Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ага, ща еще одну коллизию подкину: и при таком раскладе на самом деле полубрат Феанора - Готмог.

Э... С чего это вдруг?

[Ursa Maior]

Феанор продолжает размышлять, развивая тему: "Все эльфы - дети Эру. Одному мне он дедушка..."

[Эстелин]

Так кому Ваш некто песочка в зенки подсыпать был должен, Вы скажете уже или нет? О чьих именно зенках Вы говорили?

Очень Вас запесоченные зенки Глаурунга задели!
Ладно, еще раз повторю. Существо, способное бродить по жилым комнатам, и в самом деле мог прикончить одиночка: как убивали кабанов, лосей, даже медведей. И ослепить его перед копейным ударом было бы невредно. Кстати, ящерица таких размеров могла прокормиться в самом города разными грызунами.
А вот существо, способное "перекинуться" через нехилую реку, очень скоро околело бы от голода посреди опустошенных окрестностей.
Но действительно, считать комодского варана или даже иностранцевию боевой единицей вроде танка на поле Первой мировой несерьезно.
Так что остаюсь при своем мнении - никакого Глаурунга в природе не было.

Но Мелькор объяснил, каким путем он в увольнительной оказался.

В той же ЧКА Намо и Ирмо прониклись Мелькором прямо как Финрод Береном. Намо Мелькору потом бесплатно квартиру предоставил в Мандосе... на насиженном месте?

Так что мог в период отсидки и пропуск на выход иногда давать.
Это все слова. Факт в том, что Нарготронд побежден. Сколько угодно рассуждайте о качествах врага - от этого факта не уйти.

Побежден. Но не каким-то змеем лапчатым, гигантским татцельвурмом.

Вдруг пришло в голову: а ведь можно внедрить этого невероятного Глаурунга в события, не добавляя никакого колдунства! Просто предположить, что у одного из союза орочьих племен гербом был дракон.
Причем даже не придется предполагать, что драконы где-то водились. Изображение змеи с лапами (возможно даже львиными или медвежьими) могло появиться естественным путем, как объединение двух тотемов. В реале же так бывало: при объединении двух мансийских родов с тотемами медведя и журавля родилась на свет новая тамга-катпос - крылатый медведь. Некоторые считают, что таким же образом появился на свет и казанский Зилант - Змиулан.
И вот, войско, атаковавшее под бунчуками в виде змеиных голов (как сарматы), породило в воображении летописца змея ужасного Глаурунга. Этому змею приписали все действия соответствующей дружины.

А если серьезно?

В смысле: для достижения какой далекоидущей цели? Никак серьезно в данном случае не будет. Внезапное разоблачение имеет смысл только в том случае, если разоблачаемого решено жестко обескуражить для лишения самоконтроля. И то вперед следовало предупредить если не всех, то тех, у кого достаточно выдержки.

Ещё одна причина, почему меня бесит эта книга - автор напихал туда слов, которые, как я думаю, знает только он.

Их знают только двое: Васильева и Некрасова. Они же их придумали.

Можно. Но, согласитесь: узнать, что этот гад ненавистный - твой родной отец, как-то... некомфортно.

Такая информация должна у Феанора сразу создать критическую массу ярости. Гулящих папаш вообще не уважают. А тут ситуация, что биологический папа-шлюн убил приемного отца, воспитавшего Феанора с любовью. Сразу захочется устроить Морготу погребение посредством асфальтоукладчика.

[Krakodil]

Э... С чего это вдруг?

В ранних канонных версиях Готмог - сын Мелькора.

[Ursa Maior]

В ранних канонных версиях Готмог - сын Мелькора.

*перекосившись, как от чистого лимонного сока*
Будем считать, что это сплетни!

[Krakodil]

*перекосившись, как от чистого лимонного сока*
Будем считать, что это сплетни!

А чотакова? Чем так плох Готмог?

[Ursa Maior]

А чотакова? Чем так плох Готмог?

