Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4986476 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104700 : Август 10, 2022, 23:09:46 »
У нас "арифметически" вроде бы стало нормально.
А нам нормально не обещают минимум на ближайшие две недели, а дальше еще неизвестно.
Цитировать
В давнишнем журнале "Юный натуралист" пыла напечатана такая история. Один мексиканец разозлился на кактус, выдернул его из земли и повесил на дерево вверх ногами. Через пять лет передумал, простил и снова посадил в землю. И кактус ожил!
Так что отломок свежепосаженный  наверняка живее того высушенного.
У того кактуса были корни. К тому же на них роса оседала и редкие дождики поливали. А у обломка корней нет вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104701 : Август 10, 2022, 23:31:41 »
А нам на завтра обещали 18, 9 мм дождя. Сейчас смотрю: 10,8 мм уже отрезали. Осталось меньше половины. Значит, в лучшем случае, слегка побрызгает. Но парИт так, что ложись и помирай, кто желает.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104702 : Август 10, 2022, 23:38:47 »
Цитировать
В-третьих, что вообще можно врисовывать в карту такого масштаба?
Хотя бы прикинуть, где эти внезаконники могли обитать так, чтоб не превратиться в Бенов Ганов за столько лет.
Цитировать
А подстрелить какого-нибудь зайца не?
И оленя можно. И подсвинка петлей поймать. А вот чем солить мясо? Дети без соли хирели, а уж мужики тем более быстро из строя выйдут от обессоливания.
Цитировать
Так на стоянку!! А не на пришлых воинов!!
Я уж точно не предполагаю, что Барахиров отряд нападал на воинов. Разве что на какого-нибудь заблудшего одиночку.
А все эти истории о том, как Берен "убивал вождя среди стана" и по тридцать орков клал за одну стычку, полагаю позднейшими сочинениями.
Хотя Берену могли приписать деятельность совсем других бойцов несравнимого с ним уровня. Вот так могли нападать и на вооруженные отряды, и какого-нибудь Горгола в пыльный мешок посадить для добычи из него сведений.
Цитировать
Если на той границе и стояли какие-нибудь крепости, то вроде Белогорской, описанной Пушкиным в "Капитанской дочке". Кстати, и ситуация там похожая: по ту сторону границы не государство, а степь с кочевыми племенами.
Скорее типа приамурских казачьих острогов.
Цитировать
И откуда у крестьянина деньги на эти штучки?
В том и прелесть такого доспеха, что он практически ничего не стоит. Его можно соорудить из лично обработанных хребтинных частей шкур крупных копытных. Весь целиком, нарезая кожу и скрепляя кожаным или толстым плетеным из конского волоса или льна шнуром. Заплатить придется только если возжелается иметь усиленный железом.
Цитировать
Кто и когда изобрел все эти чепраки и поддоспешники?
Разные виды обработки кожи - еще в палеолите. А средства защиты, видимо, в энеолите. Кожаные лямилляры относятся к ранним государствам Передней Азии. На территории СССР считается, появились в эпоху раннего железа, в катакомбной культура - киммерийской по нынешним мнениям.
Есть какие-то глухие сведения, что такую "дощатую броню" набирали из копытного рога. А доспехи из китового уса у канадских индейцев известны достоверно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104703 : Август 10, 2022, 23:47:42 »
Хотя бы прикинуть, где эти внезаконники могли обитать так, чтоб не превратиться в Бенов Ганов за столько лет.
Как это можно делать, имея карту ТАКОГО масштаба?!?! Это все равно что вести войну по глобусу.
Цитировать
И оленя можно. И подсвинка петлей поймать. А вот чем солить мясо? Дети без соли хирели, а уж мужики тем более быстро из строя выйдут от обессоливания.
Угу, а если внезаконники будут воровать кур, этой проблемы у них не будет. Куры - они же сами по себе соленые, да.
Цитировать
Я уж точно не предполагаю, что Барахиров отряд нападал на воинов.
