  у меня  догадка  что вы  все  учительницы.
С непривычки и не умея, конечно, трудно, но если Вы будете продолжать и стараться, то определенно достигнете некоторых успехов в деле думания. Ну, по крайней мере, я на это надеюсь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113137 : Октябрь 19, 2023, 00:15:35 »
Ну  началоооось.  Ладно

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26646
  • Репутация: 5529
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113138 : Октябрь 19, 2023, 00:16:08 »
А  вы  не  в  сфере  образования  работаете?  Там  обычно  такая  манера  общаться))  Типа  -  завтра  с  родителя  в  школу))
Я  долго  думала  и  у меня  догадка  что вы  все  учительницы.
В ущелье лёжа, Уж долго  думал...

Почему-то как только начинаешь указывать человеку на то, что он говорит глупости, сразу в ответ: а вы что - учительница?
Нет, уважаемая, это Вы на полтора метра мимо промахнулись. У нас сугубо мирные специальности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113139 : Октябрь 19, 2023, 00:16:17 »
Было четыре вордовских страницы английского текста, три я уже победила, одна осталась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113140 : Октябрь 19, 2023, 00:56:17 »
Соответствующий фрагмент из "Неоконченных..."



Очепятки опять в количестве, наверное, потому что пальцы уже заплетаются. Но черт возьми, этот текст стоило перевести хотя бы ради удовольствия перевести. Местами такая поэтичность, такое совершенство, что даже Туор не может его испортить! Вот за что мы любим канон!!  Фрагмент с видениями Туора вообще, ящетаю, один из самых идеальных и замечательных, и прекрасных, и совершенных, как, например, описание сокровищницы под Горой и еще некоторые моменты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26646
  • Репутация: 5529
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113141 : Октябрь 19, 2023, 01:19:14 »
По какому-то наитию я прочитала сегодня Песню о буревестнике, и теперь два этих великолепных описания морской стихии сплетаются в сознании. Что такого есть в море, чем оно околдовывает человека, заставляя писать о нем такими зачечательными словами?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26646
  • Репутация: 5529
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113142 : Октябрь 19, 2023, 01:21:15 »
Цитировать
Местами такая поэтичность, такое совершенство, что даже Туор не может его испортить
Туор до такой степени бесцветен, что даже раздражения не  вызывает, что есть он, что нет его - безразлично. Потому он ничего не может испортить или улучшить собою.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113143 : Октябрь 19, 2023, 01:26:23 »
Но у меня еще хуча вопросов и замечаний, но это теперь уже завтра. А завтра я устану как собака...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26646
  • Репутация: 5529
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113144 : Октябрь 19, 2023, 01:29:47 »
Но у меня еще хуча вопросов и замечаний, но это теперь уже завтра. А завтра я устану как собака...
Да, пора спать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113145 : Октябрь 19, 2023, 15:41:03 »
Цитировать
Но у меня еще хуча вопросов и замечаний
Я сперва - те замечания, что прямо лезут в глаза.
Цитировать
Он давно привык жить одиноко, как охотник в глуши, и он не находил недостатка в пище; ибо весна была деятельна в Неврасте
Каким способом Туор "не находил недостатка в пище" весной? Ел травку типа клубеньков хохлатки да стебельков первоцвета? Ведь все крахмалсодержащие растения уже пошли в рост, их корни стали жесткими и "тощими".
Охотился? А как? Силками? Ведь чтобы сделать даже простой стержневой лук, дерево надо долго и правильно сушить. Древки стрел выпрямлять, а то стрела полетит, куда ей захочется. Собирать перья, да обязательно зрелые, ленные, варить клей и сучить какую-нибудь обмотку. А Туор все прогуливается, делая концы по сотне километров.
Яйца по гнездам собирал?
