Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1394059 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103260 : Май 13, 2022, 00:44:08 »
Исцеление Берена в Лэйтиан описано более развернуто:



Какая слащавая викторианская картинка!!  :bad: Видит господь, я честно упрекаю себя в предвзятости и говорю себе, что, может, это потому, что меня персонажи бесят (хотя я же не родилась с неприязнью к ним! И если они меня таки бесят, то причиной тому исключительно текст), а вот если бы это было написано про кого-нибудь другого, я бы такими словами не ругалась, и мне бы, может, и нравилось. Я честно пытаюсь представить, будто это написано про кого-нибудь другого. Но мне все равно  :bad: , потому что это в самом деле отвратительно викториански-слащаво, я терпеть эту сусальную слащавость не могу, даже на пазлах. И я рада, что подобная дрянь не написана про персонажей, которые мне симпатичны - потому что это было бы невыносимо.
Такая викторианская дева, эфирный ангел, полный сострадания, сидит у ложа болящего, подносит ему воды и промокает платочком его чело. Все так красиво и так возвышенно. Такой свежий и затасканный в сентиментальной литературе образ!
Ога, блин! А утку из-под этого болящего кто выносит? Этот же светлый целомудренный ангел? Сентиментальная лакированная картинка упорно делает вид, что таких потребностей у героев не существует. Пить они пьют и даже есть едят, а куда деваются отходы жизнедеятельности, особенно когда человек лежит и встать не может - тут слащавая картинка стыдливо отводит глазки в сторону.

Так кто, простите, Берена обихаживал? Даже если он итсмэджиком к утру ожил, не мог же он больше полсуток без туалета обходиться. И кто развел костер? Не, любая нормальная женщина справилась бы, но здесь не нормальная женщина. Здесь маленькая-нежненькая-хрупенькая Лютиэн, которая только и умеет, что танцевать, петь, всего бояться и падать в обморок. Невозможно представить ее за высеканием огня. Да и откуда ей это уметь, всей такой нежненькой? И на чем лежал Берен? Прямо на голой земле под открытым небом? Зимой, хоть бы даже и европейской? Ах, ну да, там же костер - он офигеть как греет же на открытом воздухе. Прямо даже и одеяла не надо.
А дрова для костра откуда берутся? Ну, он же всю ночь горит, дрова прогорают, их надо подкладывать. Причем в этом костре даже не дрова, а хворост - потому что рубить толстые ветви Лютиэн нечем, у нее нет топора. Она может только собирать хворост, который горит быстро. Так кто обеспечивает дрова для этого костра, пока светлый сострадательный ангел вытирает лобик раненому? Хуан таскает? Или хворост приходит сам?

И почему эльфийская итсмэджик-медицина действует на людей? 


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103261 : Май 13, 2022, 00:45:04 »
И вот, та самая дорога через Долину Ужасной Смерти, а проще - Гномий тракт, по протяженности равный Транссибу. Могли вдоль этого тракта стоять разные корчмы и постоялые дворы? Может, там они и обретались: Берен где подрабатывал, где подворовывал...
Да я в рамках канона спрашиваю!

Кстати, а как все это освещалось в ентом ПТСРе?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103262 : Май 13, 2022, 01:21:25 »
Цитировать
искала остановить поток
бурлящей крови, что быстро там текла
Тем и скверен пневмоторакс, что кровь эта самая стекает внутрь, в полости тела. И отводить ее, даже высасывать через прокол, научились еще опять ж в скифские времена.
Кровь быстро там текла, да еще потоком - артериальное кровотечение? Его тоже умели останавливать. вот только после такой кровопотери требуется тепло и много питья. Тоже теплого.
Короче, я все больше уверяюсь, что ранение Берен получил в какую-то обширную мякоть.
Цитировать
из плеча вырвала стрелу острую
Из плеча все же, не из легких? И прямо вырвала с куском мяса? Впрочем, срезень мог быть и без заусенцев. Но все равно вырывать его не рекомендовалось.
Цитировать
его рану слезами она омыла дочиста
Ну и девица! Слезы льет - как водопроводный кран воду! И целительны они - как у дамблдорова фениксе. Может, отсюда  Роулинг данный сюжет и срисовала?
Цитировать
Тогда Берен проснулся и открыл глаза,
и поднялся и воскликнул
Вот это травка! Порез на руке неделю заживает, а тут глубокое-проникающее за ночь! причем - наглухо: аж герой вскочил и забалабонил по своей привычке.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103263 : Май 13, 2022, 01:30:01 »
Короче, я все больше уверяюсь, что ранение Берен получил в какую-то обширную мякоть.
А я все больше уверяюсь, что все это внутрисюжетная выдумка и сказка.
Цитировать
Из плеча все же, не из легких?
Ага. Ну, плечо - это одно из самых опасных мест в романах и фанфиках. Туда обожают ранить героев. Потому что ранение в руку там или в ногу - ну, это фигня и несерьезно (такое ощущение, что авторам и авторшам ни разу в жизни не доводилось даже пальчик на кухне порезать), перевязал, встал и пошел как ни в чем не бывало. И когда нужно, чтобы герой был ранен прям серьезно, но чтобы после этого все-таки выжил без итсмэджика, то куда? Не в живот же - это же приговор в несовременных условиях. И не в грудь - это тоже практически приговор. А в плечо - вот! самое то! И драматично, и живописно, и ничего страшного, выживет (ну, по мнению авторов). Так что если вы попали в фэнтези - берегите плечи.
Цитировать
Вот это травка! Порез на руке неделю заживает, а тут глубокое-проникающее за ночь! причем - наглухо: аж герой вскочил и забалабонил по своей привычке.
Ага. Как в том анекдоте: "Хозяин, да я и сама офигела". Убойный итсмэджик!