А про пришлых орков кто написал? Или, по-Вашему, это были мирные пахари?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104704 : Август 11, 2022, 00:16:32 »
Цитировать
Как это можно делать, имея карту ТАКОГО масштаба?!?! Это все равно что вести войну по глобусу.
Другой-то нет. Но в общем прикинуть, откуда пришли какие нешественники и почему имя Ородрета связалось с Минас Тирит, можно попробовать.
Кстати, наличие собственного владения у Ородрета говорит скорее за то, что он был братом, а не сыном Ангрода. Келебримбор-то, представитель третьего поколения, своих земель не получил.
Цитировать
Угу, а если внезаконники будут воровать кур, этой проблемы у них не будет. Куры - они же сами по себе соленые, да.
Где куры, там и жилье. Можно стянуть и соль, и подштанники, и пучок стрел. В лесу же мяса много, а всего остального не добыть.
Цитировать
А про пришлых орков кто написал? Или, по-Вашему, это были мирные пахари?

Безусловно! Пришли и обосновались на житье с женами, детьми и овцами. А вовсе не оккупанты, как представляют себе некоторые на Фикбуке. Оккупанты бы похватали что поценнее и свалили к родным пенатам. Остались те, кто рассчитывал тут обосноваться насовсем "с родом своим".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104705 : Август 11, 2022, 00:26:55 »
Другой-то нет.
И это означает, что можно что-то делать вот с этой?!
Цитировать
Но в общем прикинуть, откуда пришли какие нешественники и почему имя Ородрета связалось с Минас Тирит, можно попробовать.
Я продолжаю не понимать, чем карта Вам тут поможет. Откуда пришли нашественники, и так ясно - с севера. Потому что больше неоткуда. Почему имя Ородрета связано с Минас Тирит - потому что Финрод эту башню ему оставил.
Цитировать
Кстати, наличие собственного владения у Ородрета говорит скорее за то, что он был братом, а не сыном Ангрода.
Это говорит только о возрасте Ородрета.
Цитировать
Келебримбор-то, представитель третьего поколения, своих земель не получил.
Да Келебримбор вообще неизвестно кто!! И скорее всего, к Куруфину он не имеет никакого отношения. Хотя, может, конечно (в порядке версии), он его приемный сын?
Цитировать
Где куры, там и жилье. Можно стянуть и соль, и подштанники, и пучок стрел. В лесу же мяса много, а всего остального не добыть.
Вы опять путаете разбойников с домушниками. Разбойникам проще ограбить обоз с солью, чем шариться по избушкам в поисках солонки.
Цитировать
Безусловно! Пришли и обосновались на житье с женами, детьми и овцами.
Да когда бы они успели?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104706 : Август 11, 2022, 01:18:35 »
Цитировать
И это означает, что можно что-то делать вот с этой?!
И все же благодаря вот такому примитивному чертежу мы имеем страну, а не тридевятое царство.
Цитировать
Это говорит только о возрасте Ородрета.
О возрасте хорошо говорит наличие у него взрослой дочери. Но вот право на участие в дележе территорий одним возрастом не обосновывается.
И вообще, своеобразно тут все выглядит, в Третьем доме. У Финрода вон какие земли, да еще по качеству куда лучше. А двое или даже трое владетелей теснятся на одной восьмой от территорий старшего брата. Да еще на некоем подобии горной Шотландии.
Цитировать
Да Келебримбор вообще неизвестно кто!! И скорее всего, к Куруфину он не имеет никакого отношения. Хотя, может, конечно (в порядке версии), он его приемный сын?
В изданной версии Тельперинкваро - сын Куруфина при блистательном отсутствии у того жены. Ну, отсутствие персонажа женского полу не удивительно...
Вот! Возраст несовершеннолетний плюс вариант с телерийским происхождением... Может, Куруфин его в Альквалондэ подцепил?
Цитировать
Вы опять путаете разбойников с домушниками. Разбойникам проще ограбить обоз с солью, чем шариться по избушкам в поисках солонки.
Посреди континента при таком уровне производительных сил соль - штука дорогая. И обоз будет сопровождать охрана. А вот потихоньку обокрасть или даже ограбить придорожную харчевню проще и безопаснее. Тем более - хутор, пусть даже богатый, с батраками и рабами.