Цитировать
И в прибрежных землях Туор впервые нашел следы нолдор древности. Ибо среди высоких и вырубленных морем утесов южнее Дренгиста было много бухт и укрытых заливчиков с пляжами белого песка среди черных блестящих скал, и ведушими вниз к таким местам Туор находил часто извилистые лестницы, вырубленные в живом камне; и у кромки воды были разрушенные причалы, построенные из больших блоков, вырубленных из утесов, где эльфийские корабли когда-то причаливали.
А какие корабли? Кирдана? У Тургона не должно быть никаких кораблей.
А уж причалы из мегалитических блоков... Город, порт, крепость - и все это было построено... за сколько лет? В 20 году Первой эпохи Тургон пришел туда со своим народом, а в 116 уже отвалил в Гондолин. Значит, строительство на побережье должно было быть прекращено задолго до даты ухода.
Когда в наше время находят подобные сооружения, то сразу сваливают их на инопланетян, пока археологи не находят кремневые молотки, роговые кирки и следы каменной пилы на блоках.
Цитировать
И, может быть, птицы видели издалека ужасную зиму, что надвигалась; ибо те, кто имел обыкновение отправляться на юг, собирались рано, чтобы уйти, и другие, которые привыкли жить на севере, приходили из своих домов в Невраст.
"Птицы с востока летят! И все больше вОроны!".
Слабые, людям неощутимые толчки землетрясения вызывают иногда массовый отлет птиц. Это Моргот так усиленно ерзал на троне или топал ногами на подчиненных, что толчки раскатывались по Западному Белерианду до Нарготронда?
Еще птицы улетают на юг раньше времени в том случае, если в местах их летнего обитания заканчивается пища. Вот тут, в Алексине, уже появились снегири и свиристели. Значит, в таежной зоне почти все ягоды съедены.
Кто же слопал всю рябину, боярышник и калину и поклевал гусениц по пути к Нарготронду? Тоже Моргот?
Вот как раз стаи ворон, галок и тех же чаек (там, где они водятся) могут указать на передвижение большой массы людей или животных. Но никак не перелетные птицы.
Ну а дальше сказочные мотивы все сгущаются.
Эти лебеди, пролетевшие над самой макушкой Туора и провожающие его в Виниамар - типичные "помогающие звери".
Цитировать
Никакой тени страха или зла не таилось там, но благоговение пало на него, думая о тех, кто жили здесь и ушли никто не знает куда: гордый народ, бессмертный, но обреченный, из-за дальних пределов моря.
А вообще до того этот Туор хотя бы раз видел каменные постройки?
Но сама фраза производит впечатление!
Вот так воспринимаются все древние сооружения, особенно мегалитические. Кем-то возведены - и оставлены. Такие грандиозные, с которыми могут сравниться разве что современные города. А лет 200 - 300 назад тот же Стоунхендж, пирамиды Египта и Южной Америки должны были потрясать видевших не хуже, чем Туора.
Не великаны ли, не колдуны ли их возвели? Или сами боги?
Тайна, в которую хочется проникнуть. Узнать, кто и зачем строил, какова судьба создавшего их народа. "Ужасно интересно все то, что неизвестно".
Но вот как Туор догадался, что это город именно нолдор, если надписи на троне показались ему "странными знаками"? Выходит, точно, неграмотный был.
Цитировать
Но шит был формы, странной для глаз Туора, ибо он был длинным и сужающимся
Щит всадника, выходит.
Цитировать
И он поднял щит и нашел его легким и удобным в обращении сверх его догадок; ибо он был сделан, казалось, из дерева, но покрыт искусством эльфийских кузнецов пластинами металла, прочными, но тонкими как фольга, благодаря чему он был предохранен от червей и непогоды.
Что же это за металл был такой? Опять же мифрил? И чем был обит щит изнутри - ведь без амортизирующей подкладки руку отобьет моментально. Если кожей, то ее тоже ни плесень, ни гниль не брали? И войлок моль не трогала?
Цитировать
но с взятием этого вооружения перемена пришла на Туора, сына Хуора, и его сердце возвеличилось в нем.
Прямо как в эпизоде из довоенной "Василисы Прекрасной"!