Готмог хорош, но мне не хочется, чтобы он был сыном Мелькора. Пусть он будет сам по себе, а Мелькор сам по себе.

[Krakodil]

Ладно, еще раз повторю. Существо, способное бродить по жилым комнатам, и в самом деле мог прикончить одиночка: как убивали кабанов, лосей, даже медведей. И ослепить его перед копейным ударом было бы невредно. Кстати, ящерица таких размеров могла прокормиться в самом города разными грызунами.
А вот существо, способное "перекинуться" через нехилую реку, очень скоро околело бы от голода посреди опустошенных окрестностей.
Но действительно, считать комодского варана или даже иностранцевию боевой единицей вроде танка на поле Первой мировой несерьезно.
Так что остаюсь при своем мнении - никакого Глаурунга в природе не было.

Да не надо повторять. Я, во-первых, читать умею, а во-вторых, и так знаю, куда впадает Волга. Вас не спрашивали, был Глаурунг или не было. Вы вели разговор, как будто он есть - вот все в рамках канона. Так вот в этих рамках, где Глаурунг есть, объясните, почему он, такой жалкий и ничтожный, что ему как от нефиг делать глаза песочком можно засыпать, а потом так же от нефиг делать голову отрубить, вообще дожил до сих пор? И как ему, такому жалкому и ничтожному, удалось натворить все то, что написано в каноне. И почему его не убили до сих пор.
Ответ "потому что так автор написал" не канает - потому что и Ваше "зенки песочком засыпать и голову отрубить" такой же авторский произвол, основанный не более чем на "мне так хочется".

В той же ЧКА Намо и Ирмо прониклись Мелькором прямо как Финрод Береном. Намо Мелькору потом бесплатно квартиру предоставил в Мандосе... на насиженном месте?

Я опять не пойму, при чем тут ЧКА.

Вдруг пришло в голову: а ведь можно внедрить этого невероятного Глаурунга в события, не добавляя никакого колдунства! Просто предположить, что у одного из союза орочьих племен гербом был дракон.

Вообще-то мы об этом говорили, еще когда первое явление Глаурунга обсуждали: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg101844#msg101844 и Ваш ответ: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg101850#msg101850

Такая информация должна у Феанора сразу создать критическую массу ярости. Гулящих папаш вообще не уважают. А тут ситуация, что биологический папа-шлюн убил приемного отца, воспитавшего Феанора с любовью. Сразу захочется устроить Морготу погребение посредством асфальтоукладчика.

Между прочим, "Феанор сын Моргота" вписывалось бы в канон гораздо лучше, потому что гораздо лучше объясняло бы многие непонятные вещи (и необъяснимый с канонических позиций уход в Мандос Мириэль - конечно, после такого афронта уважающая себя эльфийка просто обязана была, согласно ЗиО, отчалить на тот свет; и ее необъяснимое упрямство в пребывании там - ну, не может же она признаться в настоящих причинах! как после такого будут относиться к ее сыну и кем его вообще посчитают; и необычайные способности самого Феанора, и его характер своеволие, и даже необъяснимое испепеление его тела, и даже решение его посмертной участи, переваленное на Эру) и было бы вполне мифологичным (потому что бог, принявший облик мужа обычной женщины и сделавший с ней потомство - это есть в мифах. Зевс вот таким образом с Алкменой Геракла сотворил). И от этого Мелькорова обмана произошли все дальнейшие беды и несчастья.

[Ursa Maior]

И от этого Мелькорова обмана произошли все дальнейшие беды и несчастья.

Так может, примем это как версию?

[Krakodil]

Так может, примем это как версию?

Но Мелькор в это время сидел! Его упекли в Мандос еще до прибытия первых эльфов в Валинор (еще даже до того, как они тронулись в свой великий поход), а выпустили оттуда, когда уже аж Галадриэль родилась.