Цитировать
Да когда бы они успели?!?!?!
Если хозяйство этих орков на манер тех же киммерийцев\скифов\сарматов, от обоснуются на новом месте они сразу по приходе туда. Юрты поставили у источника воды - и все, готов стол и дом. Огород потом разработается, он не главный источник пищи. Если же поставились на месте поселения изгнанных аборигенов, то еще проще: и колодцы, и обработанная земля сразу налицо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104707 : Август 11, 2022, 04:57:19 »
Скорее типа приамурских казачьих острогов.
С чего это вдруг "скорее"? У Пушкина - Оренбургская степь, и Ард Гален - тоже степь. Схожие условия могут породить схожие обычаи. А Приамурье тут с какого боку? Там даже климат другой!
Цитировать
В том и прелесть такого доспеха, что он практически ничего не стоит. Его можно соорудить из лично обработанных хребтинных частей шкур крупных копытных. Весь целиком, нарезая кожу и скрепляя кожаным или толстым плетеным из конского волоса или льна шнуром. Заплатить придется только если возжелается иметь усиленный железом.
И все эльфийские мужики, конечно, владели этими умениями. Их этому валар научили.
Цитировать
Разные виды обработки кожи - еще в палеолите. А средства защиты, видимо, в энеолите. Кожаные лямилляры относятся к ранним государствам Передней Азии. На территории СССР считается, появились в эпоху раннего железа, в катакомбной культура - киммерийской по нынешним мнениям.
Есть какие-то глухие сведения, что такую "дощатую броню" набирали из копытного рога.
Не было у нолдор палеолита. И ранних государств Передней Азии и прочей киммерийской культуры. Проще говоря, всей человеческой истории с ее тысячелетним опытом, с сотнями войн и мелких заварушек, с культурным обменом между народами - ничего этого НЕ БЫЛО! Они жо всего своим умом доходили. Сами и прямо вот сейчас. Потому что до этого у них нужды такой не было.
Цитировать
А доспехи из китового уса у канадских индейцев известны достоверно.
А китов нолдор на удочку в Гелеоне ловили, да.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104708 : Август 11, 2022, 08:50:24 »
И все же благодаря вот такому примитивному чертежу мы имеем страну, а не тридевятое царство.
Я не спрашивала, что мы имеем и благодаря чему. Ответьте, пожалуйста, на тот вопрос, который был задан. А то Вы раз за разом говорите о разложении чего бы то ни было по карте, но ни разу не было видно пользы, которую приносит это занятие.
Цитировать
И вообще, своеобразно тут все выглядит, в Третьем доме. У Финрода вон какие земли, да еще по качеству куда лучше. А двое или даже трое владетелей теснятся на одной восьмой от территорий старшего брата. Да еще на некоем подобии горной Шотландии.
У остальных домов точно такое же своеобразие. Маэдрос и КиК ютятся на каких-то клочках неудобий, а владения близнецов имеют размер с современную Францию. Фингон сидит вместе с папой в обширном Хитлуме, а Тургон счастлив в своей долине размером с Калининский район Саратовской области.
Цитировать
В изданной версии Тельперинкваро - сын Куруфина при блистательном отсутствии у того жены. Ну, отсутствие персонажа женского полу не удивительно...
Уже стопиццот раз обсуждали, стопиццот раз разбирали и говорили о вопросе происхождения Келебримбора. И знов за рыбу гроши.
Цитировать
Вот! Возраст несовершеннолетний плюс вариант с телерийским происхождением... Может, Куруфин его в Альквалондэ подцепил?
В каком смысле подцепил?
И в каком смысле несовершеннолетний возраст?

Ну и да, до кучи: Фингон, представитель прям второго поколения, тоже своих земель не имел. И что из этого следует?
Цитировать
Посреди континента при таком уровне производительных сил соль - штука дорогая. И обоз будет сопровождать охрана.
При таком уровне производительных сил любую сколько-нибудь заметную партию товара будет сопровождать охрана.