Цитировать
И как он ступил вниз от дверей, лебеди оказали ему почтение и, выдернув каждый по большому перу из своих крыльев, они предложили их ему, положив свои длинные шеи на камень перед его ногами; и он взял семь перьев и поместил их на гребень своего шлема, и тотчас лебеди поднялись и полетели на север в лучах заката, и Туор не видел их больше.
А конь серебряный и златогривый к Туору не прибежал? Самое время, а то с непривычки свалится под тяжестью на лестницах.
Цитировать
И волна шла к нему, и на ней лежал туман тени. Затем внезапно, как она приблизилась, она завернулась и разбилась, и устремилась вперед длинными рукавами пены; но где она разбилась, там стояла темная против поднимающегося шторма живая фигура большого роста и величия.
... Хлынет на берег она,
Расплеснется в шумном беге
И очутятся на бреге...
Впрочем, так являлся из моря Посейдон, разве что на колеснице. Ну и более простецкий Жильвинас пешком.  Про второго Профессор мог и не знать, а Посейдона в школе учил. Но в предпочитаемой им северной поэтике Эгир таких штук не устраивал, а был хранителем спокойного моря как раз.
Цитировать
Тогда показалось Туору, что Ульмо разделил свою серую мантию и бросил ему складку [«lappet» - «складка или клапан на одежде или головном уборе», «плоская накладывающаяся или свисающая деталь»],
Это такой кусок ткани, прикрывающий поверх самого плаща плечи, на которые  попадает больше всего дождя. Обычно обшивался сверху мехом.
Цитировать
Но сперва я научу тебя, и некоторые вещи ты услышишь, которые никакой человек еще не слышал, нет, ни даже могучие среди эльдар.
И Ульмо говорил Туору о Валиноре и его затемнении, и Изгнании нолдор, и Приговоре Мандоса, и сокрытии Благословенного Королевства.

Нет, что-то у Ульмо не в порядке. Как же "могучие среди эльдар" не слышали о Затемнении и Исходе, если были свидетелями и участниками?
Цитировать
Поэтому, хоть во дни этой тьмы я, кажется, противостою воле моих братьев, Владык Запада, что есть моя доля среди них, к которой я был указан прежде делания Мира.
- Понимаешь, роль у меня такая в сценарии, а сам я ни при чем! :nono:
Цитировать
- Иди теперь, - сказал Ульмо, - чтобы Море не поглотило тебя! Ибо Оссэ повинуется воле Мандоса, и тот разгневан, будучи слугой Рока.
А почему Оссэ повинуется воле Мандоса? Перелет какой-то этот Оссэ. То к Мелькору перекинулся, потом его супруга обратно к Ульмо приволокла. А теперь он уже у Мандоса работает...
А сам Ульмо не может придержать накат, чтоб его протеже не бежать со всех ног вверх по мокрой лестнице в доспехе да еще и со щитом?
Ну и опять куча видений: от глубин моря до несуществующего еще Нуменора. Как есть шаман!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113146 : Октябрь 19, 2023, 16:01:43 »
Цитировать
А почему Оссэ повинуется воле Мандоса? Перелет какой-то этот Оссэ. То к Мелькору перекинулся, потом его супруга обратно к Ульмо приволокла. А теперь он уже у Мандоса работает.
меня  тоже  всегда  волнует  моральная  двусмысленность  Оссэ.  вообще  он  серийный  маньяк  какой-то  получается.  Но  при  этом  не  осуждается  никак

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113147 : Октябрь 19, 2023, 16:10:01 »
Цитировать
меня  тоже  всегда  волнует  моральная  двусмысленность  Оссэ.  вообще  он  серийный  маньяк  какой-то  получается.  Но  при  этом  не  осуждается  никак
Да и жена его, добродетельная Уйнен. И за свои деяния они не несут никакой кары. Как, впрочем, и Намо.