[Ursa Maior]

Но Мелькор в это время сидел! Его упекли в Мандос еще до прибытия первых эльфов в Валинор (еще даже до того, как они тронулись в свой великий поход), а выпустили оттуда, когда уже аж Галадриэль родилась.

Тут простор для версий.

[Krakodil]

Тут простор для версий.

Но его же не выпускали. А на расстоянии делать детей еще не придумали.

[Эстелин]

А на расстоянии делать детей еще не придумали.

Есть прецедент с Ледой. А с Данаей так вообще дистанционно и через электромагнитные колебания.

Я ту прикинула, какими параметрами должен был обладать канонный Глаурунг. В качестве заложения взяла его переползание через Нарог в Кабед эн Арас, что значит "прыжок оленя". Олень наверняка имеется в виду лесной, называемый также благородным. Эти олени способны прыгнуть в длину на 8-12,5 метров. То есть такова ширина ущелья в том месте, где Глаурунг рассчитывал не замочить лап.
Крупные ящерицы прыгать не умеют. У них не так устроен опорно-двигательный аппарат. Так что Глаурунг должен был изловчиться ущелье перешагнуть. Тем более, что и по тексту он, доставив на другой берег переднюю часть тела, подволакивал брюхо.
Самая крупная и резвая современная ящерица - это комодский варан. По некоторым данным он развивает в атаке до 20 км\ч. Длиной под 3 метра (по некоторым данным и чуть длиннее встречаются). Весит до 153 кг. Длина шага одной лапы к этого животного около 60 см.
Путем несложного расчета получаем, что Глаурунг был длиной около 60 метров и весил под 3 тонны.
И такое вот громыхало подползает к стоящей памятником на вершине холма Ниэнор совершенно неожиданно?!

[Krakodil]

Есть прецедент с Ледой.

Прецедент чего? Производства детей на расстоянии?

А с Данаей так вообще дистанционно и через электромагнитные колебания.

А это из чего следует?

Самая крупная и резвая современная ящерица - это комодский варан. По некоторым данным он развивает в атаке до 20 км\ч. Длиной под 3 метра (по некоторым данным и чуть длиннее встречаются). Весит до 153 кг. Длина шага одной лапы к этого животного около 60 см.
Путем несложного расчета получаем, что Глаурунг был длиной около 60 метров и весил под 3 тонны.

А лапы, лапы! Какие у него должны быть лапы, чтобы таскать такую длину, и где они должны быть расположены, чтобы эти десятки метров не провисали до земли? А если пузо все-таки до земли провисает и по земле волочится, то зачем тогда лапы вообще?! Они же не нужны, он как змея ползает тогда.

[Ursa Maior]

Но его же не выпускали. А на расстоянии делать детей еще не придумали.

Да на расстояниии не интересно. 
А может, он сам убегал по ночам, а потом возваращался. Убежать совсем не мог - знал, что когда хватятся, будет погоня. А на ночные прогулки мог сбегать. Коненчо, имея прицел потом сбежать вовсе - когда подготовитс. Но не успел - обнаружили его отлучки и засадили понадежнее.

[Krakodil]

А может, он сам убегал по ночам, а потом возваращался. Убежать совсем не мог - знал, что когда хватятся, будет погоня.

Но по условиям задачи из Мандоса нельзя сбежать. Иначе оттуда бы все посбегали.

[Krakodil]

Еще одна странная вещь: к Маблунгу обращается то ли сам Глаурунг, то ли слова самого Моргота издалека транслирует, но обращается по имени (да еще и знает его поручение). Но при этом этот же Глаурунг не может уверенно опознать Ниенор, пока та сама не разоблачает себя.

[Эстелин]

Прецедент чего? Производства детей на расстоянии?

Ну, да. По мифу Зевс в образе лебедя оставил свое семя на песке, а Леда неосторожно села на это место без купальника. Результат: Полидевк и Елена.

А это из чего следует?