Цитировать
А вот потихоньку обокрасть или даже ограбить придорожную харчевню проще и безопаснее.
Да что там брать, в этой харчевне?!?! Три круга сыра, двух цыплят и бочонок пива?
Цитировать
Тем более - хутор, пусть даже богатый, с батраками и рабами.
Внезаконникам налет на хутор, конечно, дело подходящее. Но это немножко не то воровство курей, о котором Вы писали.
Цитировать
Если хозяйство этих орков на манер тех же киммерийцев\скифов\сарматов, от обоснуются на новом месте они сразу по приходе туда. Юрты поставили у источника воды - и все, готов стол и дом.
Да на кой бы черт кочевники вдруг массово полезли бы жить в лесную местность?! Где им даже негде свои стада пасти!!
И даже если бы полезли с какого-то перепуга - с какой скоростью они занимали бы территорию? Прям за один-два года на сотни километров продвинулись бы?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104709 : Август 11, 2022, 19:42:09 »
Похоже, что хост Билайна в Саратове захватили инопланетяне...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104710 : Август 11, 2022, 20:06:16 »
Выкладывать сюжеты в Пушишках буду завтра - я чо-то устала сегодня как собака.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104711 : Август 11, 2022, 21:35:21 »
О постороннем: эээ...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104712 : Август 11, 2022, 21:54:05 »
О постороннем: эээ...
Офигеть...  :blink:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104713 : Август 11, 2022, 22:01:01 »
Офигеть...  :blink:
Там, где мне это фото попалось, еще подпись была, что вот это стоит 168 долларов. Я так понимаю, что это достаточно дорого для Штатов.

И я не поняла - а труселя? Или это следует носить без них?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104714 : Август 11, 2022, 22:22:49 »
И я не поняла - а труселя? Или это следует носить без них?
А может, наоборот - с кальсонами? Очень будет эффектненько.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104715 : Август 12, 2022, 18:51:23 »
В четыре утра, совершенно одурев от духоты и бессонницы, решила выйти на улицу прогуляться. Не то, чтобы там было прохладнее или свежее, просто дома находиться уже не было сил. Заодно и мусор прихватила.
Я была совершенно уверена, что я буду во дворе совершенно одна.
На лавочке у подъезда курил какой-то парень.
На балконе гостиницы (она практически в нашем дворе) торчала парочка.
В мусорке с упоением рылся охотник за жестянками. На бомжа он похож не был.
На парковке за воротами кто-то хлопал капотом и лязгал железом.
Бодро протопали два собачника - один с большим псом, другой с парой мелких шавок.
В этом дворе когда-нибудь затихает движение?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104716 : Август 12, 2022, 22:51:13 »
Цитировать
И все эльфийские мужики, конечно, владели этими умениями. Их этому валар научили.
Шить обувь, пояса, конскую и бычью упряжь умели? А изготовление вот такой штуки по силам даже начинающему реконструктору.


Цитировать
Не было у нолдор палеолита. И ранних государств Передней Азии и прочей киммерийской культуры. Проще говоря, всей человеческой истории с ее тысячелетним опытом, с сотнями войн и мелких заварушек, с культурным обменом между народами - ничего этого НЕ БЫЛО! Они жо всего своим умом доходили. Сами и прямо вот сейчас. Потому что до этого у них нужды такой не было.
У них были века, а скорее тысячелетия миграции по континенту. Причем, не по тропикам. Так что обрабатывать шкуры и кожу у них была самая насущная необходимость. А насчет идеи защитного снаряжения... Канон туманно намекает на каких-то "темных тварей", навещавщих и похищавших эльфов еще в свмом начале их истории. Кем бы ни были эти "твари", от них наверняка защищались. Так что и простенькую защиту могли еще там изобрести.
Цитировать
А китов нолдор на удочку в Гелеоне ловили, да.
Китовый ус фвлвтрим подойдет. Интересно, умели они бить китов?
Цитировать
В каком смысле подцепил?
Подобрал бесхозного уже на корабле.
Цитировать
И в каком смысле несовершеннолетний возраст?