И вот скажите мне кто-нибудь, глядя на весь этот обширный эпизод в Бретиле - в каком месте тут эпос?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103264 : Май 13, 2022, 01:36:13 »
Да я в рамках канона спрашиваю!
Да это ни в какие рамки не впихнёшь! Допустим, пока Лютиэн сидела в Нарготронде, КиК раздобыли для неё какой-нибудь шлафрок (или его аналог), чтобы не залезать в платье, как только с постели встала. Может, и платье какое на смену раздобыли. И она всё это барахло с собой прихватила вместе с плащом. Это максимум. Про минимум лучше умолчать.
Для Берена, допустим, нашлись какие-нибудь сауроновские шмотки на развалинах крепости. То есть наготу наша сладкая парочка кое-как прикрыть могла, но ночевать под открытым небом даже летом в таком прикиде некомфортно.
С едой ещё хуже. Допустим, на первое время тоже удалось раздобыть в Тол-ин-Гаурхот. А потом что?
Нет, как ни крути, а не получается у них брожение по лесам.

С другой стороны, откуда про это брожение стало известно? Да ниоткуда, только от них самих. А они кому рассказывали? Да вроде как и некому было. Разве что потом-потом сыну в виде сказки. А на самом деле всё было как-то иначе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103265 : Май 13, 2022, 01:45:10 »
Цитировать
из потрескивающих дров и шипящего шиповника
Нет, шиповник-то за каким лешим сюда приплели?! Это Лутиен его голыми руками к костру носила (срезала, допустим, краденым ножом)? Как топливо шиповник хуже того же тальника, потому что веточки тонкие - за что Красавица на него набросилась?!
У Вадима Кожевникова есть рассказ "Март-апрель". Ситуация там похожая: двое разведчиков заперты в весеннем лесу среди тающего снега, один из них ранен. Вот там описано и как укрытие делают, и где еду добывают. Только там люди, а не Неповторимый и Прекраснейшая.
Цитировать
А я все больше уверяюсь, что все это внутрисюжетная выдумка и сказка.

Более того, видится и этот "внутренний автор", который перешил романтическую балладу в рыцарский роман. Автор баллады тоже коренной нуменорец, горожанин, придворный. Автор романа - почтенный писатель, возможно - профессор. Лес видел только из окна кареты, ничего тяжелее ложки в руках не держал, убежден, что еду просто приносят с кухни.
Цитировать
И вот скажите мне кто-нибудь, глядя на весь этот обширный эпизод в Бретиле - в каком месте тут эпос?
Да какой тут эпос! Роман в жеманном стиле.
Цитировать
Кстати, а как все это освещалось в ентом ПТСРе?
Коренных отличий нет. Деталей уже не помню, но Лутиен лечит ненаглядного именно колдовством. только что не одну ночь, а чуть дольше.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103266 : Май 13, 2022, 02:03:39 »
Нет, шиповник-то за каким лешим сюда приплели?!
Для рифмы, я полагаю.
Цитировать
Более того, видится и этот "внутренний автор", который перешил романтическую балладу в рыцарский роман.
Эмм... вообще-то, как мне кажется, бывает наоборот. Сначала героические песни перерастают в рыцарские романы, а уж потом на их основе возникают романтические баллады.
Цитировать
Коренных отличий нет. Деталей уже не помню, но Лутиен лечит ненаглядного именно колдовством. только что не одну ночь, а чуть дольше.  :D
Так а что они при этом едят? Где берут еду? Где живут? Ну, в шалаше там или в норе/землянке/хоромах? Откуда это жилище взялось? Отжали чужое, построили сами, иные варианты? И кто же все-таки выносит из-под Берена горшок?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103267 : Май 13, 2022, 02:20:03 »
Цитировать
Эмм... вообще-то, как мне кажется, бывает наоборот. Сначала героические песни перерастают в рыцарские романы, а уж потом на их основе возникают романтические баллады.
Тут уже пятая производная, как мне кажется. В исторической песне ничто не мешает даме замка быть лекаркой, а ее "девам" разбираться в уходе за лошадьми и оружейном деле. В рыцарском романе главное внимание сосредоточено на подвигах и переживаниях главного героя. В "О Берене и Лутиен" интерес смещен на пострадашки, плачи и прочие трагедии. Это уже изящный роман более поздних времен. Но романы не могут появиться раньше книгописания. Зато всякие лэ и жесты существуют в устной передаче шире и дольше писаных романов.
Цитировать
Так а что они при этом едят? Где берут еду? Где живут? Ну, в шалаше там или в норе/землянке/хоромах? Откуда это жилище взялось? Отжали чужое, построили сами, иные варианты? И кто же все-таки выносит из-под Берена горшок?
Завтра просмотрю этот эпизод. Брилева претендовала на "эпический реализм". Скажем, Тол Сирион у нее берут при помощи гигантского требушета. Который, правда, доставляют в собранном виде. Но все же камни стен потом Лутиен удерживает своим пением... :wacko:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103268 : Май 13, 2022, 02:34:14 »
Завтра просмотрю этот эпизод. Брилева претендовала на "эпический реализм". Скажем, Тол Сирион у нее берут при помощи гигантского требушета. Который, правда, доставляют в собранном виде. Но все же камни стен потом Лутиен удерживает своим пением... :wacko:
Да уж, реализЬм во все поля, чего там!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103269 : Май 13, 2022, 02:37:52 »
Цитировать
Да уж, реализЬм во все поля, чего там!
Вспоминаю тогдашние дискуссии:
- Да, тут все достоверно! Даже показана роса на траве! И вообще Берен - это путь от язычника к хоистианину: он вполне сострадает нолдор, даже феанорингам, но весь привержен к своему долгу перед Замыслом! :pod_stolom: :pod_stolom: :pod_stolom:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн LRS