Полное ощущение, что разыгрывается некая экстрим-ролевка, в которой эти самые валар знают сценарий, а остальные расы являются манипулируемой массовкой. Причем, играется, что называется, фулл-контакт, а за последствия для массовки никто не отвечает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113148 : Октябрь 19, 2023, 16:27:16 »
Исесьно, пока я по делам шастала, тут вишни лопать начали вовсю.
А Туор все прогуливается, делая концы по сотне километров.
Именно! Он ничего не делает. Как ни посмотрит на него повествование, он знай себе сидит да на море любуется. А когда пищу добывает? Или она сама к нему приходит?
Цитировать
А какие корабли? Кирдана? У Тургона не должно быть никаких кораблей.
А уж причалы из мегалитических блоков... Город, порт, крепость - и все это было построено... за сколько лет? В 20 году Первой эпохи Тургон пришел туда со своим народом, а в 116 уже отвалил в Гондолин. Значит, строительство на побережье должно было быть прекращено задолго до даты ухода.
Да, корабли могут быть только Кирдана. Но ради чего бы Тургон отгрохал такие причалы?! У него тут один-единственный город, причем небольшой, а не размеров древнего Рима или Афин. И у Кирдана не Титаники. Так неужели обычных деревянных причалов было недостаточно? И неужели такой размах торговли был уже в самые первые годы появления нолдор?
Цитировать
Еще птицы улетают на юг раньше времени в том случае, если в местах их летнего обитания заканчивается пища. Вот тут, в Алексине, уже появились снегири и свиристели. Значит, в таежной зоне почти все ягоды съедены.
Кто же слопал всю рябину, боярышник и калину и поклевал гусениц по пути к Нарготронду? Тоже Моргот?
Холодно стало, на севере зима раньше началась, снег лег раньше и т.д. Вот и потянулись они на юг.
Цитировать
А вообще до того этот Туор хотя бы раз видел каменные постройки?
Хороший вопрос. Очевидно, что нет. Потому что сначала он жил в пещерах, потом у истерлингов, которые каменное строительство явно не практиковали, а потом снова в пещерах.
Цитировать
Но сама фраза производит впечатление!
О, даааа!! Когда перевод писала, прям аж вся душа исчесалась нечистому в аренду сдаться, чтобы на это посмотреть, руками потрогать, ногами походить.
Но прежний вопрос: почему сейчас тут никто не живет? Почему это место, такое приятное и т.д., было оставлено? Причем даже какой-то там скрытностью Гондолина не объяснишь - Невраст ничуть не менее скрыт, и слуги Моргота сюда не суются, и Тургон мог спокойно продолжать тут жить точно так же скрытно, как и в Гондолине. Зачем он ушел?
И приходил ли вообще?
Потому что все это построить за считанные десятилетия с нуля он бы не успел. А кто тогда это построил? Аборигены? Но синдар не знали каменного строительства. А если не они, то кто?!
Цитировать
Но вот как Туор догадался, что это город именно нолдор, если надписи на троне показались ему "странными знаками"? Выходит, точно, неграмотный был.
Вообще говоря, он мог просто не знать нолдорскую письменность. Синдар же, вероятнее всего, продолжали пользоваться киртом.
Цитировать
Что же это за металл был такой? Опять же мифрил?
А я не поняла, почему Туор думал, что щит тяжелый. Типа, оказалось, что он сделан из дерева - а из чего он должен был быть сделан, по мнению Туора?
Цитировать
Это такой кусок ткани, прикрывающий поверх самого плаща плечи, на которые  попадает больше всего дождя. Обычно обшивался сверху мехом.
Ничо не знаю, что вижу, о том пою. Но плоскую шуточку вчера отпустила: встал Ульмо из вод морских и каааак распахнет плащ! и кааааак кинет Туору какую-то тряпку! Срам, в общем, и похабень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113149 : Октябрь 19, 2023, 16:28:54 »
Цитировать
Полное ощущение, что разыгрывается некая экстрим-ролевка, в которой эти самые валар знают сценарий, а остальные расы являются манипулируемой массовкой.