Ородреты владения выделены, Близнецам - тем более. Келебримбор ничего не получил и очевидно живет при отце. Можнор сделать вывод, что к моменту расселения и еще некоторое время после он был несовершеннолетним.
Цитировать
Ну и да, до кучи: Фингон, представитель прям второго поколения, тоже своих земель не имел. И что из этого следует?
Вроде бы на авторской карте "Финголфин" отделен от "Фингона" речкой. Точнее, на правом ее берегу написано "Финголфин", на левом "Финголфин" и "Фингон". Как бы обозначен факт выделения сына из владений отца.
Цитировать
Да что там брать, в этой харчевне?!?! Три круга сыра, двух цыплят и бочонок пива?
Еда тоже важна для тех, кто не сеет и не пашет. Вон, Барахир посылает Берена разведать как раз насчет жрачки.
Но главное: в трактире должны быть деньги. Какие-то обменные знаки должны были ходить в Белерианде еще до прихода нолдор, раз функционировали вон какие дороги. Для эстафетной меновой торговли тракт не нужен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104717 : Август 12, 2022, 23:11:07 »
Кроки, что у Вас с телефоном?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104718 : Август 12, 2022, 23:37:51 »
Прошу в Пушишки!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104719 : Август 12, 2022, 23:38:35 »
Кроки, что у Вас с телефоном?
А, да батарейка села, и он отключился. Я сейчас поставила заряжать - значит, забыла включить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104720 : Август 13, 2022, 00:09:23 »
Подобрал бесхозного уже на корабле.
Вы всерьез полагаете, что Куруфину больше нечем было заняться, только бесхозных детей подбирать?! И этот бесхозный ребенок, наверное, был сиротой в пятидесятом поколении, что у него не было не только отца и матери, но также отсутствовали и бабушки с дедушками, и дяди и тети, и кузены и кузины, и вообще какая-либо родня.
Цитировать
Ородреты владения выделены, Близнецам - тем более. Келебримбор ничего не получил и очевидно живет при отце. Можнор сделать вывод, что к моменту расселения и еще некоторое время после он был несовершеннолетним.
Ну так что же мешало выделить ему владения потом, когда он совершеннолетним уже стал? Причем стал он им уже давно - даже если Келебримбор прибыл в Средиземье новорожденным младенцем, уже через полвека он был совершеннолетним. Так почему же в течение следующих четырехсот папенька так и не почесались выделить давно взрослому сыну имения?
Цитировать
Вроде бы на авторской карте "Финголфин" отделен от "Фингона" речкой. Точнее, на правом ее берегу написано "Финголфин", на левом "Финголфин" и "Фингон". Как бы обозначен факт выделения сына из владений отца.
Я очень извиняюсь, но ни "как бы", ни "вроде" не годятся в аргументы. Тем более, что прямо вот правее треугольник, подписанный "Финголфин&Фингон". То есть очевидно, что никакого разделения нет и в помине.
Цитировать
Еда тоже важна для тех, кто не сеет и не пашет. Вон, Барахир посылает Берена разведать как раз насчет жрачки.

Всем этим проще разжиться на том самом богатом хуторе.
Цитировать
Но главное: в трактире должны быть деньги. Какие-то обменные знаки должны были ходить в Белерианде еще до прихода нолдор, раз функционировали вон какие дороги. Для эстафетной меновой торговли тракт не нужен.
Ну да, ну да, до появления монеты мир не знал дорог. Конечно, так оно и было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104721 : Август 13, 2022, 01:51:21 »
Цитировать
Вы всерьез полагаете, что Куруфину больше нечем было заняться, только бесхозных детей подбирать?! И этот бесхозный ребенок, наверное, был сиротой в пятидесятом поколении, что у него не было не только отца и матери, но также отсутствовали и бабушки с дедушками, и дяди и тети, и кузены и кузины, и вообще какая-либо родня.
Я имела в виду, что ребенок обнаружился на корабле, которым командовал Куруфин. Уже в море. И вряд ли потом из щелей вдруг полезла многочисленная родня данного дитяти.