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103270 : Май 13, 2022, 04:17:37 »
Так а что они при этом едят? Где берут еду? Где живут? Ну, в шалаше там или в норе/землянке/хоромах? Откуда это жилище взялось? Отжали чужое, построили сами, иные варианты? И кто же все-таки выносит из-под Берена горшок?
Келеборн и Галадриэль у себя приютили, у которых по сюжету в Нарготрондских землях имение есть. Причем приютили сразу, прямо после ранения погрузили на плот и повезли по реке.

Цитировать
Берен пришел в себя под утро, и понял, что находится на своем плоту: настил покачивался, пахло рекой. По правую руку сидела леди Галадриэль, по левую — Лютиэн. Он попросил пить, проглотил немного травяного настоя и заснул. Проснулся за полдень и понял, что жизнь его не покинет. Два следующих дня он провел вне палатки, полулежа на «корме» плота и любуясь окрестностями, в обществе уцелевших Драконов и эльфов из свиты Галадриэль.

Лорд Келеборн отправился берегом, а Галадриэль мысль о путешествии на плоту очень понравилась. А главное, заметила она с улыбкой, во всем Белерианде нет более гладкой дороги и более мягкой на ходу повозки для раненого. Они с мужем условились встретиться за сухой Речкой, у моста в Бритиах. Оттуда было совсем близко до нарготрондских владений Галадриэль, где она поселилась в изгнании, и куда пригласила Берена пожить до полного выздоровления.

Онлайн LRS

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103271 : Май 13, 2022, 04:21:23 »
Скажем, Тол Сирион у нее берут при помощи гигантского требушета. Который, правда, доставляют в собранном виде.
А это вообще возможно? Дотащить такое сооружение в собранном виде.

И вообще Берен - это путь от язычника к хоистианину: он вполне сострадает нолдор, даже феанорингам, но весь привержен к своему долгу перед Замыслом!
Я не великий знаток религий. Но вроде бы в христианстве (по крайней мере в католической его версии) свобода воли заявляется. Тогда какой может быть "Замысел"?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103272 : Май 13, 2022, 09:02:36 »
Келеборн и Галадриэль у себя приютили, у которых по сюжету в Нарготрондских землях имение есть. Причем приютили сразу, прямо после ранения погрузили на плот и повезли по реке.
Они там что, в кустах с плотом наготове вот так и ждали? Или они просто случайно проплывали мимо? Хобби у них такое было - плавать на плоту туда-сюда, туда- сюда... А по какой именно реке они этак-то плавали? По Сириону или другой какой? География от меня чо-то ускользает. Сухая Речка и брод Бритиах (брод, не мост) на самой северной границе Бретиля, а плот находится и еще выше по течению. Как все они туда попали?!
И от Бритиаха Сирион сначала течет через Бретиль (а тот на 150 км от реки простирается, а где и больше) где-то около 300 км, потом по Дориату еще километров 250 (и западная граница Дориата на 100 от Сириона отстоит), а потом упирается в Плавни. Откуда именно "совсем близко" до владений Галадриэль?

Ну и да: конечно! Этот человек увел моего брата в самоубийственный поход, мой брат погиб из-за этого человека - конечно, я окажу этому человеку всяческую поддержку и благорасположение. Это же так естественно!