Ну так "золотой дождь" и Персей. А Моргот вон как успешно проклинал на расстоянии. Что ему стоило так же дистанционно "благословить"?
Во всяком случае Моргот явно не был асексуалом, как остальные айнур, раз вожделел Лутиен (фетишист он был, раз вожделел к существу величиной с тамагочи по сравнению с ним самим!).

А лапы, лапы! Какие у него должны быть лапы, чтобы таскать такую длину, и где они должны быть расположены, чтобы эти десятки метров не провисали до земли? А если пузо все-таки до земли провисает и по земле волочится, то зачем тогда лапы вообще?! Они же не нужны, он как змея ползает тогда.

Все сухопутные ящерицы довольно высоконоги по сравнению с теми же крокодилами. И пальцы у них длинные. Но чтоб носить такое тулово, лапы должны раздвигать пальцы с базу  колонны Эрмитажа. И какая нагрузка на суставы конечностей! Разве что Глаурунг скомпонован по типу зверозубых пермских хищников. И все равно нагрузочка на позвоночник невероятная.

Но по условиям задачи из Мандоса нельзя сбежать. Иначе оттуда бы все посбегали.

А Моргота коридорные надзиратели тайно выпускали. Гласит же канон, что некоторых сотрудников Мандоса Мелькор соблазнил и увел с собой. Даже одно ися такого соблазненного упоминалось, только я его не помню.

[Krakodil]

Ну, да. По мифу Зевс в образе лебедя оставил свое семя на песке, а Леда неосторожно села на это место без купальника. Результат: Полидевк и Елена.

По другим вариантам мифа сии имели между собой дело традиционным образом.

Ну так "золотой дождь" и Персей.

Я не буду вдаваться в очевидные детали (скажу только пушкинской эзопой: "Ах, почему я не табак?"), но укажу на очевидное: если бы это можно было сделать на расстоянии, на черта бы Зевс парился проникать в башню?! Лей вон за окном, сколько влезет.

Во всяком случае Моргот явно не был асексуалом, как остальные айнур, раз вожделел Лутиен (фетишист он был, раз вожделел к существу величиной с тамагочи по сравнению с ним самим!).

Взаимодействие на расстоянии (допустим на пять секунд, что это возможно) вот ну никак вожделению не поможет.

Все сухопутные ящерицы довольно высоконоги по сравнению с теми же крокодилами. И пальцы у них длинные. Но чтоб носить такое тулово, лапы должны раздвигать пальцы с базу  колонны Эрмитажа. И какая нагрузка на суставы конечностей! Разве что Глаурунг скомпонован по типу зверозубых пермских хищников. И все равно нагрузочка на позвоночник невероятная.

А у него лапы вообще были?.. А, да, были - вон в эпизоде перед входом в Нарготронд сказано, что Турин смотрел "не выше ног (feet)" Глаурунга.

А моргота коридорные надзиратели такно выпускали.

Для этого они должны были иметь ключи от дверей его камеры, от дверей собственно Мандоса, ну и цепи с Мелькора как-то снимать, а потом снова надевать. Многовато геморроя.

[Эстелин]

Еще одна странная вещь: к Маблунгу обращается то ли сам Глаурунг, то ли слова самого Моргота издалека транслирует, но обращается по имени (да еще и знает его поручение). Но при этом этот же Глаурунг не может уверенно опознать Ниенор, пока та сама не разоблачает себя.

Имеется несколько фанфиков, в которых Мелиан - агент Моргота. Вот эта странная ситуация в такой вариант вписывается: Моргот знает то, что происходит в Дориате. А портрет Ниенор Мелиан ему не скинула, считая эту девицу слишком незначительной личностью, чтоб вписывать в донесения.
Чего только не накопаешь в каноне!

[Krakodil]

Имеется несколько фанфиков, в которых Мелиан - агент Моргота. Вот эта странная ситуация в такой вариант вписывается: Моргот знает то, что происходит в Дориате. А портрет Ниенор Мелиан ему не скинула, считая эту девицу слишком незначительной личностью, чтоб вписывать в донесения.