Цитировать
Ну так что же мешало выделить ему владения потом, когда он совершеннолетним уже стал? Причем стал он им уже давно - даже если Келебримбор прибыл в Средиземье новорожденным младенцем, уже через полвека он был совершеннолетним. Так почему же в течение следующих четырехсот папенька так и не почесались выделить давно взрослому сыну имения?
Можно предположить проще: владения были выделены (в Химладе помечены отдельно "Келегорм" и "Куруфин", одно княжество - два домена), но не обозначены на карте. На ней ведь отсутствует много важной информации. Даже не указано, где держал "стол" Верховный король Нолофинвэ.
Цитировать
Ну да, ну да, до появления монеты мир не знал дорог. Конечно, так оно и
было.
Монета - это очень значительная позднятина. Универсальный меновый объект. Куски металла, ракушки, жемчуг. У ацтеков вон бобы какао имели хождение.
А дороги, действительно, старше денег. Первые дороги пробили стада животных. Но Гномий тракт - это явно не тропа охотников к месту поколки. И не ворга гуртовщиков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104722 : Август 13, 2022, 10:29:09 »
Я имела в виду, что ребенок обнаружился на корабле, которым командовал Куруфин. Уже в море.
А что это меняет? Тот же вопрос: Куруфину больше нечем заняться, только бесхозных детей подбирать?
Цитировать
И вряд ли потом из щелей вдруг полезла многочисленная родня данного дитяти.
Ну я ж говорю, сирота в пятидесятом поколении. Иначе как объяснить отсутствие хоть какой-то ("многочисленная" - это уже Ваша ложная дихотомия) родни? Этот бесхозный ребенок как-то так самозародился на корабле? Или сбежал из дома, желая стать юнгой?
Цитировать
Можно предположить проще: владения были выделены (в Химладе помечены отдельно "Келегорм" и "Куруфин", одно княжество - два домена), но не обозначены на карте. На ней ведь отсутствует много важной информации. Даже не указано, где держал "стол" Верховный король Нолофинвэ.
Снова здравствуй, некорректная аналогия! Если на карте не обозначено, где держал "стол", а также всю прочую мебель Нолофинвэ, то это, конечно, доказывает, что владения Келебримбора не были обозначены. Наличие или отсутствие владений внезапно должно доказываться не обозначением владений же, а обозначением держаний "столов".

Заодно убей бог не пойму, чем так важна информация, где именно Финголфин держал "стол". Чем это важно? На что это влияет?
Цитировать
А дороги, действительно, старше денег. Первые дороги пробили стада животных. Но Гномий тракт - это явно не тропа охотников к месту поколки. И не ворга гуртовщиков.
Да, гномий тракт - это не таежная тропа и не, прости господи, ворга. И что это доказывает? Что для меновой торговли дороги не нужны? Вы же именно это заявили в предыдущем посте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104723 : Август 13, 2022, 22:46:00 »
О, и на ютьюб принесли эту постановку "Юдифи"!!!


Здесь прекрасно все! Но особенно прекрасно:

35:47 - ария "Agitata infido flatu" (Юдифь)
1:00:00 - речитатив и ария "O sydera, o stellae" (Озия)
1:26:22 - ария "Noli o cara te adorantis" (Олоферн)
1:42:08 - ария "In somno profundo" (Юдифь)
1:49:56 - ария "Si fulgida per te" (Абра)
1:55:14 - ария "Armatae face et anguibus" (Вагой)

Если перейти по ссылке прямо на ютьюб, там в первом каменте соответствующее время кликабельно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104724 : Август 14, 2022, 17:18:34 »
Немножко о постороннем: вот патока - ну, я, конечно, слышала о ней, но никогда не видела, имею представление в общих чертах. Но, если погуглить, то вот хотя бы в вики написано, что ее делают из картофеля или кукурузы. Но патока упоминается в том же Домострое, причем как продукт распространенный. В частности, яблоки, груши, вишни и дыни рекомендовалось заготавливать впрок, залив их патокой (дыни перед тем чистили и выдерживали в известковой воде - это для прочности мякоти). То есть патоки было много. Из чего ее делали тогда? И как?