Галадриэль приглашает Берена, именно его, а не Лютиэн со своим, куда ж его денешь, хахалем. Кто она вообще такая, эта Лютиэн? А вот Берен - о, дааа!
Ну да, если авторша, по ее же собственным словам, которые я тут цитировала со ссылкой на источник, имеет роман с Береном протяженностью более 20 лет (а сейчас уж, наверное, и более 30), то и для персонажей в центре внимания, конечно, будет ее любимка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн LRS

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103273 : Май 13, 2022, 09:18:40 »
Они там что, в кустах с плотом наготове вот так и ждали? Или они просто случайно проплывали мимо?
Вроде как тоже участвовали в освобождении Тол-Сириона. Там, если я правильно помню, сборная солянка была. И из Нарготронда, и Феаноровичи, и с Хитлума прибежали люди(Хурин со своими), ну и Галадриэль с Келеборном и со своей шайкой. Я давно читал уже. Перечитывать что-то нет желания. Пока цитату искал, просмотрел по диагонали. Уже слишком всё как-то мерзотно излагается там.

Ну и да: конечно! Этот человек увел моего брата в самоубийственный поход, мой брат погиб из-за этого человека - конечно, я окажу этому человеку всяческую поддержку и благорасположение. Это же так естественно!
Так это ж клятые Феаноровичи во всём виноваты. Если б не они, то Финрод как вывел бы войско, да ещё и Фингона бы подтянул. И тут же Моргота забороли бы.
Опять же, если я правильно помню, то в ПТСР используется версия, что Галадриэль уже в Альквалондском побоище участвовала на стороне телери. Так что к сыновьям Феанора она такую личную неприязнь испытывает, что даже кушать не может.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103274 : Май 13, 2022, 10:09:18 »
Вроде как тоже участвовали в освобождении Тол-Сириона. Там, если я правильно помню, сборная солянка была. И из Нарготронда, и Феаноровичи, и с Хитлума прибежали люди(Хурин со своими), ну и Галадриэль с Келеборном и со своей шайкой.
О как! И эта гражданка записывает себя в канонисты.

Но я не о после Тол-Сириона (кстати, а почему после Тол-Сириона Берен весь такой на плоту больной? Он-то канонически там не пострадал нисколько), а после эпической встречи в Бретиле. Ее в ПТСР как освещали? Или ее там как бы не было вообще?
Цитировать
Так это ж клятые Феаноровичи во всём виноваты. Если б не они, то Финрод как вывел бы войско, да ещё и Фингона бы подтянул. И тут же Моргота забороли бы.
Нипонил. А как же канон? Который утверждает, что ну никак невозможно было нолдор победить своими силами Моргота. Ну вся ж надежда канонически была на помощь Запада, Профессор язык оббил нам это повторять. Так как же его Финрод и Фингон победить бы смогли?!
Цитировать
Опять же, если я правильно помню, то в ПТСР используется версия, что Галадриэль уже в Альквалондском побоище участвовала на стороне телери. Так что к сыновьям Феанора она такую личную неприязнь испытывает, что даже кушать не может.
Ну, это само по себе офигеть что в каноне, что тут. То есть она убивает своих сородичей и не только не испытывает никакого чувства вины за убийство эльфами эльфов (а это ж такое ужасное дело, что хуже и быть не может), но и сородичи ее после такого общаются с ней как ни в чем не бывало и не выказывают ей ни малейшей неприязни, а одно только благорасположение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн LRS

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103275 : Май 13, 2022, 10:28:47 »
Но я не о после Тол-Сириона (кстати, а почему после Тол-Сириона Берен весь такой на плоту больной? Он-то канонически там не пострадал нисколько), а после эпической встречи в Бретиле. Ее в ПТСР как освещали? Или ее там как бы не было вообще?
Там как-то всё очень склеено. Сперва вроде как у Тол-Сириона Берен пророчествует Хурину по гору трупов. А потом раз-два и уже встреча с Келегормом и Куруфином. Причем последние не одни, а со своими отрядами. Далее следует стычка, ну и подчинённые Келегорма и Куруфина нацеливают луки на своих сеньоров. Ну и Ородрет вещает всякое про то, какие нехорошие Феаноровичи, что даже их воины от них отвернулись. Келебримбор здесь же от отца уходит.
Цитировать
Я не пойду с тобой, — сказал он. — Финарато был тебе другом. Он приютил нас, когда пришлось бежать, а ты на совете восстановил против него город. Мне было противно участвовать в пленении королевны, но из сыновней верности я это делал. Мне было противно травить ее как зверя, но я и тут последовал за тобой, потому что решил — лучше ей быть пленницей в Нарогарде, чем в Ангбанде. Еще час назад я желал выследить ее, ибо не знал, что Берен жив. Но вы знали, вы видели их вместе — и пожелали довести до конца дело Саурона… Я не могу больше следовать за тобой, отец, ибо ты идешь путем бесчестия.

Нипонил. А как же канон? Который утверждает, что ну никак невозможно было нолдор победить своими силами Моргота. Ну вся ж надежда канонически была на помощь Запада, Профессор язык оббил нам это повторять. Так как же его Финрод и Фингон победить бы смогли?!
Прошу прощения, тут я мнение не автора ПТСР привёл (у неё-то как раз, что невозможно победить).