Так  они  же  сами  все  это в  Музыке  напели,  то  есть  они  есть  сценаристы  происходящего.  Страшнее  существ  конечно  сложно  придумать.  Этакие  карабасы   которые  наделали  марионеток  и  заставляют  их  всячески мучиться  на  сцене.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113150 : Октябрь 19, 2023, 16:56:00 »
Цитировать
А когда пищу добывает? Или она сама к нему приходит?
Даже если собирал яйца, ракушки и рыбу, застрявшую при отливе в лужах, времени у него должно уходить много! Это же лазать по скалам, чапать по болоту, застревать в морском иле. Физически трудно и опасно. А Туор только красотами любуется.
Кстати, при таком образе жизни у него обувь должна была давно развалиться от камней и воды. И штаны протереться на коленках. Но даже если он себе новую соорудил (из шкуры дохлого тюленя что ли?) и штаны кроличьими шкурками залатал - это длительна работа, требующая к тому же и умения.
Цитировать
Так неужели обычных деревянных причалов было недостаточно?
Или деревянных слипов, потому что кораблики такого размера всегда вытаскивали на берег для сохранности.
Цитировать
И неужели такой размах торговли был уже в самые первые годы появления нолдор?
А чем им было торговать таким, чего у Кирдана не было? Чтоб создать товарное производство металлических изделий, надо еще вперед найти источники руды как минимум.
Цитировать
Холодно стало, на севере зима раньше началась, снег лег раньше и т.д. Вот и потянулись они на юг.
Так вроде бы до Линаэвен Туор догулял весной.
Цитировать
О, даааа!! Когда перевод писала, прям аж вся душа исчесалась нечистому в аренду сдаться, чтобы на это посмотреть, руками потрогать, ногами походить.
А на меня накатило чувство, какое бывает на городищах. Берешь в руки ерунду какую-нибудь вроде обломка горшка или ножа - и ощущение, что вот эта вещь содержит в себе знание о временах, какие никогда не увидишь своими глазами.
Или у дольмена: зачем его строили? Что думали люди, когда ворочали эти плиты, чего хотели добиться?
А такие штуки как Стоунхендж, Мачу Пикчу, Нью Грейндж вызывают просто тоску: как бы хотелось узнать побольше, чем можно "прочитать" по этим камням и древнему мусору...
Цитировать
Потому что все это построить за считанные десятилетия с нуля он бы не успел. А кто тогда это построил? Аборигены? Но синдар не знали каменного строительства. А если не они, то кто?!
Опять такое же ощущение: кто построил вот эти сооружения? Неужели те самые люди, что потеряли тут роговые мотыги и оставили ячменную шелуху? Зачем им был нужен такой великий труд? Что они такое знали?
Но в Арде вроде бы древнейшая раса - эльфы. И никаких каменных сооружений до прихода нолдор они не строили - во всяком случае, в Белерианде.
Правда, есть еще гномы. которые как раз мастера по камню. И времени у них для строительства, в том числе и мегалитического, было предостаточно. Но вроде бы кораблей не держали, мореплавания не знали.
Однако - а зачем им свои корабли? Вот гномы как раз могли широко торговать металлом, драгоценными камнями, красками и прочим химическим сырьем именно с Кирданом. Пусть его кормщики приплывают за товаром и везут обменный.
Но вопрос "почему ушли" остается открытым. Кто их мог вытеснить. и почему вытеснившие сами не остались на добытых землях.
Цитировать
Вообще говоря, он мог просто не знать нолдорскую письменность. Синдар же, вероятнее всего, продолжали пользоваться киртом.
Конечно, если и был грамотен, то только на синдарине. Но тогда бы догадался все равно, что это письмена, а не странные орнаменты.
Цитировать
А я не поняла, почему Туор думал, что щит тяжелый. Типа, оказалось, что он сделан из дерева - а из чего он должен был быть сделан, по мнению Туора?