А каким образом она скинула все остальное? А главное, анакойхер?
Ну и да, то фанфики. А это канон. И в нем Глаурунг откуда-то знает Маблунга в лицо и дела его тоже знает, а вот Ниенор так же в лицо определить не может, пока она сама этого не сказала.

[Krakodil]

Ну, в общем, Маблунг вечером влез на вершину холма и нашел там Ниенор с отключенной головой. А потом, бедняга, тащил эту умалишенную за собой по рельефу всю ночь до рассвета, пока она не упала, а он не воссел над ней в отчаянии. Его тут прям от всей души жаль, и чувства его описаны весьма правдиво. Никакого правильного пафоса, а вполне естественное: "вот чуяло мое сердце, и эта придурочная меня доконает, и никто ж даже не узнает, где могилка моя".
Но потом, слава богу, пришли еще трое - а куда делись остальные 26 эльфов и все лошади, продолжает оставаться неизвестным. Их, кажется, никто даже не пробовал искать.
И с этой умалишенной они потащились черт-те куда до моста, через сотни километров. Потому что, оказывается, вход рупь, а выход два. И на пароме можно только из Дориата на западный берег, а обратно этим же паромом ну никак вот нельзя. Да они там в Дориате все Ё, что ли?!?! Хоть бы сто Нарготрондов там попАдало, почему, блин, свои же дориатские не могут возвращаться той же дорогой?!?!?! Это же не чужие, это же свои!!
И что, отряд, отправленный лично королем, тоже должен при любом раскладе возвращаться вот так вот через сотни километров до моста?! А, блин, за какой тогда помощью велел скакать в случае чего Маблунг?! До этой помощи километров пятьсот напрямик, какой смысл скакать за ней?!

И вот ведут они с собой эту чокнутую, а она ну вообще ничего не соображает, пока за руку ведут - идет, а перестали вести - стоит где поставили. Так вопрос о вечном: а, простите, как насчет туалета?

[Эстелин]

А каким образом она скинула все остальное? А главное, анакойхер?

Может, по договору о найме она обязана каждую неделю отчитываться. Вот и гонит все подряд. А каким путем... столь же таинственным, как и перемещения валар через океан. Или у Моргота обученные летучие мыши.

А это канон. И в нем Глаурунг откуда-то знает Маблунга в лицо и дела его тоже знает, а вот Ниенор так же в лицо определить не может, пока она сама этого не сказала.

Что Глаурунг не знает в лицо Ниенор как раз не удивительно. Ни газет, ни телевидения еще не изобрели. Даже фотографий нет, чтоб их в Ангамандо какие-нибудь завербованные ежи посылали. Так что откуда бы стал известен ее внешний вид в чужом государстве?
А вот откуда он все знает про Маблунга, ни с какого боку не расшифровать. По канону аванирэ может взломать только папа Эру, так что считать информацию с самого Маблунга правила игры не допускают. Похищение Тинголова приказа тоже невозможно, ибо в письменном виде он не существовал. Объяснимо только узнавание. Одного из воевод Дориата могли знать в лицо купцы и трактирщики как минимум. И вольно или случайно передать описание внешности как раз морготову шпиону.
Аот только получается, что Глаурунга снабдили описаниями внешности уймы народа! Маловероятно ведь, чтоб расчет был на встречу именно с Маблунгом.
Опять чепуха какая-то...

[Krakodil]

Может, по договору о найме она обязана каждую неделю отчитываться. Вот и гонит все подряд. А каким путем... столь же таинственным, как и перемещения валар через океан. Или у Моргота обученные летучие мыши.

А как мыши передадут внешний вид?
Ну и все тот же анакойхер: Мелиан это на кой? И Морготу тоже на кой?