не только не испытывает никакого чувства вины за убийство эльфами эльфов (а это ж такое ужасное дело, что хуже и быть не может)
Так вроде же главное на правильной стороне быть (письмо 183 кажется). Ежели на правильной стороне, то можно воровать, убивать и прочие непотребства совершать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103276 : Май 13, 2022, 10:47:12 »
Там как-то всё очень склеено. Сперва вроде как у Тол-Сириона Берен пророчествует Хурину по гору трупов.
Еда и Саул во пророцех?! Ну у Берена-то с чего вдруг пророческий дар появился?!
Цитировать
А потом раз-два и уже встреча с Келегормом и Куруфином. Причем последние не одни, а со своими отрядами. Далее следует стычка, ну и подчинённые Келегорма и Куруфина нацеливают луки на своих сеньоров.
То есть они все присутствуют при том, как Берен героически одной палкой отмахивается от сих? И они тоже валяют такого же дурака, как в каноне, и, видя БиЛ и имея при себе лук, даже не чешутся Берена пристрелить?
Господи, КАКОЙ дурдом!!
Цитировать
Ну и Ородрет вещает всякое про то, какие нехорошие Феаноровичи, что даже их воины от них отвернулись. Келебримбор здесь же от отца уходит.
Можно только диву даваться от художественного вкуса гражданки Брилевой.

Вдвойне приятно, что именно она так темпераментно прыгает из-за моей скромной персоны. Что ни говори, а приятно бесить таких людей.
Цитировать
Так вроде же главное на правильной стороне быть (письмо 183 кажется). Ежели на правильной стороне, то можно воровать, убивать и прочие непотребства совершать.
Ну да, чо я. Убивать эльфов ради кораблей - это правильная сторона, чо там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22410
  • Репутация: 5373
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103277 : Май 13, 2022, 12:10:02 »
Опять же, если я правильно помню, то в ПТСР используется версия, что Галадриэль уже в Альквалондском побоище участвовала на стороне телери. Так что к сыновьям Феанора она такую личную неприязнь испытывает, что даже кушать не может.
Про то, что она на стороне тэлери воевала, вроде как и в каноне где-то есть как версия. но авторше ПТСР следовало включить то, что у неё под черепной коробкой и спросить себя: а какого хрена Галадриэль в Белерианд попёрлась? Оставалась бы со своими тэлери. И как, хотелось бы мне знать, на неё смотрели нолдор?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103278 : Май 13, 2022, 21:35:42 »
Цитировать
А это вообще возможно? Дотащить такое сооружение в собранном виде.
Никто никогда никакие осадные орудия в собранном виде не транспортировал. Потому что - это сколько надо быков и как часто чинить ходовую часть телег! С собой возили только технологичные детали: блоки, зубчатки. Ну и веревки, конечно, их тоже с дерева не сорвешь. Сам же каркас делали на месте, из подручного леса. Благо, в Европе его везде было достаточно.
Катки под рамой катапульты предназначены для перемещения ее по подстенной территории, а не для транспортировки на большие расстояния.  Это же не САУ. И даже не простая буксируемая пушка.
Цитировать
Я не великий знаток религий. Но вроде бы в христианстве (по крайней мере в католической его версии) свобода воли заявляется. Тогда какой может быть "Замысел"?
В эруверии тоже "свобода воли". Но при этом на полную катушку предвидит и предсказывает Намо. Ему эта свобода считывать программу не мешает. И сам папа Эру заявляет, что все будет к славе его персоны. Правда, трудно понять, на кой Эру слава среди его креатур? Или все же он не единственный, есть равновеликие ему существа, среди которых он хочет прославиться?
Если же Эру - христианский Абсолют, то он параноик.
Да, а Берен полностю инфицирован этим Замыслом - его же на кургане Финрода папа Эру мизинцем по головке погладил! :pod_stolom:
Цитировать
А по какой именно реке они этак-то плавали? По Сириону или другой какой?
По Сириону! Потому что "иппопея" с гигантским орудием затеяна для спасения Берена. И кончается захватом Тол Сирион. Который почему-то сразу и оставляют...
Цитировать
И от Бритиаха Сирион сначала течет через Бретиль (а тот на 150 км от реки простирается, а где и больше) где-то около 300 км, потом по Дориату еще километров 250 (и западная граница Дориата на 100 от Сириона отстоит), а потом упирается в Плавни. Откуда именно "совсем близко" до владений Галадриэль?
У Профессора лошади бегут наравне с экспрессом. Так почему Брилевой нельзя заставить Сирион мчаться со скоростью "Сапсана"? :pod_stolom:
А за победу только что освобожденного из подвала (в котором лежат обглоданные кости 10 эльфов, к которым Берен все время мыслит глубоко дружеские чувства) Неповторимого Брилеву и пытались вызвать! Кто на меч, а кто на имитатор. Чтоб этой пластмассовой палкой ее за глупость отшлепать. Потому что как ни любить миленка своего, а надо бы хоть немного ознакомиться с матчастью, которую в свою нетленку вписываешь! Хотя бы поинтересоваться, что сделает мечник свободной рукой, если он без щита. Мои разведчики в фанфиках согласно своему роду войск щитами не грузятся. И потому свободной рукой бросают разные предметы в противника. Такое делали и скифы, и кельты. И ногами тоже ухитрялись острые предметы в противника отправлять, как в саге "Бой Кухулина с Фер Диадом".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103279 : Май 13, 2022, 22:19:45 »
Взять что ли, написать фанфик, как бы в самом деле мог происходить поединок Берена с... не с Келегормом или Куруфином. Много чести задрипанцу. С охотником из команды Келегорма. Каким-нибудь пажем или дружинным отроком лет так семидесяти от роду...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103280 : Май 13, 2022, 22:23:32 »
Правда, трудно понять, на кой Эру слава среди его креатур? Или все же он не единственный, есть равновеликие ему существа, среди которых он хочет прославиться?
Опять и снова: да как можно прославиться среди себе подобных славой среди каких-то низших существ совершенно другого рода?! (даже если бы они не были сотворены, а как-то так существовали бы сами по себе) Если человека прям не знай как славят муравьи или там кишечные палочки, это добавит ему славы и веса среди людей? Нет, блин, человеку веса добавляет слава среди других людей. И если бы Эру был не единственный в своем роде, и то славы, веса, авторитета и прочего ему добавляло бы не мнение о нем каких-то людей, а мнение таких же существ, как он сам.
Цитировать
А за победу только что освобожденного из подвала (в котором лежат обглоданные кости 10 эльфов, к которым Берен все время мыслит глубоко дружеские чувства) Неповторимого Брилеву и пытались вызвать! Кто на меч, а кто на имитатор. Чтоб этой пластмассовой палкой ее за глупость отшлепать.
Детский сад вообще-то, штаны на лямках. И извиняет вас тогдашних только то, что вы были молоды. Хотя... в каком году это было? В 2005? 2006?.. так даже тогда вы были не настолько детсадовцами, чтобы так себя вести.
Цитировать
И ногами тоже ухитрялись острые предметы в противника отправлять, как в саге "Бой Кухулина с Фер Диадом".
Я бы не принимала эти броски подводного (!!) копья за чистую монету. Это чисто эпическое/сказочное преувеличение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103281 : Май 13, 2022, 22:25:51 »
Взять что ли, написать фанфик, как бы в самом деле мог происходить поединок Берена с... не с Келегормом или Куруфином. Много чести задрипанцу. С охотником из команды Келегорма. Каким-нибудь пажем или дружинным отроком лет так семидесяти от роду...
Разумеется, каждый волен писать все, что ему заблагорассудится. Но зачем? Сюжета в общем никакого и даже не смешно. Не, не подумайте, что я Вас каким бы то ни было образом отговариваю, боже упаси. Мне просто интересно, зачем это писать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103282 : Май 13, 2022, 22:34:13 »
Хочешь не хочешь, а придется следующий фрагмент Лэйтиан сюда тащить, прокляни его Аллах и час его создания! Нет, в самом деле, на редкость бесячее произведение. Вот Профессор так же всю жизнь еще и историю о детях Хурина вылизывал - но там же такой бесячести и дурдома нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103283 : Май 13, 2022, 22:46:31 »
Цитировать
И если бы Эру был не единственный в своем роде, и то славы, веса, авторитета и прочего ему добавляло бы не мнение о нем каких-то людей, а мнение таких же существ, как он сам.