Получается, что до того видел только плетеные, обшитые кожей. И тургоновский посчитал целиком металлическим. Но он и деревянный не легок. Делается в основном из вяза (не щепается), доска по сантиметру минимум толщиной. Плюс подбивка, оковка, умбон, ремни с пряжками.
Цитировать
Ничо не знаю, что вижу, о том пою.
На моем плаще такая покрышка на плечи из каракуля. А дамы и рыцари носят лисьи. :smile3:
Цитировать
Но плоскую шуточку вчера отпустила: встал Ульмо из вод морских и каааак распахнет плащ! и кааааак кинет Туору какую-то тряпку! Срам, в общем, и похабень.
Брэ?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113151 : Октябрь 19, 2023, 17:11:46 »
Цитировать
Опять такое же ощущение: кто построил вот эти сооружения? Неужели те самые люди, что потеряли тут роговые мотыги и оставили ячменную шелуху?
Тут  напрашивается  ответ,  что  не  были  эти  сооружения  грандиозными.  Обычные  пристани,  возможно  действительно  начатые  Тургоном.  Но  не  видевшему  ничего  в  жизни Туору  они  и  показались  грандиозными.  Так   крестьянам  которые  попадали  в  Москву  обычные  двухэтажные  дома   казались  небоскребами.  А  потом  летописцы еще  добавили  красот  и  вот  мы  видим    Дубайскую   башню,    там  где  стоял  возможно  обычно  обычный каменный  дом,  каменным  строительством  то  нолдор  владели.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113152 : Октябрь 19, 2023, 17:23:16 »
Цитировать
Тут  напрашивается  ответ,  что  не  были  эти  сооружения  грандиозными.  Обычные  пристани,  возможно  действительно  начатые  Тургоном.  Но  не  видевшему  ничего  в  жизни Туору  они  и  показались  грандиозными.
Оно конечно, пещерному жителю двухэтажный каменный дом покажется дворцом. Но описано так, словно прибрел Туор в храмы Карнака. Или в Тиауанако.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113153 : Октябрь 19, 2023, 17:27:54 »
А чем им было торговать таким, чего у Кирдана не было? Чтоб создать товарное производство металлических изделий, надо еще.
...надо еще найти, кто будет покупать продукцию в таких объемах.
Цитировать
Так вроде бы до Линаэвен Туор догулял весной.
Ну да. А необычно много птиц появилось осенью.
Цитировать
А на меня накатило чувство, какое бывает на городищах. Берешь в руки ерунду какую-нибудь вроде обломка горшка или ножа - и ощущение, что вот эта вещь содержит в себе знание о временах, какие никогда не увидишь своими глазами.
Или у дольмена: зачем его строили? Что думали люди, когда ворочали эти плиты, чего хотели добиться?
А такие штуки как Стоунхендж, Мачу Пикчу, Нью Грейндж вызывают просто тоску: как бы хотелось узнать побольше, чем можно "прочитать" по этим камням и древнему мусору...
А мне вот тут прям обидно сделалось. Ведь тут нам показали кусочек ну не то чтобы сказки, но того самого волшебного мира с элементами сказки. Это могло бы быть целое повествование, роман там или хотя бы повесть, все в таком сеттинге. Где из моря может вылезти местный водяной, а в этих сооружениях в неизвестной стране кто-то жить, какие-то духи/боги/фейри... но нам ничего этого не дали и даже не собирались. Нам только показали кусочек, пару деталек от пазла, а самого пазла нет и не будет. Вместо него будет опять этот чертов Гондолин и навязшие в зубах старые песни о главном: надежда только на запад, только запад вам поможет, если будете слушаться, поэтому сложите лапки и уповайте... Тьфу, пакость!
Цитировать
Правда, есть еще гномы. которые как раз мастера по камню. И времени у них для строительства, в том числе и мегалитического, было предостаточно. Но вроде бы кораблей не держали, мореплавания не знали.