Объяснимо только узнавание. Одного из воевод Дориата могли знать в лицо купцы и трактирщики как минимум. И вольно или случайно передать описание внешности как раз морготову шпиону.

Да я Вас умоляю!! Прям да, прям вот ну так подробно какие-то мимокрокодилы опишут внешность таким же мимокрокодилам, что Глаурунг ну прям тут же узнает Маблунга из любого положения и с любого ракурса.

[Эстелин]

А, блин, за какой тогда помощью велел скакать в случае чего Маблунг?! До этой помощи километров пятьсот напрямик, какой смысл скакать за ней?!

А чтоб переправиться через Сирион своим ходом, надо иметь вместо обычного коня Сивку-Бурку.  Которая скачет выше леса стоячего.

А как мыши передадут внешний вид?

Письменно, как голуби.

Да я Вас умоляю!! Прям да, прям вот ну так подробно какие-то мимокрокодилы опишут внешность таким же мимокрокодилам, что Глаурунг ну прям тут же узнает Маблунга из любого положения и с любого ракурса.

С и говорю, что вся эта сцена - чепуха призовая.

[Krakodil]

А чтоб переправиться через Сирион своим ходом, надо иметь вместо обычного коня Сивку-Бурку.  Которая скачет выше леса стоячего.

Там где-то ниже Тейглина мост есть.

Письменно, как голуби.

Мелиан мастер портретной миниатюры, что ли? И прежние вопросы: анакойхер ей все это? И на кой все это Морготу?

[Ursa Maior]

И вот ведут они с собой эту чокнутую, а она ну вообще ничего не соображает, пока за руку ведут - идет, а перестали вести - стоит где поставили. Так вопрос о вечном: а, простите, как насчет туалета?

Буквально на днях прочитала про подобных овощей в психушке (очень мрачное чтиво, кстати):вовремя отвели и посадили на унитаз - хорошо, а нет - так под себя.

[Krakodil]

В общем, кое-как отмотав по местности многие сотни километров, четверка эльфов и сумасшедшая Ниенор пришли в окрестности моста. Тут на них напали орки. Зачем? В том смысле, что если все это происки Моргота и его замыслы, согласно которым надо подогнать Ниенор Турину, то зачем орки сейчас нападают? А если они случайно ее убьют? Если же это были сами по себе орки-охотники, то зачем они нападали на четверых вооруженных эльфов, тоже непонятно: какой гешефт они хотели с этого получить?
Напали, в общем, и тут Ниенор побежала куда глаза глядят, а все побежали за ней. И эльфы всех орков поубивали - а почему они не поубивали их раньше, еще во время нападения? Ну, раз эльфы смогли это сделать на бегу, то и, стоя на месте, они бы тоже это смогли. Но почему-то не убили, на бегу только убили. А Ниенор потом искали-искали и не нашли. А куда делись следы?
И далее: ведь совсем немного времени спустя Ниенор нашел Турин на кургане вблизи Тейглина, то есть совсем недалеко от места событий. Так как же эльфы прошли мимо этого факта?! Неужели они не расспрашивали бретильцев? Неужели никто из бретильцев им не сказал о странной голой девице, которую тут подобрали?

А потом Маблунг явился в Дориат, и прям все, стыд-позор, дайте мне кинжал, я сделаю харакири.

[Krakodil]

Буквально на днях прочитала про подобных овощей в психушке (очень мрачное чтиво, кстати):вовремя отвели и посадили на унитаз - хорошо, а нет - так под себя.

В этой глуши с унитазами как-то не очень. И даже простых деревенских сортиров нет.
В общем, все было крайне негигиенично, и как эти эльфы должны были с ней намучиться - ну, это святыми надо быть, чтобы просто шею ей не свернуть.

[Ursa Maior]

Видимо, мозг Маблунга Глаурунг читал итсмэджиком, потому знал, кто это. А Ниенор впала в ступор и оказалась тем самым для такого чтения зпкрытой, и он не успел понять, кто она.