Добыть славу среди равных у него, видимо, способностей не хватало. А для утешения паранойи и такой вот эрзац годится.  :D
Вообще, эти рассуждения об исключительном праве бога на божественные почести походят на рассуждения пьяницы не скамеечке.
Сидит алкаш и заплетающимся языком учит играющих детей его, алкаша, почитать. Учит и учит пока не получит. Или сам не свалиться и задрыхнет в луже.
На кой богу почести от креатур, если он и в самом деле бог?
Цитировать
Детский сад вообще-то, штаны на лямках.
Всеобщее возмущение было и желание проучить. Народ там разный, были и вообще едва школу закончившие. Это сейчас на ХА одни, мягко выражаясь, сухофрукты. И вообще - поветрие и мода такая присутствовала. Например, премьера "Властелина колец" в Москве предварялась турниром между реконструкторами и ролевиками (серьезными ролевиками, а не с пластмассовыми мечами :D).
Хотя ясно было, что вызова авторша не примет. Но ведь потом она задирала хвост и даже грозилась покорить Донбасс!
Цитировать
Я бы не принимала эти броски подводного (!!) копья за чистую монету. Это чисто эпическое/сказочное преувеличение.
В саге описано какое-то многоконечное копье. Можно, конечно, приравнять его к "семисоставной саблей" коми эпоса. Но некоторые исследователи считают, что на самом деле это было что-то вроде древней чакры, которую пинали в противника с близкого расстояния. И предназначалась она для поражения ног (а не протыкания сразу всех внутренностей как в саге). Применялась как раз  "на броде", где падение было опаснее, чем на суше. Если учесть, что во времена Конхобара и Угайне ноги были защищены только кожаной обувью и такими же штанами, удар толстой деревяшки мог на некоторое время парализовать их.
Цитировать
Разумеется, каждый волен писать все, что ему заблагорассудится. Но зачем? Сюжета в общем никакого и даже не смешно. Не, не подумайте, что я Вас каким бы то ни было образом отговариваю, боже упаси. Мне просто интересно, зачем это писать.
Сюжет-то возможен. Скажем, чтоб объяснить, по какой причине Берен и в самом деле остался без руки. И что он ел, гуляя по окрестностям Дориата. Ведь на время его турпохода как раз приходятся операции по восстановлению границы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103284 : Май 13, 2022, 22:50:01 »
Цитировать
Вот Профессор так же всю жизнь еще и историю о детях Хурина вылизывал - но там же такой бесячести и дурдома нет.