И еще о постороннем: я сегодня пересаживала свои гибискусы - помимо обыкновенной "китайской розы", доставшейся, ткскть, в наследство от опочившей в нашем доме древней бабки, у меня еще два гибискуса сабдариффа, в просторечии каркадэ. Они еще очень юные, только весной из семян взошли, но рост у них бурный, и они уже полметра в высоту, несмотря на балкон, крохотные горшки и я их еще прищипывала, чтобы лучше кустились. Ну и явно пора их в объем побольше пересаживать.
И я подумала: боже, как я хочу жить там, где все это растет просто так, в открытом грунте!

А вообще в этом году у меня балкон необычайно пышный и зеленый, и заставлен весь со всех краев и сторон, так что порой даже повернуться негде.

И еще в составе того бабкиного наследства есть декабрист, древний как я не знаю что. Ровесник бабки, наверное. Он одревесневший, чахлый, торчит в ведерном горшке, и грунт в горшке похож на асфальт (грунт, наверное, тоже ровесник бабки). Это дряхлое чудовище надо пересадить, но я даже не знаю, как его выволакивать из этого горшка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104725 : Август 14, 2022, 23:06:19 »
Цитировать
А что это меняет? Тот же вопрос: Куруфину больше нечем заняться, только бесхозных детей подбирать?
Было предположение, что Келебримбор Куруфину приемыш. Вот и возникло предположение, что Куруфин его подобрал по случаю. К моменту прибытия в Эндоре все близкие родственники Куруфина живы, от них он унаследовать сына не может. Так что альтернативной версией приемного ребенка может быть сын кого-то из ближайших друзей Куруфина, погибшего в первых сражениях. Но в этом случае придется считать, что родной отец Келебримбора пошел в Исход сам-друг с малолетним сыном.
Цитировать
Этот бесхозный ребенок как-то так самозародился на корабле? Или сбежал из дома, желая стать юнгой?
Ну зачем такая майнридовщина? Этот ребенок мог быть не таким уж ребенком, а лет семи на человеческий счет. И плавать на этой лайбе на законных основаниях: с родителями или другими родичами, скажем, в качестве отцепщика.
Правда, каноническая путаница с происхождением Келебримбора такова, что его можно считать даже не приемным Куруфина, а вообще самозванцем, приписавшим себе родство с Феанарионами много задним числом.
Вариантов тьма.
Цитировать
Что для меновой торговли дороги не нужны?
Для эстафетной не нужны, потому что она спорадическая. Профессиональные торговцы отсутствуют при таких отношениях.
Цитировать
То есть патоки было много. Из чего ее делали тогда? И как?
Наверное, из солода путем ферментного брожения.  В конечном счете патока - это ведь продукт расщепления крахмала на сахара. Что-то мне нигде не попадалась информация по такой технологии.



 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104726 : Август 14, 2022, 23:25:33 »
Было предположение, что Келебримбор Куруфину приемыш. Вот и возникло предположение, что Куруфин его подобрал по случаю.
"Приемыш" не означает "подобранный беспризорник". Прям да, в сословном обществе сын короля и внук короля будет усыновлять какого-то без роду-племени сопляка, ага.
Цитировать
К моменту прибытия в Эндоре все близкие родственники Куруфина живы, от них он унаследовать сына не может. Так что альтернативной версией приемного ребенка может быть сын кого-то из ближайших друзей Куруфина, погибшего в первых сражениях. Но в этом случае придется считать, что родной отец Келебримбора пошел в Исход сам-друг с малолетним сыном.
Вообще-то усыновление (вернее, воспитание) могло быть и ритуальным / символическим / как там это называется. Куруфин мог взять на воспитание чьего-то сына при живых родителях. Ну, знаете эти обычаи.
Цитировать
Ну зачем такая майнридовщина? Этот ребенок мог быть не таким уж ребенком, а лет семи на человеческий счет. И плавать на этой лайбе на законных основаниях: с родителями или другими родичами, скажем, в качестве отцепщика.