Однако - а зачем им свои корабли? Вот гномы как раз могли широко торговать металлом, драгоценными камнями, красками и прочим химическим сырьем именно с Кирданом. Пусть его кормщики приплывают за товаром и везут обменный.
Я Вас умоляю! Драгоценные камни не такой товар, который возят аж кораблями. И кто такой Кирдан, чтобы возить к нему кораблями краски и прочее химическое сырье? Как могут эти клочки владений Кирдана обеспечить такой уровень потребления?! Откуда у них такая покупательская способность, у населения, не знающего металла? А возить аж кораблями металл - а чем бы Кирдан за него расплачивался? Все эти каменные причалы и дворцы требуют масштабов крупного по античным меркам государства. Которое много производит, ведет активную торговлю и т.д. А где тут это все?!

Нет, конечно, можно считать, что все эти описания только художественные выдумки для пущей красоты и т.д., но мне изо всех сил не хочется так считать. Мне хочется, чтобы там все это было, и я изо всех сил хочу найти вменяемое объяснение существованию там этих сооружений.
Цитировать
Но вопрос "почему ушли" остается открытым. Кто их мог вытеснить. и почему вытеснившие сами не остались на добытых землях.
И почему эльфы Хитлума веками живут в этом унылом, сыром, туманном и холодном Хитлуме и даже не думают перебраться в находящийся рядом такой приятный и теплый Невраст, о котором они прекрасно знают?
Цитировать
Конечно, если и был грамотен, то только на синдарине. Но тогда бы догадался все равно, что это письмена, а не странные орнаменты.
Почему он должен был непременно догадаться? Кирт и тенгвы очень сильно отличаются, и тенгвы вполне можно принять за орнамент или "странные знаки".
Цитировать
Брэ?!
Ну да. И остался без брэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113154 : Октябрь 19, 2023, 17:30:57 »
Цитировать
Оно конечно, пещерному жителю двухэтажный каменный дом покажется дворцом. Но описано так, словно прибрел Туор в храмы Карнака. Или в Тиауанако.
А  это  возможно  уже  летописцы  постарались.  Мели  Емеля  - твоя  неделя.  Кто  там  на  Нуменоре  проверит?,  да  и  нет  уже  того  Белерианда

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113155 : Октябрь 19, 2023, 17:42:12 »
Цитировать
Опять такое же ощущение: кто построил вот эти сооружения? Неужели те самые люди, что потеряли тут роговые мотыги и оставили ячменную шелуху?
Тут  напрашивается  ответ,  что  не  были  эти  сооружения  грандиозными.  Обычные  пристани,  возможно  действительно  начатые  Тургоном.
В процитированных Вами словах Волчика, на которые Вы отвечаете, очевиднейшим образом речь идет о впечатлениях лично Волчика на реальных городищах реального мира и от реальных мегалитических сооружений, опять-таки, реального мира. Так спрашивается: при чем тут Тургон?! При чем тут Туор?! И почему нельзя читать написанное глазами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22147
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113156 : Октябрь 19, 2023, 17:43:52 »
Цитировать
Ну да. А необычно много птиц появилось осенью.
Интересно. Столько лет жил на природе - и ни разу не видел больших перелетов?
Цитировать
А мне вот тут прям обидно сделалось. Ведь тут нам показали кусочек ну не то чтобы сказки, но того самого волшебного мира с элементами сказки. Это могло бы быть целое повествование, роман там или хотя бы повесть, все в таком сеттинге. Где из моря может вылезти местный водяной, а в этих сооружениях в неизвестной стране кто-то жить, какие-то духи/боги/фейри... но нам ничего этого не дали и даже не собирались.
Чтобы вышла навстречу страннику прекрасная королева... Или как в сказке "Аленький цветочек"... В общем, такая картина требует наполнена смыслом.
Цитировать
надежда только на запад, только запад вам поможет
Прямо Остап Бендер какой-то. Только денег не потребовал. И ведь тоже врал вовсю.
А вот эта речь насчет того, что "и все работы нолдор погибнут, и каждая надежда, которую они построили, рассыплется/померкнет" - вообще уголовка. Знает о планах против целых народов, животное усатое.