Вариант с кошачьим королем Тевильдо куда привлекательнее! В сказке-то кошачьи глаза и в самом деле могут светиться красным, зеленым и желтым, как светофоры :D И громадные коты, добывающие дичь для стола Мелько - антуражно как! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103285 : Май 13, 2022, 23:08:38 »
Всеобщее возмущение было и желание проучить. Народ там разный, были и вообще едва школу закончившие.
Все равно детский сад, все равно штаны на лямках  :dntknw: :dntknw:
Цитировать
Хотя ясно было, что вызова авторша не примет. Но ведь потом она задирала хвост и даже грозилась покорить Донбасс!
И чо ж не? Вроде все, что нужно, в наличии - любовь к Берену пылкая и вечная.
Цитировать
В саге описано какое-то многоконечное копье. Можно, конечно, приравнять его к "семисоставной саблей" коми эпоса.
Нет, блин, его не можно к этому приравнять.
Цитировать
Но некоторые исследователи считают, что на самом деле это было что-то вроде древней чакры, которую пинали в противника с близкого расстояния. И предназначалась она для поражения ног (а не протыкания сразу всех внутренностей как в саге). Применялась как раз  "на броде", где падение было опаснее, чем на суше. Если учесть, что во времена Конхобара и Угайне ноги были защищены только кожаной обувью и такими же штанами, удар толстой деревяшки мог на некоторое время парализовать их.
Вы это серьезно?! Вы только что ругали какую-то Брилеву и посмотрите, что пишете Вы сами!! Это же ни на какое место не натяешь! С какого, блин, расстояния эту вашу чакру нужно пинать, чтобы она хотя бы достигла врага? И чем ее при этом держать? Кухулин свое подводное копье мечет, пальцами ног его держа - но это, блин, бред. Щас прям ты, имея перед собой врага (реально перед собой, ты с ним мечом машешься) и собственные руки, занятые оружием, будешь еще на одной ноге в воде стоять, а другой под водой копье метать! Семирукий, блин, семистояк. И откуда, блин, у него вообще взялось здесь и сейчас это копье? Как он его сюда приволок и где оно лежало до сих пор? То же самое с этой Вашей, прости господи, чакрой - как ее притащили бы к броду? Как бы ее пинали? На какое расстояние она бы вообще была способна переместиться, учитывая сопротивление воды? И нафига все эти экзерсисы, когда за то время, пока ты ее пинаешь, противник просто выкупит тебя дубиной по башке без всяких чакр?
Вы не видите, что это нереальный просто бред?! Какой под этот бред вообще можно подводить обоснуй?! Эти Ваши "некоторые исследователи" хоть бы раз попробовали бы проделать все это сами, если у них мозгов не хватает представить. Эти Ваши "исследователи" такой же бред несут, что и эта Брилева, но Брилева у Вас дура, а "исследователей" Вы почему-то за святую истину принимаете. Хотя они такие же идиоты голимые. "Один дурак, другой помешан"...
Цитировать
Сюжет-то возможен. Скажем, чтоб объяснить, по какой причине Берен и в самом деле остался без руки.

Большое дело, чо там.
Цитировать
И что он ел, гуляя по окрестностям Дориата.
Тоже аццки интересно. Табличку ставить или не надо?
Цитировать
Ведь на время его турпохода как раз приходятся операции по восстановлению границы.
Какие операции по восстановлению границы?! В сеттинге времена аналогичные временам Меровингов - "операааации", "восстановлееееееение"...