Затем, что где тогда его родители и прочие родичи?
Цитировать
Правда, каноническая путаница с происхождением Келебримбора такова, что его можно считать даже не приемным Куруфина, а вообще самозванцем, приписавшим себе родство с Феанарионами много задним числом.
Да, а может быть и так. Келебримбор в самом деле мог быть банальным самозванцем.
Цитировать
Для эстафетной не нужны, потому что она спорадическая. Профессиональные торговцы отсутствуют при таких отношениях.
Во времена тех же Древнего Египта, Шумера и Вавилонии торговля была уже профессиональной и постоянной. А монет еще не существовало. Ничего, торговцы вполне справлялись.
Цитировать
Наверное, из солода путем ферментного брожения.  В конечном счете патока - это ведь продукт расщепления крахмала на сахара. Что-то мне нигде не попадалась информация по такой технологии.
Вот и мне не попадалась. Но патока хоть и продукт расщепления, но не брожения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104727 : Август 14, 2022, 23:42:17 »
Цитировать
Вообще-то усыновление (вернее, воспитание) могло быть и ритуальным / символическим / как там это называется. Куруфин мог взять на воспитание чьего-то сына при живых родителях. Ну, знаете эти обычаи.
У Куруфина нет при себе жены. Конечно, мог взять и в "неполную семью", так сказать. Тогда не было органов опеки и попечительства, должности, именуемой непристойной аббревиатурой от "полицейский инспектор защиты детства и юношества", обязанных всех подозревать в противоестественных наклонностях.
Цитировать
Затем, что где тогда его родители и прочие родичи?
В стычке прогнали их с лайбы, кого-то и вообще прибили. А мелкий с перепугу спрятался. Обнаружился уже в море, на чледующий день или позже. Обратно поворачивать для возвращения его законным владельцам никто не стал.
Цитировать
Да, а может быть и так. Келебримбор в самом деле мог быть банальным самозванцем.
К сожалению, никаких его изобретений, кроме колец, не описано. Ну, чтоб сделать выводы хотя бы по перенятым технологиям. Единственно, что дает основания подтвердить родство с Феанором - это связь Неньи и сильмариллами. Но и это умение даже подмастерье мог получить от мастера.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104728 : Август 14, 2022, 23:53:58 »
В стычке прогнали их с лайбы, кого-то и вообще прибили. А мелкий с перепугу спрятался. Обнаружился уже в море, на чледующий день или позже. Обратно поворачивать для возвращения его законным владельцам никто не стал.
Да какого бы черта эта мелюзга вообще бы там сидела?! Если эти корабли были приготовлены для нолдор, никаких рыбаков-сопляков на кораблях не было и в помине. И какого размера эта Ваша лайба, чтобы там целый на наши деньги семилетний мог спрятаться?!

Но даже в этом случае какого бы черта его брал на воспитание именно Куруфин?!?!
Цитировать
К сожалению, никаких его изобретений, кроме колец, не описано. Ну, чтоб сделать выводы хотя бы по перенятым технологиям.
А что мы знаем о технологиях Феанора? Ничего. Поэтому даже если были бы известны какие-то изобретения, это не дало бы ничего.
А главное: если бы Келебримбор был сыном Куруфина, он был бы заметен в Первую Эпоху, у него были бы владения, да у него и имя было бы другое! А не это спотыкание по лестнице.
Цитировать
Единственно, что дает основания подтвердить родство с Феанором - это связь Неньи и сильмариллами.
А какая, собственно, связь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104729 : Август 15, 2022, 00:08:58 »
Хотя, если подумать... Нет, Келебримбор не мог быть прям самозванцем. Потому что Феаноринги были заметными фигурами Первой Эпохи, и всем было прекрасно известно, есть у кого-то из них дети или нет. Та же Галадриэль - она что, не знала, что ли, есть ли у Куруфина сын? И с учетом этого обстоятельства даже если бы нашелся такой ненормальный, что объявил бы себя сыном Куруфина, на него посмотрели бы и сказали: "о чем вы, молодой человек?! У Куруфина не было детей".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".