 
Цитировать
Все эти каменные причалы и дворцы требуют масштабов крупного по античным меркам государства. Которое много производит, ведет активную торговлю и т.д. А где тут это все?!
Микенские города бронзового века тоже довольно масштабны, хотя окружены почти неолитическим населением.
Но действительно: Обменивать металл на рыбу, которую можно самим наловить, И на жемчуг, который не является предметом регулярного потребления...
Если все эти величественные сооружения - не выдумка, то в Белерианде должна была процветать какая-то цивилизация уровня той же микенской. Или хотя бы минойской, которая тоже оставила после себя огромные сооружения.
Цитировать
И почему эльфы Хитлума веками живут в этом унылом, сыром, туманном и холодном Хитлуме и даже не думают перебраться в находящийся рядом такой приятный и теплый Невраст, о котором они прекрасно знают?
При том, что население там проживало синдарское, менее развитое да еще и союзное.
Цитировать
Ну да. И остался без брэ.
Даа.. Но у него подол длинный. Долго наружу все не будет.
Цитировать
А  это  возможно  уже  летописцы  постарались.  Мели  Емеля  - твоя  неделя.  Кто  там  на  Нуменоре  проверит?,  да  и  нет  уже  того  Белерианда
Вот на Нуменоре такие здания и портовые сооружения вполне могли себе представить и даже описать с натуры.

Все, пора бежать домой! Завтра с утра  школу, потом еще ко мне группа - очередной бешеный денек.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113157 : Октябрь 19, 2023, 17:59:07 »
Цитировать
Вот на Нуменоре такие здания и портовые сооружения вполне могли себе представить и даже описать с натуры.
Кстати  да.  Описывали  уже  окружающую  нуменорцев  реальность.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9039
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113158 : Октябрь 19, 2023, 18:13:16 »
Интересно. Столько лет жил на природе - и ни разу не видел больших перелетов?
На этот раз перелет был намного больше обычного, видимо. И начался раньше.
Цитировать
Чтобы вышла навстречу страннику прекрасная королева... Или как в сказке "Аленький цветочек"... В общем, такая картина требует наполнена смыслом.
Все бросить и допиливать Тропы... Нет, сей момент не могу, еще неделю продержаться надо...
Цитировать
Микенские города бронзового века тоже довольно масштабны, хотя окружены почти неолитическим населением.
Но каменных причалов у них вроде не было. Просто гражданское, ткскть, каменное строительство - это те же неолитчики строили вовсю овамо и семо задолго до всяких Микен. Но каменные портовые сооружения - они чисто функциональные. Они не имеют никакой религиозной ценности, не выражают красоты и величия, они только для работы. И если их такие построили, то в этом была практическая надобность. Значит, их строительство окупало себя. Причем местность изобилует лесом, и если деревянные причалы не строят, значит, они уже не устраивают, не справляются с объемом работы.
Цитировать
Если все эти величественные сооружения - не выдумка, то в Белерианде должна была процветать какая-то цивилизация уровня той же микенской. Или хотя бы минойской, которая тоже оставила после себя огромные сооружения.
Из кого же она состояла? И, значит, должны быть еще сооружения. Не один же этот город такой был. Должны были быть еще.
Цитировать
Все, пора бежать домой! Завтра с утра  школу, потом еще ко мне группа - очередной бешеный денек.
*мрачно* Аналогично.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113159 : Октябрь 19, 2023, 18:18:15 »
Цитировать
Вот на Нуменоре такие здания и портовые сооружения
Вообще  я  все  больше  убеждаюсь,  что  вся  мифология  первой  эпохи  это байки  нуменорских  летописцев, а  что  там  было на  самом  деле  предстоит  выяснить,  так  же  подвиги  Арагорна  это  некие  выдумки  позже  живущих  писателей, а  подлинную  реальность  конца  третьей  эпохи  предстоит  восстанавливать.