Меня гложут смутные сомнения. Пошла посмотрела - ну да, так и есть. Через три дня полнолуние. Все строго по расписанию.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103286 : Май 13, 2022, 23:10:01 »
И громадные коты, добывающие дичь для стола Мелько - антуражно как! :D
И Берен, жарящий на кухне мышей для трапез этих котов!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17202
  • Репутация: 4495
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103287 : Май 13, 2022, 23:43:30 »
Цитировать
С какого, блин, расстояния эту вашу чакру нужно пинать, чтобы она хотя бы достигла врага?
Видимо, на расстояние чуть меньше длины руки с мечом. Ирландцы всерьез попытались реконструировать этот самый "брод". Тем более, что такие стычки на бродах - реальность. Какое-либо копье они отбросили сразу. Но зацепились за мысль, что это оружие надо было готовить заранее, а не просто взять в руки.
В общем, мысль была, что эту чакру посылали по воде как "блинчик", только предварительно положив на дно на мелком месте. И в нужный момент делали пару шагов к тому месту, где она находится - и пинали в противника.
Имеется, правда, и другая версия: это копье представляет собой действительно древко с несколькими остриями. Но только выглядит не копьем, а чем-то вроде граблей. Заранее устанавливается на камень посередке древка. И чтоб привести его в действие, надо резко топнуть ногой по концу древка - острия вонзятся в противника снизу вверх.
В общем, ирландцы всерьез заняты реконструкцией этого странного оружия. И уверены, что оно существовало.
Цитировать
Большое дело, чо там.
В Арде Первой эпохи отсутствуют ручные гранаты и осколочные снаряды. Так что руку Неповторимому могли только отрубить. Кто и при каких обстоятельствах? Кто-то из кадровых дружинников снес бы голову. Но кочан при Берене. Вот и разобраться, кто его так "исказил" и за что. И как он выжил.
Цитировать
Какие операции по восстановлению границы?! В сеттинге времена аналогичные временам Меровингов - "операааации", "восстановлееееееение"...
Название меняет содержание? В архаические времена знали поташ. Мы же называем это вещество карбонатом калия, не нанося ему вреда.  :D
Цитировать
И Берен, жарящий на кухне мышей для трапез этих котов!
Наверное, в этой сказке не Лутиен, а Берен был ма-аленьким. Чтоб ему было проще такую мелкую дичь обрабатывать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103288 : Май 13, 2022, 23:59:52 »
Видимо, на расстояние чуть меньше длины руки с мечом.
Ну офигеть. Вы сами не видите, что ли, насколько это нелепо?! С расстояния, с которого ты можешь просто ткнуть противника мечом (а он точно так же может ткнуть тебя), ты будешь корячиться метать в него какую-то херню. Дурдом, блин!
Цитировать
В общем, мысль была, что эту чакру посылали по воде как "блинчик", только предварительно положив на дно на мелком месте. И в нужный момент делали пару шагов к тому месту, где она находится - и пинали в противника.
Ч-ч-чё?!?!?! Как, блин, ее пинать ногой со дна, чтобы она как блинчик полетела над поверхностью воды?! Да этот бред даже комментировать смешно, даже смеяться над ним грешно, а Вы его за правду принимаете!
"Ирландцы реконструируют"... А стояние на острие копья они не реконструируют? А то Кухулин и это умел.
Цитировать
Имеется, правда, и другая версия: это копье представляет собой действительно древко с несколькими остриями. Но только выглядит не копьем, а чем-то вроде граблей. Заранее устанавливается на камень посередке древка. И чтоб привести его в действие, надо резко топнуть ногой по концу древка - острия вонзятся в противника снизу вверх.
А противник ну непременно встанет именно у этого камня.
Цитировать
В общем, ирландцы всерьез заняты реконструкцией этого странного оружия. И уверены, что оно существовало.
И что, среди ирландцев нет идиотов, что ли?
Цитировать
В Арде Первой эпохи отсутствуют ручные гранаты и осколочные снаряды. Так что руку Неповторимому могли только отрубить. Кто и при каких обстоятельствах? Кто-то из кадровых дружинников снес бы голову. Но кочан при Берене. Вот и разобраться, кто его так "исказил" и за что. И как он выжил.
Да делов-то куча кисть руки потерять! Прям думать надо, и как же это диво дивное и небывалое произошло. Можно подумать, он ее отрастил, а не потерял.
Цитировать
Название меняет содержание? В архаические времена знали поташ. Мы же называем это вещество карбонатом калия, не нанося ему вреда.  :D
Здравствуй, очередная подмена понятий. Вы реально не понимаете, что "операция по восстановлению границ" во времена Меровингов нелепа не только по названию, но и по содержанию?
Цитировать
Наверное, в этой сказке не Лутиен, а Берен был ма-аленьким. Чтоб ему было проще такую мелкую дичь обрабатывать.
Нет, это мыши были очень большими.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46509
  • Репутация: 8712
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #103289 : Май 14, 2022, 00:15:46 »
Итак, ожил наш герой, исцеленный любовью, и заговорил. А Лютиэн ему отвечает:



Особенно обратило на себя мое внимание слово - вон оно выделено звездочкой в оригинале и переводе - "frail" в качестве одной из характеристик Лютиэн. С этим словом знакомы даже те, кто в английском ни бум-бум - по всем известной цитате из "Гамлета: "Frailty, thy name is woman". В переводах это выглядит как "О женщины, ничтожество вам имя!" / "Слабость — имя твое, женщина!" / "Бренность, ты зовешься: женщина!" / "Непостоянство - имя тебе, женщина!" / "О женщины, вам имя – вероломство!" И т.д. Ничего, в общем, хорошего. Словарь дает следующие значения для слова "frail": 1. легко склоняемый ко злу; 2. хрупкий, слабый, болезненный; 3. легкий, небольшой, несущественный; бренный, преходящий".
Ну красота, чо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)